ノート:ガストン・ネサーン
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可読性が著しく悪くなっています。ノートページでの慣習的な決まりを参照のうえ、トピックごとに節を分ける、インデントを使用してどのコメントに対する返答なのかが分かるようするなどを心掛けてください。--Shadow ump 2010年4月2日 (金) 15:04 (UTC)
議論[編集]
ガストン・ネサンと同一人物でしょうか。--fromm 2010年1月22日 (金) 06:49 (UTC)
トンデモ本の内容を書き写して宣伝に利用しているものと思われます。可能な範囲内で訂正は入れましたが、いったん白紙に戻して、「信頼できる公刊された情報源」のみを参考にして書きなおしたほうがよろしいでしょうか。--NATROM 2010年1月25日 (月) 02:19 (UTC)
節順を入れ替えたり、自画自賛的な部分を多少削ったりしましたが、もっと大幅に整理した上で先行記事であるガストン・ネサンとの統合を図るべきかと思います。--Corwin 2010年1月25日 (月) 04:38 (UTC)
Sundreamさんへ。ノートで議論しましょう。Sundreamさんによる記載は、信頼性のない出版物をそのまま書き写しただけで、wikipediaに載せるには不適切であると考えます。たとえば、論文を公表しないことを「社会的名声などには疎い性格」のためだとしていますが、科学的に根拠のないトンデモ学説を主張する人がしばしば行う言い訳にしか過ぎません。名声が欲しくなくても、より多くの患者さんを助けたいのであれば、研究成果を公表して第三者に検証してもらうはずです。論文にするほどの科学的根拠に乏しいからでしょう。そもそも、論文を公表していないのに「ネサーンの成し遂げた業績は、そのまま貴重な観察研究事実であるとされている」というのはどういうことでしょうか？--NATROM 2010年1月25日 (月) 23:59 (UTC)
ガストン・ネサーン・アカデミーの方は履歴継承なき転記のようです。初版投稿者の方に、Wikipediaの方針に従って直す気が全くないなら、即時削除でよいように思います。このまま残すのであれば転載でないことの説明も必要かと思います。--fromm 2010年2月1日 (月) 01:47 (UTC)
Sundreamさんはノートで議論する気がまったくないようです。即時削除でよいと思います。--NATROM 2010年2月3日 (水) 00:25 (UTC)
記述される内容の修正にも疲れてきました。私も即時削除に一票。--Corwin 2010年2月3日 (水) 04:39 (UTC)
書き込みが大変遅くなり、失礼いたしました。ウイキペディアの編集は初めてのことなので、手間取り、ここへの書き込みが遅れましたこと、お詫びいたします。さて、読ませていただきましたので、少し書かせていただきます。
まず●frommさんのご質問ですが、ネサンさんとは同一人物です。
●ネサンさんの項目も拝見しています。かなり情報が古いように思いましたが、出典は「完全なる治癒」でしょうか。WIKIの英語版でしょうか。もしも、作者の方が英語版もご覧になった上でしたら、アメリカ寄りの情報に偏っているようにお見受けいたしました。数年前（？記憶が定かではありませんが。）にカナダ当局が訴えた裁判で患者たちの請求が通り、カナダ当局の訴えが無効になったなどの記述も入れると、より正確な偏りのない情報になるかと思いました。終身刑で投獄されているような記述が訂正されたのは正義にかなっていると思います。
●NATROMさんの書き込みですが、トンデモ本を書き写して宣伝に利用しているという内容につきましては、訂正をしていただきたく思います。事実は一つしかありません。書き込みは、書き写したものではありません。また、何を根拠にトンデモというレッテルを付けるの私には測りかねますし、それにひっかけて「トンデモ学説」という同様のレッテルを貼る根拠も見えてきません。「科学的なエビデンスがない」ということが、即科学的でない、偽科学だとうことにはなりません。立証されていないだけであって、そうのようなレッテルでネサーンさんの研究観察事実を捨て去っていいものでしょうか。ここでは、検証可能な事実を書くことを求められています。ネサーンさんの学説が真実かどうかではなく、記事として検証可能かどうか、という問題になるかと思います。その意味では、出典などを求められたところには、事実を提示いたしました。 ＊また『「社会的名声などには疎い性格」のためだとしていますが、科学的に根拠のないトンデモ学説を主張する人がしばしば行う言い訳にしか過ぎません。』とありますが、これも、トンデモ学説を主張する、という言い方をされています。これは、エチケット違反であると思われます。訂正をお願いいたします。 ＊「名声が欲しくなくても、より多くの患者さんを助けたいのであれば、研究成果を公表して第三者に検証してもらうはずです。論文にするほどの科学的根拠に乏しいからでしょう。」ここでいう科学的根拠というのは、何なのか疑問です。というのも、科学的根拠を認定する人がどんなに権威のある人であっても、彼らは通常科学の枠の中でしか判断を許されていません。ですから、ネサーンさんのような発明や研究は、どんなに事実を目の当りにしても、外すしかないのです。そして、残念ながら権威がお墨付きを与えたものは、常に「真実」であるかのように一人歩きをしていきます。さて、ネサーンさんの場合は、完全なる治癒にもあるように、「いまだ顕微鏡の数式は解明されていない」という但し書きがついて、枠外となっているのです。それは、もう半世紀も前の話だろうと思われます。それ以後は、ネサーンさんはそのような努力をすることに関心を持たれなくなったようです。
