ノート:カトリック正義と平和協議会

• 2008年4月12日 (土) 3:08 (UTC)迄の議論

「批判の存在」の節における一部記述内容について

解決済み

「正平協の行動を憂慮する信徒達の動き「教会の政治的言動を憂慮する会」がある」との記述ですが、当該記述削除を提案いたします。 理由といたしまして、当該団体サイトによりますと、この団体は正平協に対してというよりカトリック教会全体の政治的言動に対しての問題提起をしています。また、組織の実態としては、団体というよりも一部信徒数名による動きといったほうが正しいと思います。以上のことから、当該団体を正平協を批判する団体として固有名詞を記述して紹介することは適切でないと考えます。カトリック教会内に存在する正平協批判勢力については、「信徒の中には、この協議会の活動内容が左傾化していると考えそのことを問題視している人もいる。」という説明があり、この説明こそが、当該信徒たちの動きの説明そのものであると考えます。 Oneshop 2008年7月7日 (月) 07:01 (UTC)

（削除反対、だが修正の必要あり）削除には反対ですが、現状のままの状態には聊か違和感を覚えます。具体的文案をまず申し上げた方が早いと思うので、以下に書きます。

（具体的文案・主な変更点を斜体にしました）

（前略）表明する傾向がある。一方でカトリック教会には様々な政治的意見を持つ信徒（信者）が所属していることから、政治的に意見が分かれることに関しては信徒の全てがこの組織の意向に賛同しているわけではなく、個々人の政治的信条が正平協の主張内容と一致する訳では無い。また、信徒の中には、この協議会の活動内容が左傾化していると考えそのことを問題視している者もあり、そうした信徒による組織（「教会の政治的言動を憂慮する会」＜ref＞[1]＜/ref＞）もある。

（後略・修正文案ここまで、つまり最後の文章を括弧内に移す以外は現状維持）

出典もある文章ですから削除は難しい。しかも批判する信徒が存在する事に関する出典付き記述であり、これを「無関係」として削除するのは正平協POVとも言えるでしょう。日本における教会の雰囲気を多少なりとも知る人間であれば、このような指導部に対する批判的組織が、所属教会名・霊名も添えた実名で組織されている事の重み・重大さは判る筈であり、少人数・一部信徒によるものだから、などの理由によって、インパクト・意義が少ないとは到底言えません。場合によってはこの組織が存続していった場合、この組織の記事も別個に作られるべきであるとすら思います。

しかし、先述の通り、現状には違和感を覚えますのは文章登場が唐突に過ぎる感を受けるからです。「批判する信徒組織の具体例・出典」として「カッコ内に収める」のが妥当と考えます。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 07:45 (UTC)

可読性向上のため、typo修正や段落構造の消去・段落の整理・一部の強調の取りやめなどを施させて頂きました。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 07:49 (UTC)

まず、この団体は「教会の政治的言動を憂慮する会」であり、「正平協の政治的言動を憂慮する会」ではないことを確認します。趣意書によれば、正平協の元担当司教の呼びかけが設立のきっかけで、同協議会の政治的言動はますます激化・・・・、とありますが、この部分以外には、正平協等の文字は見当たりません。この団体のサイトや所属している方のブログ等の発言を見てゆきますと、彼らの目は、カトリック教会の中の一部に過ぎない正平協ではなく、むしろ、カトリック教会全体や教会を指導する司教団が左傾化することや、周りからそういった目で見られることを一番気にしていることが読み取れます。趣意書においても「日の丸と君が代にカトリック教会が正面から反対する・・・」「カトリック教会が恰も特定の政治陣営に属しているかの如く・・・」といった記載から、彼らの目は、教会全体に向いていることが分かります。「教会の政治的言動を憂慮する会」は、あくまでも「教会の政治的言動｣に対しての団体であり、正平協はその一部ではあるが一部に過ぎず、この会が正平協をターゲットにしているような趣旨で記述されることは正しくないと考えます。Oneshop 2008年7月7日 (月) 09:10 (UTC)