●修正につきましては、こちらもできるだけ対応しておりますが、ご不満でしょうか。私は、ネサーンさんは、通常科学で公式には認められていないとはいえ、それは立証の土俵に立てないためだと解釈していますし、ご本人もそのようなことをおっしゃています。714Xも現実に治癒実績を持っています。それは、裁判でネサーンさんが勝利し、シェルブルーク裁判所に患者たちのカルテが保管されているたことでも明らかです。--Sundream 2010年2月3日 (水) 15:18 (UTC)Sundream
Sundreamさんは、自然科学および医学がどのようなものか、ご理解してからWikipediaの編集をされてはいかがでしょうか。たとえば、根拠に基づいた医療の項などが参考になります。この項を参考にすればソマチッドのエビデンスはゼロですね。ソマチッドが癌に効果があるとして、そのメカニズムが通常科学の枠の中だろうと外だろうと、比較臨床試験で有意差があれば、効果が存在すると科学的に認められます。私の知る限り、ソマチッドの比較臨床試験は存在せず、単に逸話（癌の７５％が治った、など）があるだけです。読者が、「ソマチッドに効果があるという科学的事実は一切ない」ということを誤解の余地なく理解できるような記述であれば、私は全面的な削除は不要だと考えます。--NATROM 2010年2月3日 (水) 23:51 (UTC)
●NATROM さんへ 私の書いたソマチッドの記述についてちゃんと理解されていないように思います。「ソマチッドに効果があるという科学的事実は一切ない」ということについて。ガンに対しても、他の病気に対しても、もちろんそれ自体が何か作用するものではありません。ソマチッドサイクルというのは、免疫機構が低下したときに現れることをネサーンさんは、観察していると、私は、事実を記述しています。また、ソマチッドがたくさん入っているからガンが直るというようなふれこみの商品も出回っていますが、いくらソマチッドをたくさん摂取したとて、別にそれが何の効果もないということをネサーンさんは、警告もしています。現在「ソマチット」商品が人々を惑わしており、それこそネサーンさんの「ソマチッド」を利用したものであることを読者に知らせるのがとても大切なことだと考えています。→ソマチッドの経口摂取問題をご高覧ください。/「私は全面的な削除は不要だと考えます。」という文面はありがたく思います。
●ガストン・ネサンの項目にはテンプレートが何もついていませんが、おかしいと思いました。記述は、ソマチットになっており、正確ではありません。 ソマチットは、日本の誰かによって書き換えられたものですが、出典は何だったのでしょうか。また、カンファー剤という呼び名も、ネサーンさんは、否定しています。というのも、カンファーは成分のタクシー効果のみであり、むしろ窒素が主成分であると言われています。そこで、714Xという呼び名が適切で、ネサーンさんの意思を曲げるべきではないと思われます。714Xの記述もまた、その内容は不正確なものになっています。出典は何だったのでしょうか。そのほかにも検証すべきところが見受けられます。しかし、何よりも、「ガストン・ネサーン」の項目から作者の方が気づき、「ネサーンさんが終身刑だ」という不正確な記述が訂正に向かったことは歓迎すべきことでした。出典であると記されておられる「完全なる治癒」をきちんと読まれていたら、そのような間違いはされなかったかと、僭越ながら思った次第です。「ガストン・ネサン」の方のテンプレートは、「不正確」「未検証」と、なるのではないでしょうか。--Sundream 2010年2月4日 (木) 01:23 (UTC)Sundream
「ガンに対しても、他の病気に対しても、もちろんそれ自体が何か作用するものではありません」ということは、つまり、「ソマチッドに効果があるという科学的事実は一切ない」ってことでしょう。「ネサーンの製剤でガンや難病が治っている事例が多数報告されており」というのも、ネサーンの製剤に効果がある科学的証拠でないわけですよね。
それから、「ガンの通常療法しか認めない現代医療社会から拒絶され」というのは誤りです。エビデンスがあれば、通常療法だろうとそうでなかろうと、認められます。通常療法でないもので、臨床研究の対象になっているものはいくらでもあります。「臨床的なエビデンスを出せなかったため現代医療社会から拒絶され」が適切だと考えます。また、ネサーンの製剤に本当に効果があれば、エビデンスは得られます。「その科学的なエビデンスが立証に至らないことも正しく理解していた」というのは、「ネサーンの製剤には効果がないことを理解していた」ってことですか？--NATROM 2010年2月5日 (金) 00:01 (UTC)