Oneshopさん

＞むしろ、カトリック教会全体や教会を指導する司教団が左傾化することや、周りからそういった目で見られることを一番気にしていることが読み取れます。

＞この会が正平協をターゲットにしているような趣旨で記述されることは正しくないと考えます

仰る論が正しいとしますと、カトリック教会に記述すべきだ、という事になってしまいますが？私は以下の記述がある事を以て、当記事に括弧内記述として残す意味は排除出来ないと思います。

＞[当会設立の動機]

＞２００１（平成１３）年２月２０日付カトリック新聞紙上で、日本カトリック正義と平和協議会（大塚喜直司教、当時担当）が、カトリック系全学校に「日の丸･君が代反対」を呼びかけたこと対して有志が抗議したことが、本会発足の直接の動機となっております。（[2]より・強調引用者）

さて、Oneshopさんの編集姿勢に疑問を感じます。私は「批判の存在」を維持させる反面、不適切と思われる記述については削除に協力し、当初「批判」の内容のみに殆ど限られていた記事を大幅に改良し、正平協の主張も盛り込むように編集を行いました。ところが、Oneshopさんは正平協の主張内容についての記述を増やすか、「批判の存在」を削るか、反批判の項目を増やすか、いずれにしても一貫して正平協の主張寄りの方向にしか動いていらっしゃいません。正平協POVを回避する意図が殆ど見受けられないのです。しかも今回の場合、出典がある上に、1行ほどの記事分量でしか無い補筆。これを（当該団体は正平協も批判対象にしているにも関らず）「正平協だけが対象ではない」事だけを理由に削除に動かれている…。大きな疑問を感じざるを得ません。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 10:30 (UTC)

私はカトリック信者ではありますが正平協の人間ではないことを申し上げておきます。私も正平協には賛同する部分もありますし、ちょっとどうかと思う部分もございます。私に偏りがあるとすれば、カトリック信者として、教会の組織に好意的な気持ちがあるのは否めません。

そのうえで、Kliment A.K.様の「正平協の主張」とおっしゃる私が記述した部分は、普段、教会の中で色々な方々、信徒や司祭と話す中で、私の知る正平協とはこのような団体であり、カトリック教会の中では、このような位置づけであるということを記述しているに過ぎません。そもそも「カトリック正義と平和協議会」の説明なのですから、賛成や反対よりも前に、最低限、この団体がどんな団体か記述することは必要です。私は、どのような団体かは、ごく近くで見ています。そのことを、正平協の主張を書いているといわれるのは心外であります。

またカトリック教会内で正平協がどう評価されているかについてですが、私が知る限りでは、ちょっと行き過ぎ、もうちょっと抑えたほうが良いとか、余り関わりになりたくないと言う声はありますが、批判が強く表に出てくることはほとんどありません。賛否両論の趣旨は分かりますが、現在の内容は、教会の中で賛成勢力と反対勢力に分かれていたり、正平協が教会の中では異端であるような、そんな印象を与える表現になっていませんか。これは事実とかけ離れています。

また、批判の記述を削ったと言われますが、過去において、私が削る提案を行ったものは、議論の中ですべて私の方が降りていることをここで確認しておきます。結果として編集になったことはありましたが私の提案で削られた事項は何一つございません。以上のことをご確認いただきました上で、改めて当該団体の記述は正平協の説明として必要ないと考えます。理由はこれまでに述べたとおりです。Oneshop 2008年7月7日 (月) 11:28 (UTC)

「疑問」に疑問です。信徒数名が結成した政治団体の主張をウィキペディアに反映しなければならないとは思えません。仮に載せるとすれば当該団体の外部から何らかの反応があってからでいいと思います。中村粲の「昭和史研究会」と被っている会員もいるようですし、「自由主義史観」系の団体が沢山看板があるのと同じようなものだと思います。看板を増やすごとに主張を紹介すべきというのではウィキペディアを宣伝の場に使わせよというのに等しい。そういうものは掲載するとすれば信頼できる情報源からの反応があってから初めて纏めて掲載すべき。johncapistrano 2008年7月7日 (月) 13:18 (UTC)

Oneshopさん

＞結果として編集になったことはありましたが私の提案で削られた事項は何一つございません。

その「編集」が「削減｣に当たると思ったのですが…

＞賛成や反対よりも前に、最低限、この団体がどんな団体か記述することは必要です。

既にかなりの量で以て記述されています。

＞信徒や司祭と話す中で、

＞私は、どのような団体かは、ごく近くで見ています。

それは、まさに独自研究というものであって、他者には知りえないものです。もう一度、WP:ORを熟読して下さい。発言の撤回を求めます。もし仰る事が事実としますと、私はOneshopさんの書かれた内容に「要出典テンプレ」を貼らなければならなくなります。私は「正平協の主張がそのままに書かれているのだろう」と考えてそのような対応を取らなかったのであります。衷心より申し上げます、どうか発言を撤回して頂きたい。

＞そのことを、正平協の主張を書いているといわれるのは心外であります。

誤解されておいでのようですが、「正平協の主張を書いている」事自体は私は問題にしていません。いや、寧ろまず、「（もちろん要約などの編集作業は無論不可欠ですが、当記事作成にあたっては基本的に）正平協の主張をそのまま書くべき」なのです。で、批判すべき場は百科事典：ウィキペディア以外に求めれば宜しいのであって、（ここも誤解されておいでのようですが）批判内容自体は批判であるというだけでは載せる必要はありません。私が「維持すべき」と強く主張しているのは「信徒からも批判が出ている」事が「一般に知られておらず」、「正平協の主張を以てカトリック教会全体の主張の一般化に結び付く事態の招来は非中立的である」と述べているに過ぎません。

＞またカトリック教会内で正平協がどう評価されているかについてですが、私が知る限りでは、ちょっと行き過ぎ、もうちょっと抑えたほうが良いとか、余り関わりになりたくないと言う声はありますが、批判が強く表に出てくることはほとんどありません。

ゼロではない事はお認め頂けるようですね。麻生太郎や曽野綾子もカトリック信者であるという事実は、正平協の観方がカトリックのスタンダードであると記述する事の危うさを示すものです（念の為申しますが私は両名の支持者でもファンでも何でもありません）。

＞賛否両論の趣旨は分かりますが、現在の内容は、教会の中で賛成勢力と反対勢力に分かれていたり、正平協が教会の中では異端であるような、そんな印象を与える表現になっていませんか。

御安心下さい。そのような表現には全くなっておらず、思い過ごしです。なぜなら、正平協には少なく無い司教が参加している旨が明記されていますが、反発する信徒団体の方にはそのような記述は皆無だからです。まして、私の改善案でしたらその懸念も減じる方向に作用するものと思います。

なお（あまり言いたくないのですが）一応述べておきます。個人的感情としては、カトリック教会にさほどの思い入れは無く、カトリック教会信徒が好んで自らの教会に政治色を付けて確定させるかのような編集をなさる事については全く反感を持ちません。むしろ「お好きなように」と申したいほどなのですが、日本のカトリック教会は豊かに多様な認識を持つ信徒を擁している事実がある以上、教会内に様々な見解を持つ信徒が居る事実の記述は必要不可欠です。カトリック信徒でいらっしゃるのならば尚更、神の民としてのお仲間に意見の異なる人間が存在すること自体を隠蔽するのは、兄弟姉妹に対してアンフェアでしょう。神と人との和解は、「和解したフリ」ではなく、まず「対立している現状」を直視するところから始まります。それが、人間の原罪を認識し、「赦し合い」の出発点になるのではないのですか？