NATROMさんへ ●まず、私が書いたテキストを読んでいただきたいと思います。ソマチッドの意味も、714Xの意味もご理解されていません。読み違いから適切な議論はできません。議論には国語の力も必要ではありませんか。（微笑）あなた様が勝手に勘違いし書かれた「ソマチッドに効果があるという科学的事実は一切ない」ということについて。私は、「ソマチッドに効果がある」と書いた覚えもなく、そのことが714Xの効果と関わりがあるなどとも書いた覚えもありません。また、ネサーンさんもそんなことは言っておりません。ソマチッドに効果があるなんて、ネサーンさんに言ったら笑われてしまいそうです。あなた様がこの事実をしっかり把握しないでは、議論も進みません。ネサーンさんの製剤には、当然ソマチッドなど入っていませんし、ソマチッドというのは、免疫力のバロメータとして結果としてその形態が観察されるとしかネサーンさんは言われていないのだから、ソマチッドが体を直接直す作用を及ぼすものではありませんよ。僭越ですが、概ね、議論の前提があなた様のテキスト理解不足からきているように思われるため、何をおっしゃりたいのか、よく把握できなかったというのが、私の感想です。お尋ねしますが、あなた様の「ソマチッドの効果」って、いったい何ですか？
●「ネサーンの製剤に本当に効果があれば、エビデンスは得られます。」とのことですが、長年に亘ってネサーン研究所では得られています。あなた様の{「臨床的なエビデンスを出せなかったため現代医療社会から拒絶され」が適切だと考えます。}について。臨床的なエビデンスを出せなかったのではなく、権威当局から出すのを制限されているということです。患者たちは、そのために裁判まで起こし、勝訴している事実があります。私は無罪だったネサーン裁判の記述も削除されているのを非常に問題視しておりますが、このように、カナダの事例のように権威当局が患者の訴えをつぶそうとするのを、正統にして正当な裁判では患者の勝訴になっていることこそ、大きな証拠事実です。つまりは臨床データはあるのに、通常医療社会では臨床データを取る環境にないのです。あなた様が通常科学しか認めない社会のバリアーについて、少しでも、社会科学的な論考を試みられることをお奨めいたします。科学的エビデンスというのが、現況の社会を背景に出されているという認識と大前提を理解するのも必要かと存じます。ウイキペディアは、そうしたことまで書ける場でなければ、自由百科の意味がないのではないでしょうか。検証可能な記事を私は、書いております。あなた様の{「その科学的なエビデンスが立証に至らないことも正しく理解していた」というのは、「ネサーンの製剤には効果がないことを理解していた」ってことですか？}とのご質問ですが、以上の理由により、「ネサーンの製剤には効果がないということを理解していた」ということには全くなりません。「その科学的エビデンス」の包括する意味をきちんと捉えていただきたいと思います。（微笑）--Sundream 2010年2月5日 (金) 06:43 (UTC)Sundream
ソマチッドが714Xの効果と関わりがないことは理解できました。ご指摘ありがとうございました。「臨床的なエビデンスを出せなかったのではなく、権威当局から出すのを制限されている」とのことですが、論文にして発表すればよろしいのではないでしょうか？それとも、論文にして発表することすら、当局から制限されているのでしょうか。非常にしばしばあることですが、インチキ医療者が、自説のデータを出せないことの言い訳として、「当局により発表を妨害されている」と主張することがあります。世界中のすべての医学雑誌に、論文を載せないよう圧力をかけることのできる「権威」なんてありません。よくある陰謀論です。
発表されていないにも関わらず、Sundreamさんが「科学的エビデンス」の存在を知っているのはなぜでしょう？ネサーン側の「エビデンスはあるけど発表できないのだ」という主張を鵜呑みにしているのでしょうか。裁判で勝ったというのなら、エビデンスを発表してみてはいかがでしょうか？そもそも、裁判の内容についても、公的に検証可能なソースは無いのでしょうか。可能性としてありそうなのは、「科学的根拠が不明確であっても患者の選択肢として認める」とかいうものだったのではないでしょうか。たとえば、ホメオパシーのような科学的根拠のない治療法だって使用されているわけですので。--NATROM 2010年2月8日 (月) 00:14 (UTC)
NATROMさんへ ●「ソマチッドが714Xの効果と関わりがないことは理解できました。」について。これは、少し短絡的なご理解のように思われます。
「ネサーンさんの製剤には、当然ソマチッドなど入っていませんし、ソマチッドというのは、免疫力のバロメータとして結果としてその形態が観察されるとしかネサーンさんは言われていないのだから、ソマチッドが体を直接直す作用を及ぼすものではありませんよ。」と、ご返事いたしましたように、714Xの作用は、免疫力の回復を促すもので、一方ソマチッドは、免疫力の低下した体液ではソマチッドサイクルとして変容し続け、免疫力の回復に伴い、ソマチッドサイクルが退行するという「免疫力のバロメータ」として存在するということです。
●「インチキ医療者が、自説のデータを出せないことの言い訳として、『当局により発表を妨害されている』と主張する」「世界中のすべての医学雑誌に、論文を載せないよう圧力をかけることのできる「権威」なんてありません。よくある陰謀論です。」について。何でも、「よくある陰謀論」で片がつくものでしょうか。通常医療社会の現実は、ご覧の通りです。体の免疫力を大幅に損傷する抗ガン剤、放射線治療に「希望はなくとも科学的エビデンスだけはある」といういかにものお墨付きを与えて、ガン治療の選択肢と洞察力を狭め、患者たちをホリスティックな医療から遠ざけているだけでなく、患者の治療を選ぶ権利すら取り上げています。「従わなければ診療拒否」をする通常医療社会の「常識」をあなた様もご存知かと思います。（微笑）最近もガン患者たちがネサーンさんのウエブを見るのをはじめ、さまざまな制限をする訴えをカナダ当局は行い、見事に患者が裁判で勝訴しているのですが、このような当局のネサーンさんへの妨害は珍しくないようです。無罪の「ネサーン裁判」でも明らかになったように、常にカナダ当局と医師会の妨害がつきまとっています。その二つの機関は「権威」というよりは、「脅威」となっており、ネサーンさんは、論文活動を含めその自由な研究活動を疎外されているように思われます。さらに、モントリオール大学から要請された共同研究も、当局側の「ネサーンと研究活動するなら、一切研究費を出さない」という圧力があり、実現にいたっておりません。ですから、論文がないから、科学的エビデンスが公式に出されていないからと言って、「偽科学」だという証拠もなければ、断定もできません。もっとも、記事にも載せましたが、唯一『714X：ガンその他の免疫不全疾患に対する効果的な無毒治療法』というネサーンさんの論文があるので、論文を公表しないというのは誤りです。
●「ネサーン側の『エビデンスはあるけど発表できないのだ』という主張を鵜呑みにしているのでしょうか。」「裁判で勝ったというのなら、エビデンスを発表してみてはいかがでしょうか？」について。大事な情報である本文記事を削除されていますが、ネサーンさんは、714Xの治癒率、完治率を公表していますよ。また、裁判でも証言者たちのカルテが世界中から集められました。つまりこれは、立派な臨床データではないでしょうか。これがあってこそ、ネサーンさんは、勝訴し、無罪を獲得したのです。「裁判の内容についても、公的に検証可能なソースは無いのでしょうか。」について。これこそ、シェルブルーク裁判所に保管されています。これほどの公的なソースが他にあるのか、私には思いつきません。（微笑）
●NATROMさんは、前に私が書いたことに応答されていないので、再度書かせていただきます。「トンデモ本を書き写して宣伝に利用しているという内容につきましては、訂正をしていただきたく思います。」「これも、トンデモ学説を主張する、という言い方をされています。これは、エチケット違反であると思われます。訂正をお願いいたします。」この二点に関しましては、恐縮でございますが、原文の要旨をきちんと把握してから、書き込みをお願いいたします。また、一つ、疑問があります。トンデモ本、トンデモ学説とは、いったい何なのか筋道を立てて、ご説明いただけると、ありがたいです。この記事の論旨とは関わりないと思われますので、そのような「レッテル」を貼る行為は、中傷と受け取られる可能性が非常に大きいと思われます。
●「Sundreamさんはノートで議論する気がまったくないようです。即時削除でよいと思います。」について。私がウイキペディアのやり方などを把握するのに手間取り、そのためノートへの書き込みが遅れたことをお詫びし、それと同時に議論に参加しております。撤回していただけますなら、幸いと存じます。このまま強制的な力で削除を続行されますことは、自由百科の意義すら失われるかと思われます。削除部分には714Xの作用メカニズムや重大な無罪裁判やネサーンさんが置かれている通常医療社会で立たされている位置など、科学的な論点のみならず、社会科学的な問題など重要な情報が含まれております。
●また、警告テンプレートの貼り方にも疑問を感じております。2/3にも書きましたが、●修正につきましては、こちらもできるだけ対応しておりますが、ご不満でしょうか。私は、ネサーンさんは、通常科学で公式には認められていないとはいえ、それは立証の土俵に立てないためだと解釈していますし、ご本人もそのようなことをおっしゃています。714Xも現実に治癒実績を持っています。それは、裁判でネサーンさんが勝利し、シェルブルーク裁判所に患者たちのカルテが保管されていることでも明らかです。（ 2010年2月3日 (水) 15:18 (UTC)Sundream記）もしも、こちらの「ガストン・ネサーン」に警告を貼り続けるのでしたら、「ガストン・ネサン」の方にも、「未検証」「正確性」のテンプレートが必要かと存じます。フェアではないと思われます。（微笑）--Sundream 2010年2月9日 (火) 12:12 (UTC)Sundream
NATRONさんは「ガストン・ネサーン」の研究の内容の真贋を問うているようですが、私たちが話し合うべき事は「辞典として掲載するに値するかどうか」ではないでしょうか。「ガストン・ネサーン」という学者が「ソマトスコープ」という独自の顕微鏡を用いて「ソマチッド」を発見し「714X」を用いて癌患者を治療しているという事に関しては歴史的事実と見なすことが出来、ウィキペディアに記載することに問題はないと思います。すでに 2008年10月から「ガストン・ネサン」の項目となってもいることですし。 また、安易に「陰謀論」「トンデモ学説」のレッテルを貼ることは「中立的な観点に基づく」という原則に反していると思います。別な意見の併記という方法を取るべきではないでしょうか。その際は、それなりの根拠にもとずいての主張をお願いします。