繰り返しますが、私は「評価」の問題ではなく「事実」をそのまま記述する事を志向しているに過ぎません。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 13:46 (UTC)

johnさん

＞信徒数名が結成した政治団体の主張をウィキペディアに反映しなければならないとは思えません。

「主張を反映」などさせていません。ただ「信徒全てが賛成している訳では無い」事を示す存在を「出典つきで」示されているに過ぎません。「存在そのものも極少数なのであるから記述する必要が無い」それがカトリック教会の認識方法なのだと受け取って宜しいのでしょうか？1匹の羊の喩えはどこに行ったのでしょう？

東方諸教会が我が国には殆ど広まっていない現状で、東方諸教会の術語にも配慮して「正教会」の記事に神経を使っている私としてはちょっと理解しがたい感性です。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 13:46 (UTC)

もう一度簡単に言いますが、「1行」が「出典付き」で書かれた事がそんなに問題なのですか？--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 13:49 (UTC)

Kliment.A.K.様　知識無いもので、教えてください。貴方にプライベートメッセージ、いわゆるメールをお送りしたいのですが。

＞発言の撤回を求めます。もし仰る事が事実としますと、

＞私はOneshopさんの書かれた内容に「要出典テンプレ」を貼らなければならなくなります。

問題ある記述はないと考えます。正平協に関わっている方から直に聞いた話を書くことが

出展元なしになるのでしょうか。ＷＥＢサイトが必要なら私がサイトを作りますが、それでは意味無いですよね。

今回議論になっているサイトは、そういうレベルのものだと思いますが。Oneshop 2008年7月7日 (月) 14:09 (UTC)

◆私の感性を批判して頂けるのは大いに結構ですが、信頼できる情報源とか中立的な観点とかにも配慮して下さい。そもそも「公式サイト」があるのみでは「事実」かどうかも検証困難でしょう。で私の感性をカトリック教会の認識方法とするのはあなたの主張でしょう。「カトリック教会の認識方法」っていうものがあるんですかね? 霊操とかってカトリック一般でないし、公式見解を探すべきでは。「迷える子羊」は普通は政治的主張をする人たちではなく自らの罪を感じる人たちのことだと思いますが、信仰の問題で話題からそれるので感性に関してはお返事は不要です。私は記事には強くは反対しませんが（現時点）2団体名あるというだけで多くの信徒が反対している訳ではなく、誤認させるような記述は避けるべきだと思います。johncapistrano 2008年7月7日 (月) 14:13 (UTC)

Oneshopさん

＞問題ある記述はないと考えます。

＞正平協に関わっている方から直に聞いた話を書くことが出展元なしになるのでしょうか。

どうも基本方針を読んで頂けていないようです。「直に聞いた話」では検証可能性を満たしません。繰り返します、以下の発言

＞正平協に関わっている方から直に聞いた話を書くことが出展元なしになるのでしょうか。

を、撤回して下さい。撤回して頂かなければ「出典無し」になってしまいます。繰り返しますが私は「正平協の主張がそのままに書かれているのだろう」と考えてそのような対応を取らなかったのです、これが「独自研究」に基づいているとなれば大変な問題なのです、まず記事の基本的な作り方から習得して頂きたく。無論、撤回して頂ければこれまでの編集も全て問題無しということになります。

＞ＷＥＢサイトが必要なら私がサイトを作りますが、それでは意味無いですよね。

基本的にはありません。但し「教会公式サイト、もしくは準公式サイトを教会からの認可を受けた上でOneshopさんが構築し、そこに教会の公式見解もしくは公式見解に準ずるものとして『正平協に反発する信徒など確認出来ていない』『反発する信徒は信徒のうちには数えられない』などといった記述がなされている」状況が生じれば、それは出典足りえます。それでも「両論併記」ということになるでしょうけれど。

＞今回議論になっているサイトは、そういうレベルのものだと思いますが。

信徒の方であれば判ると思うのですが、『所属教会名・霊名・姓名をフルネームで載せて』『恒常的な組織として』発足した団体というのは、「そういうレベル」のものではないですよ。少なくとも違ったレベルではあります。