今の段階では、
 | この記事は広告・宣伝活動のような記述内容になっています。 |
 | この記事の内容の信頼性について検証が求められています。 |
のテンプレートについては削除してもよろしいのではないでしょうか？ いかがでしょうか。--フジワラトシカズ 2010年2月10日 (水) 14:02 (UTC)
NATROMさんへ ●カナダにInspireHealthと言う企業があります。ウェブを見て頂ければ分りますが、何人ものドクターを抱えたまともな企業だと思います。そこで発行しているIntegrated Cancer Care Guide の中に714xの記載があり、「714x is a safe, non-toxic therapy that has been part of the complementary treatment program for many people with cancer.（中略）There are many positive testimonials of cancer patients who have recovered after 714x treatment, however, no clinical trial of 714x has been done so it is an "unproven" therapy」とあります。これを読む限りは、an "unproven" therapy ではあるものの（現代医学の範疇では作用機序が説明できないものの）、714xによってThere are many positive testimonials of cancer patients （癌を克服ないしは改善した方が沢山いる）事実は確かなのではないでしょうか？ また、The Incurables と言うテレビ番組があり、現代医学では治癒不能と言われながらも714xによって治癒に至った2人の症例が紹介されています（Billy Best と Sophie Kim）。 更に714xの技術資料には、Diane Van Alstyne,Ph.Dの研究調査による、714xが果たす免疫強化の役割が載っています。これには「714Xは免疫反応を高め、腫瘍細胞を殺す役割を備えていると考えられる」と記載されています。上述した通り、714xが何故このような免疫強化を果たすのかは現代医学では説明できないのかもしれませんが、Diane Van Alstyne,Ph.Dが結論付たように、免疫力が強化することは間違いないのでしょう。勿論ネサーン氏自身は、714xが免疫力強化を持つ機序を説明しています。それが、ウィキペディアから即時削除されてしまった箇所にあります。
●なお機序が分らなくても、現象として起こることは多々あります。例えば、腸短腓骨筋上にあり、眼疾患に用いる光明と言う経穴（ツボ）がありますが、ここに鍼を刺すと網膜中心動脈の血流が増加することが分っています（科学 2006年12月号）。しかしこれは、現代医学的（神経学的）には説明できません。勿論、鍼灸の世界では気の流れる経路の存在を肯定しているので、当然の現象として捉えていますが、現在の医学では説明できません。このように現代科学では説明できないけれども、事象として発生することは沢山あります。現代科学では説明できないからと言って、効果があるにも関わらず、臨床に用いないと言うことはおかしな話しです。ちなみにハーバード大学医学部では、鍼灸の講座があります（日本人の鍼灸師が講師となっています）。
●ホメオパシーについては色々な意見があり、またNATROMさんは「ホメオパシーのような科学的根拠のない治療法」と記載されていますが、ドイツでは正当医学の一つとして認知され、また世界中に広がりつつあるアントロポゾフィー医学では、独自のホメオパシー治療が当然の医療手段として使われており、良い治療成績を上げています。
●と色々書きましたが、以上な点を鑑みると、更には自由百科事典と言うウィキペディアの思想を考えると、Sundreamさんやフジワラトシカズさんが言われるように、削除した箇所は当然復活させるべきことなのではないでしょうか。--All for one 2010年2月12日 (金) 02:02 (UTC)
「ネサーンさんは、論文活動を含めその自由な研究活動を疎外されているように思われます」とありますが、既に述べましたように、医学雑誌に掲載を妨害するような権力は存在しません。きちんとした医学雑誌に掲載された論文で、714Xの作用を示したものはありますか？「何人ものドクターを抱えたまともな企業」とか「テレビ番組」とかではなく、医学雑誌に掲載された論文です。「現代科学では説明できないけれども、事象として発生することは沢山あります」というのは事実ですが、別に作用機序を説明しろ、と言っているのではなく、第三者によって検証可能な臨床研究による研究成果はないのか、と聞いています。実際には何の効果もない治療法なのに、現象としてその治療法に効果があったように見えることもある、というのはご理解できますよね？見かけの効果を除外するには、無作為割付二重盲検試験が必要ですが、714Xではなされていますか？それどころか、普通の対照群をとった臨床試験すらなされていないようですが。714Xに効果があるとするエビデンスはゼロです。Diane Van Alstyne,Ph.Dの研究調査については、検証したいので、文献情報を教えてください。--NATROM 2010年2月15日 (月) 03:04 (UTC)