繰り返しますが、当該団体の主張を当記事に書けなどとは何も私は主張していないのですよ。ただ「存在を示す記述だけは残すべき」と言っているだけです。「存在」を示すだけで「主張内容」には一切触れない、そんなたった1行がそんなに問題ですか？日本正教会の政治的立場に対する批判についてはこんな記述量では済んでいませんよ（笑・それ自体は全く問題無いと思っていますが）--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 14:26 (UTC)

capistranoさん

＞信頼できる情報源とか中立的な観点とかにも配慮して下さい。

それはこちらの台詞でして、正平協に対する批判が「存在」する事すらも記述しないのはPOV以外の何物ですか？

＞そもそも「公式サイト」があるのみでは「事実」かどうかも検証困難でしょう。

「存在」については「事実」です。私は「主張内容」のレベルには踏み込んでいませんし、今回の編集内容も「存在」に言及しているのみです。

＞多くの信徒が反対している訳ではなく、

これはOneshopさんも仰っている事に繋がるのですが、理解出来ませんね。現時点の記事を見ただけで「多数の信徒が反対している」とは誰も読まないと思いますよ。「反対する信徒も組織（外部リンク）も存在する」という記述のどこに「多数」の属性が入る余地があるのでしょうか？--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 14:26 (UTC)

私は記述するなとは主張していません。ノートでのご主張に反対なだけです。正義と平和協議会の活動について出典が必要だと主張されるのであれば、公式サイトや刊行物で出典を探すことには反対しません。（具体的な協力は約束できませんが。）

（日本正教会の記事に出典付きの批判は書かれていないようですが。）johncapistrano 2008年7月7日 (月) 14:46 (UTC)

＞私は記述するなとは主張していません。ノートでのご主張に反対なだけです。

そうですか。それではウィキペディア上の実務における対立は無い事になります。現状維持か、若しくは私の改善案で宜しいでしょうか。

＞正義と平和協議会の活動について出典が必要だと主張されるのであれば

そうではありません。Oneshopさんという「私個人が聞き知った事に基づいた記事である事」が建前としても「明示されてはマズイ」のです。それだけです。他の記事の編集などを御覧頂ければ判りますが、私が「要出典タグ」を使ったのは「反キリスト」の記事くらいのもので、出典については結構寛容な方だと思いますよ。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 14:57 (UTC)

文案については主張は主張と分かるように括って欲しいですね。

で記述についても、大体出典が付いているか事実のみのようで聞き知ったことと公式情報とに差がなければノートに聞き知ったことであると書いても何の問題もないでしょう。聞き知ったことが公式情報とずれていて「聞き知っていることの方が事実だから反映されるべきだ」というのであれば問題ですが。具体的に疑問があれば出典を要求した方がよいかと思います。johncapistrano 2008年7月7日 (月) 15:07 (UTC)

＞文案については主張は主張と分かるように括って欲しいですね。

えーっと…？上に挙げた具体的文案に「主張が主張とわからないように」なっているところがありましたでしょうか…？もしあればご指摘下さい。

出典云々の問題についてですが、johncapistranoさんは私よりさらに緩いお考えの持ち主のようですね。私は「突っ込まれ所になるから」と老婆心から申し上げたのですが、どうやら（少なくとも現時点では）Oneshopさんに発言を撤回頂けないようで残念です。少なくとも「聞き知った」ではなく「関心を持つ信徒であれば常識的内容」などの言い方であれば、問題は少ないのですが。そういう微妙な言い回しの問題に関する老婆心から出た焦りです。「要出典タグを貼らなければならない」と申しましたが、自身で実行するのは控えます。それほどこの記事に対してモチベーションが高い訳でもありませんし、意外に思われるかもしれませんが記述内容については全然問題無いと（現時点では）思っておりますので（問題があると思っていればとっくの昔に編集を行っています）。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 15:16 (UTC)