MATROMさんへ あなた様は「医学雑誌に掲載を妨害するような権力は存在しません。」と、言い切っておられますが、そう言われる根拠とエビデンスを示していただけますなら、勉強になります。（微笑）私がすでに2/9の書き込みに書きましたように、ネサーンさんは、カナダ当局と医師会から多大な圧力をかけられながらも、裁判に勝訴しているという重大な事実があり、これはカナダでも周知のことです。現に大学での共同研究をつぶされていますね。これで、ネサーンさんのみならず、第三者の自由な研究・論文活動も妨害されていることが自明の理と言えます。「ですから、論文がないから、科学的エビデンスが公式に出されていないからと言って、「偽科学」だという証拠もなければ、断定もできません。もっとも、記事にも載せましたが、唯一『714X：ガンその他の免疫不全疾患に対する効果的な無毒治療法』というネサーンさんの論文があるので、論文を公表しないというのは誤りです。」と、2/9に書き込みましたが、もう一度、しっかり全文をお読みいただきたいと思います。私は、編集内容要約欄に「ネサーンの研究と人生」と書いており、「ガストン・ネサーン」の項目の記事を検証可能な社会科学的な視点からも作成しておりますことを再度付け加えさせていただきます。「NATRONさんは「ガストン・ネサーン」の研究の内容の真贋を問うているようですが、私たちが話し合うべき事は「辞典として掲載するに値するかどうか」ではないでしょうか。」（フジワラトシカズさん）の書き込みに賛成します。
●さらに、トンデモ本、トンデモ学説のレッテル貼りにつきまして、MATROMさんに要請しました訂正はどうなりましたか。フジワラトシカズさんも言われているように「安易に『陰謀論』『トンデモ学説』のレッテルを貼ることは『中立的な観点に基づく』という原則に反していると思います」。また「今の段階では、
| この記事は広告・宣伝活動のような記述内容になっています。 |
| この記事の内容の信頼性について検証が求められています。 |
のテンプレートについては削除してもよろしいのではないでしょうか？ 」（フジワラトシカズさん）や「更には自由百科事典と言うウィキペディアの思想を考えると、Sundreamさんやフジワラトシカズさんが言われるように、削除した箇所は当然復活させるべきことなのではないでしょうか。」（All for oneさん）などのご賛意ありがとうございます。--Sundream 2010年2月15日 (月) 14:04 (UTC)Sundream
NATROMさんへ
●Diane Van Alstyne,Ph.Dの研究調査ですが、こちらをご覧下さい。この内容が信憑性に欠けると思われるのでしたら、Diane Van Alstyne,Ph.Dの研究機関の住所等も掲載されていますので、そちらに問い合てみるのが良いと思います。（郵送・手数料等はかかると思いますが、調査結果の詳細を貰えるのではないでしょうか）。
●それから医学雑誌への論文掲載に随分と拘りがあるようですが、論文に載ることと臨床的に効果があることは別のことです。例えば過去６５万もの臨床例を持つ鍼灸師の藤本蓮風氏、３０万人もの臨床例を持つ故長野潔氏は、独自の鍼灸理論・鍼術を展開し、現代医学的には治癒不能と言われる様々な疾患を治してきていますが、その療法の論文掲載などしていません。勿論、著書や鍼灸雑誌等には治験を掲載することもありますが、NATROMさんが求められるような医学雑誌への投稿は行っていません（私の知らない所で、Nature等の雑誌に掲載されていたとすれば、ご容赦下さい）。他にも、独自の治療論・施術方法で多くの難病を治癒に導きながらも、著書・論文など一切書かず、人生をひたすら臨床に捧げる治療家も沢山いらっしゃいます。論文に載せないのは効果に自信がないからではなく、載せる必要がないのです。実際に何十万人の人が治療を求めに来ている事実を考えると、自身の治療法を論文などに発表しなくても、効果があることは自明なのです。このように、医学雑誌に論文を掲載すると言うことと、臨床的効果があると言うことは全く別物です。
●ネサーン氏の裁判の際に全国から寄せられた治癒の記録（患者のカルテ）、また前回紹介した冊子やテレビはいずれも医学雑誌に掲載された論文ではありませんが、治ったということは事実です。テレビ番組については、それぞれの症例に４５分、２０分くらい放映時間を費やしており、生い立ちや発症時期、病院での治療等、とても詳細に描かれいますので、彼らの病気が714xによって治ったと言うことがよく分かります。
●繰り返しになりますが、科学雑誌に載るということと臨床効果があると言うことは別物です。ちなみに、SunDreamさんが再度指摘されているように『714X：ガンその他の免疫不全疾患に対する効果的な無毒治療法』が存在するのですから、NATROMさんが指摘されることは意味不明です。
●これも繰り返しになりますが、以上な点を鑑みると、更には自由百科事典と言うウィキペディアの思想を考えると、削除した箇所は当然復活させるべきことでしょうし、前文の「広告宣伝活動」等の表記も削除するべきことでしょう--All for one 2010年2月17日 (水) 01:05 (UTC)
皆様へ 私が2/3よりこのノートの議論に参加し、書き込みの出来なかった理由を説明し、同時にお詫びもいたし、またそれ以前に（テンプレート後も）出来るだけ表現の修正にも応じて参りましたことをご理解していただけたでしょうか。つきましては、そのことについて、フジワラトシカズさんやAll for oneさんの賛意を得ましたので、「正確性」以外のテンプレートを外し、また削除の撤回をいたしたい所存でございます。削除については、驚いておりましたが、wikiの編集の仕方を調べましたところ、「削除の対象にならないもの」という記載に当てはまるかと思われます。私の記事の編集要約は、あくまでも「ガストン・ネサーンの研究と人生」という社会科学的な視点を有するものです。その視点に立ち、後半部の裁判や714Xについてもその社会的な側面などを事実に沿って再現したものであると思っております。なお、この際に、714Xの宣伝をした覚えもなく、ネサーンさんの研究内容を文献や取材に基づいた本に従って、正確に記述いたしておりますことを明言いたします。それゆえに、「正確性」のテンプレートも外してただけますなら、幸いです。--Sundream 2010年2月20日 (土) 14:15 (UTC)Sundream
Sundreamさんへ。裁判に勝訴しているなら、論文を載せることだってできるでしょうに、いまだに謎の陰謀で論文掲載が阻止されているのでしょうか？（そもそもどのような内容の裁判か検証したのですか？）それに、世界中に医学雑誌はあるのですから、そのすべての雑誌にカナダ政府が影響を与えることができるとお考えでしょうか？それとも、世界中の医学雑誌に影響を与える権力が存在しているとでも？典型的で陳腐な陰謀論ですよ。また、「辞典として掲載するに値するかどうか」についてですが、少なくとも公的に検証可能な臨床試験の結果が発表されていない以上は、714-Xの効果についてのエビデンスはゼロとみなされることは事実ですよね。根拠に基づいた医療をご参照ください。残念ながら、Sundreamさんのいうように「検証可能な証拠を発表しないけど、支持する患者がたくさんいるから治療効果あるんだ」という主張は、一般的には認められません。エビデンスゼロの主張も辞典として掲載するのはよろしいでしょう。でも、エビデンスがゼロであるという事実も同時に掲載されるべきです。トンデモ学説については、ネサーンの主張は、疑似科学とされる主張によくあてはまっています。「疑似科学の特徴・傾向」をよくご覧ください。
All for oneさんへDiane Van Alstyne,Ph.Dの研究調査ですが、査読のある医学雑誌に論文として発表されたものは存在しない、と考えてよろしいですか？なぜ、論文が存在しないのでしょう？医学雑誌への論文掲載についてですが、たとえば、「６５万もの臨床例を持つ鍼灸師の藤本蓮風氏」の主張が正しいかどうか、論文なしでどのようにして検証するのでしょうか？もしかしたら鍼灸師の藤本蓮風氏は本物なのかもしれませんが、インチキ医療であっても、多くの人が「治療を求めに来ている」ことだってあります。All for oneさんは、どのようにして、ニセモノと本物を区別するのでしょうか？All for oneさんは、多くの人がインチキ医療に騙されたという事例を一つもご存じないのでしょうね。「治ったということは事実」ではありません。「治ったと主張していることは事実」の間違いでしょう。実際には治っていないなくても、治ったと誤認することはいくらでもありますから。ちなみに、検証に対する消極的な態度や、治療を求めに来ている人の多さを自説の正しさの根拠とすることも、インチキ医療の特徴の一つです。「ガンその他の免疫不全疾患に対する効果的な無毒治療法」という論文はあるそうですが、書誌情報がありませんので検証できません。書誌情報を提示してください。--NATROM 2010年2月22日 (月) 03:22 (UTC)
NATROMさんへ ●取材に基づく「完全なる治癒」と「ソマチッドと714Xの真実〜ガストン・ネサーンを訪ねて」、いづれもトンデモ本というあなた様のレッテル貼りは誠に適切ではありません。そして、トンデモ学説というレッテル貼りも同様です。また、あなた様の「エビデンス０は、714Xの効果がないことだ」という断定は、論理的にも成り立ちませんし、私も、記事に科学雑誌など公式のエビデンスは出されていないとし、その理由もはっきりと明記しておりますので、私の記事は検証可能です。後半部の削除は違反でありますことは、明快であります。まして、前回の投稿にも書きましたように「wikiの編集の仕方を調べましたところ、「削除の対象にならないもの」という記載に当てはまるかと思われます。」 ●あなた様の「Sundreamさんのいうように「検証可能な証拠を発表しないけど、支持する患者がたくさんいるから治療効果あるんだ」という主張は、一般的には認められません。」について。いつ私が、714Xに治療効果があると書きましたでしょうか。治癒の実績があるとは書きましたが、それは事実だからです。この事実をもって、あなた様が反論されるのは、いかがなものでしょうか。私は、検証可能な事実を明記しているのですから、あなた様の反論は、論理的に矛盾しており、反論にはなり得ないと思われます。「ネサーンの研究と人生」というのが、記事の主題で、あなた様のように科学的エビデンスのみの局所に論点をづらし、記事の主題を歪曲されていくのを非常に遺憾に思っておりますことををこれまでの文面から推察されませんでしたか。まずは、私の原文を筋道通りにお読みいただければ、幸いに存じます。