Kliment.A.K.様　知識無いもので、教えてください。貴方にプライベートメッセージ、いわゆるメールをお送りしたいのですが。

さて、発言の撤回についての私の見解です。Kliment.A.K.様は私が正平協の主張をそのまま書いているわけではなく、私が見聞き知ったことを、書いていることを、独自研究だと言われているようです。私は、以前独自研究についてご指摘があった後は、特に正平協の記事の記載に当たっては公式サイトで確認したり、ウィキペディア編集目的と言うことで問合せするなど、すべてウラを取れる内容を記載しております。すべて根拠ある内容であり、ほとんどは正平協公式サイトや各教区正平協サイトで確認できますし、要出展ということであれば説明いたします。

-私が正平協の主張を書いているという主張は誤りです。その前提に基づく主張議論にはお答えできません。

-当該記事の削除提案は、当初提案どおり削除提案です。

以上です。

Oneshop 2008年7月7日 (月) 21:29 (UTC)

Oneshopさん

結論から申します。多分に誤解されておいでのようなので箇条書きにします。

• 私も強硬に反対し続けるだけのモチベーションを持っておりません。カトリック信徒でもありませんので、一部カトリック信徒の意向が兄弟姉妹たるカトリック信徒によって無き者の如くに扱われようと、それが事実に反していようと、最後まで反対するだけのモチベーションは持っておりません（一応、一言今回は申しましたが）。
• 但し、現時点では「削除」ではなく「一部修正して維持」の人数が上回って居ますし、簡単に「提案者の意向通りで構わない」と謂うつもりもありません。
• 何度も申しますが「反対する信徒も存在しており、団体（○○）も存在する。」の一行の何が「事実に反して」いるのですか？「多数が反対しているかのように読める」というのは思い過ごしでしかありません。
• 「私が正平協の主張を書いているという主張は誤りです。」と仰いますが、どうもお分かり頂いていないようですね。何度も申しますが、（無論文章構成等は必要ですが）「正平協の主張をまずはそのまま書くべき」なのです。私は「Oneshopさんは正平協の主張を書いているのだから問題無いと思っていた」のですが。
• 「『主張をそのまま書いていない』と仰ったらマズイ」のです。「読み知った主張をそのまま書いている」と言えば全然問題無いのですけれどね（「聞き知った」と「読み知った」ではエライ違いなんですよ）。
• なぜ「当該記事対象者の主張をまずはそのまま書くべき」かと申せば、それが唯一のスタンダード足りえるからです。例えば「教皇」の記事がありますが、この記事、幾度も「法王と呼称すべきだ」とする編集者によって書き換えがなされています。これの議論に参加した事もありますが、「教皇」が「教皇」と訳され、それが百科事典において正当な呼称と看做されるのは、それが「カトリック教会がそう主張しているから」です。
• 「要出展ということであれば説明いたします。」と仰いますが、どうやら私の老婆心を御理解頂けていないようで残念です。私は別に当記事内容について大幅に改変を要求する意図は持っておりません。が、「ウィキペディア編集目的と言うことで問合せするなど」の台詞自体が既に突込み所になっている事を御承知おき下さい（検証可能性で挙げられている事例のうち代表的なものです、御一読下さい）。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 23:12 (UTC)

Oneshopさん

＞貴方にプライベートメッセージ、いわゆるメールをお送りしたいのですが。

申し訳ありませんが、議論の相手方とのメールは原則として一切受け付けておりません。--Kliment A.K. 2008年7月7日 (月) 23:21 (UTC)

◆同じく議論の前提がおかしいと思います。正平協は日本カトリック教会の一機構であって、Oneshop氏も団体と書いていますが、批判団体やKliment.A.K氏の主張するような「団体」ではありません。「正平協の主張」も教会と別には存在しないので正平協の見解や取組みはあっても「そのまま書く」ような「正平協の主張」などは存在しません。

「反対する信徒が一部に存在しており、団体（○○）を結成している。」ことには異論はないがそれ以外のノートでのご主張には何ら同意できることはありません。そもそもノートで演説されて叩かれる筋合いがありません。Oneshop氏の主張の方が正平協の記事を論じるのに相応しく、出典に沿っています。問い合わせれば分かるや問い合わせたという書き方は字面では「電凸した」に近いものがあり、実際に問い合わせたんでしょうけど。ウィキペディア上で検証可能だというのを一般的に書いてしまっているだけだと思われます。「問い合わせれば相応しい公式見解や刊行物等を示してくれるだろう」ということであれば、言葉尻として捉える必要のあることではないと思います。記述に問題があれば具体的に指摘して下さい。Oneshop氏が反発しているのは「正平協の主張」という現行文面にもある物言いや、Oneshop氏がその代弁者のように扱われることや主張を捏造して叩かれていることやらでないかと思います。ご理解と言う前にご自身の物言いも改めて頂くべきだと思います。またこの活動が日本のカトリック教会の記事に反映すべきか否かについても感覚が違うでしょう。中立的な観点は針小棒大も禁じている筈です。看板を増やす毎に看板を並べるべきではないと思います。直接関係ない別記事を例に挙げるのも止めて下さい。話が逸れるだけです。johncapistrano 2008年7月8日 (火) 01:51 (UTC)

叩かれる筋合いだの言葉尻として捉えるなどと悪意を取られるに至っては聊か不愉快ですね。「「老婆心」の意味がお分かりにならないようですね。そして読んでもいらっしゃらないようですね…。一体なぜ「Oneshopさんは正平協の主張をそのまま書いている」事を「肯定的に言う」事がなぜに「叩き」だの「言葉尻」だの言われなければならないんですか？それと、中立的な観点は針小棒大も禁じている筈です。と仰いますが、「反対する信徒が一部に存在しており、団体（○○）を結成している。」←私はこの記述と同等のものを維持することを主張しているだけですが、そのどこが「針小棒大」ですか？

＞正平協の見解や取組みはあっても

＞「正平協の主張」などは存在しません。

それこそ言葉尻というものです。普通は「見解」も「主張」に入るものですよ。

＞記述に問題があれば具体的に指摘して下さい。

だから「『聞き知った』などと仰らなければ『問題無い』のです」と何度も言っているじゃないですか…

教会が政治に関る領域においては、「これが教会の精神の具現化だ」と言って、批判の存在を認識する事すら許さない人が多々居る、これだから関わるのはイヤなんです…（申し訳ありません、これこそ「演説」ですが一言言いたくなりましたので）。撤退したくなってきました。私はネトウヨでも何でもありませんので、悪意まで疑われながら、そして中傷まで受けながら彼等のように徹底的に論争するなんて御免蒙ります。しかも問題の一節を書き加えたのは私ではありませんし。カトリック教会関連の記事がどう偏向しようと私にはあまり関係の無い事です（キリスト教PJに関っている以上ゼロではありませんが、モチベーションがそこまではないということです）。これまでは記事削除に反対して加筆した者としての道義的義務感から記事編集に関って来ましたが、そろそろいいでしょう。多分私の撤退は歓迎されこそすれ、糾弾はされないでしょう。今回の件、以下の文案は示して置きますが、採用されても却下されても、議論を継続される方にお任せします。

【具体的文案】

また、信徒の中には、この協議会の活動内容が左傾化していると考えそのことを問題視している者もあり、そうした信徒による組織（「教会の政治的言動を憂慮する会」＜ref＞[3]＜/ref＞）も極めて少数ながら存在する。

「多数が反対しているかのように受け取れる」という懸念も出ましたので（私には杞憂と思えましたが）、文末に若干の変更を加えました。--Kliment A.K. 2008年7月8日 (火) 05:47 (UTC)

まず、私は、Kliment.A.K.様には「カトリック正義と平和協議会」編集以外に、各所にてお世話になっております。このたびの議論がかみ合わないことは遺憾であります。ここに書けない内容もお話したいと考えていますが、私の希望であってそれ以上は申しません。また、私はこのノートの発言の撤回をする意思は無いことを確認しておきます。その上で「正平協の行動を憂慮する信徒達の動き「教会の政治的言動を憂慮する会」がある」との記述の削除を提案いたします。理由はこれまでに述べたとおりであり、このことへの賛否について問いたいと思います。また、これだけの議論が起きる編集なのですから、当該部分を編集された方の意見が出るかも知れませんので、もう少し待ちたいと思います。Oneshop 2008年7月8日 (火) 14:21 (UTC)

johncapistrano 様

まず、私の意見をバックアップをしていただいたことにお礼申しますとともに、そのせいで、この結果を招いたことを謹んでお詫び申し上げます。 さて、貴方の意見を読み返してみました。

>私は記述するなとは主張していません。ノートでのご主張に反対なだけです この部分が気になっておりました。これは、問題となっている１行のことではなく、「批判の存在」全体に対する話であり、私が提案させていただいている問題の1行の削除については、私と同じ、削除すべきという意見を持たれていると思いますが、違いますか。 「批判の存在」については、私は、問題の１行以外は今までどおりで良いと思います。 今回の記述について再度確認しておきます。リンク先のサイトは、

• 趣意書が正平協を批判する目的ではない
• 信徒数名で結成した事実以外に特にこれといったものがない
• サイトはあるが主催者からの話やその他の情報源はない

といったことだと思います。教会の中には「○○の会」といったものは無数に存在しております。その中でこの団体の特徴とすれば、webサイトが何らかの理由で目立っていることくらいで、それ以外にはこれといったことはなく、「信徒の中には、この協議会の活動内容が左傾化していると考えそのことを問題視している人もいる。」という記述もある以上それに加えて更に特筆すべき内容ではないということでしょうか。Oneshop 2008年7月9日 (水) 09:28 (UTC)

違いますね。文字通りです。私はKliment A.K.氏の文案は辛うじて許容範囲だったんですが、兄弟が云々だとか隠蔽云々という主張が容認できない。と上記で書いている訳ですが、視点はOneshop氏に近いかもしれません。Oneshop氏はウィキペディアの用語に慣れていないだけで、特筆性無しと述べているのですが、それは同じですね。当該信徒の個人情報が扱いにくい上に信頼できる情報源でないですからKliment A.K.氏の文案から団体名とリンクを除いたもので妥協できませんか? johncapistrano 2008年7月9日 (水) 14:14 (UTC)

ありがとうございます。私の勘違いですね。文案についてはその方向で私も賛成です。「そのことを問題視している者もあり、そうした信徒による組織も極めて少数ながら存在する。」となると思いますが、組織性と、極めて少数という表現はどのように思われますか。「そのことを問題視している者もあり、そうした信徒が集まった活動もある。」ではどうでしょうか。Oneshop 2008年7月9日 (水) 21:44 (UTC)

それこそ検証不能ですが、組織性はあると見てもいいんじゃないですか。全部を追うつもりはないですが、中心人物は同じようですし。団体名を省いたら極めて少数は付けなくていいというのであれば私はそれでもいいです。johncapistrano 2008年7月10日 (木) 00:46 (UTC)

わかりました。文案は、そのことを問題視している者もあり、そうした信徒による組織も存在する。で、最初の提案から４日経っていますので、何もなければ数時間後にこの案で編集し、このノートは解決に致します。Oneshop 2008年7月10日 (木) 03:39 (UTC)

上記案により編集いたしました。私の提案への議論に参加頂きました方にお礼を申します。また、色々とお助けいただきましてありがとうございます。さて、私も一言言いたくなりましたので演説させてください。カトリック教会には、わざわざ政治家をあげるまでもなく、現役自衛隊員や原発開発などに携わっている信徒の方もたくさんおられます。そんな中を、正平協の考えで支配するなんて不可能であり、多くの信徒はそのことを知っていて、ですから正平協も麻生太郎氏も、同じカトリックの信徒なわけです。このような中での公正中立とは、どちら側でもある程度妥協できる範囲のことであって、最右と最左の主張のような、お互いの相容れない両方を記載することはではないと思うのです。以上失礼いたしました。Oneshop 2008年7月10日 (木) 13:44 (UTC)