●これ以上の「混乱」は歓迎すべきものではないと思われます。特に後半部は、なぜネサーンの研究活動がカナダ政府や医師会から疎外されるのかの、根拠を明快にしてしている部分で、記事の大事なテーマになっておりますので、重要です。この事実を削除するのは、まさに違反と言わねばなりません。NATROMさんは事実を隠蔽することに加担されますか。「それとも、世界中の医学雑誌に影響を与える権力が存在しているとでも？典型的で陳腐な陰謀論ですよ。」について。こうおっしゃているあなた様の根拠をお示しくださいと、前回にも書いておりますように、再度お願いいたします。要約するに、あなた様は、真実を隠蔽されようとされているとしか解釈できません。論点をづらし、本当の論を外していかれていくことにつきましては十分に問題視されてしかるべきかと思われます。--Sundream 2010年2月22日 (月) 04:42 (UTC)Sundream
NATROMさんへ
●ネサーン氏の論文が、査読が通っているかどうかは私には分りません。これも繰り返しになりますが、論文に掲載されると言うことと、臨床的に効果があると言うことは全く別物です。
ネサーン氏の場合は、癌患者の方が治ったと言うことは事実です。裁判所の記録として残っており、かつ勝訴している訳ですから、論文以上に確実な検証結果と言うことになるのではないでしょうか、
●なお、ウィキペディアにガストン･ネサーン氏の生涯（研究と人生）について載せることは、論文掲載の有無には全く影響を受けません。理由は、Sundreamさんが書かれている通りです。 従って、削除された箇所は当然復活させるべきでしょう。それについて、何ら制約は受けないものと思われます。--All for one 2010年2月23日 (火) 03:47 (UTC)
NATRONさんの問題提起は、ウィキペディアの公式な方針と無関係のようですね。ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」とのことですから、NATRONさんの主張する「根拠に基づいた医療」等は議論の範囲外と思われます。「査読のある医学雑誌に論文として発表されたもの」に関しても、けっして必要条件ではありませんね。この項目に表されていることが現実にあることであり、それを事実のみに即して表されているならば問題はないと思います。徳間書店から1997年に発売された『完全なる治癒―ガストン・ネサンのソマチッド新生物学』という著作と、それを検証する目的で書かれた『ソマチッドと714Xの真実』（株式会社 Eco・クリエィティブ）という最近の著作もあります。これをもって「検証可能」としてよろしいのではないでしょうか？ Sundreamさん指摘の削除部分を復活させて、この項目の充実に努めるべきと思います。--フジワラトシカズ 2010年2月25日 (木) 12:35 (UTC)
「いつ私が、714Xに治療効果があると書きましたでしょうか」ということは、「714-Xの効果についてのエビデンスはゼロとみなされる」ということには賛成されるのですか。この主張は検証可能です。メタアナリシスやランダム化比較試験の有無を調べればよいわけですから。事実を隠蔽されようとはしませんよね。また「治癒の実績があるとは書きましたが、それは事実だからです」とありますが、「治癒の実績がある」は事実ではありません。「治癒の実績があると主張されている」が事実です。ウィキペディアに記載は、たとえば、以下のようなものになるでしょう。
・714Xに治癒の実績があると主張されている。しかし一方で714Xの効果を示すランダム化比較試験や非実験的記述的研究は存在せず、エビデンスレベルはゼロとみなされる。
「ネサーン氏の場合は、癌患者の方が治ったと言うことは事実です」とありますが、これは事実ではありません。「癌患者の方が治ったと主張されていることは事実です」が正しいです。なぜなら、既に述べたように、根拠のないインチキな治療法でも、癌が治ったと誤認され、あるいは虚偽の主張がなされることもあるからです。「論文に掲載されると言うことと、臨床的に効果があると言うことは全く別物」だとしても、論文となり検証されない限りは、臨床的に効果があるかどうかはわかりません。「臨床的に効果があると主張されているが、検証されていないため、エビデンスはゼロである」とするのがウィキペディアの記載としてはふさわしいでしょう。
「ガンその他の免疫不全疾患に対する効果的な無毒治療法」という論文の書誌情報はないのですか？書誌情報がないのであれば、検証不可能ですから、「論文を公表しないというのは誤り」という指摘も誤りですね。検証不可能なので、ネサーンのこの「論文」に基づく記載は削除するべきではないでしょうか。--NATROM 2010年3月2日 (火) 01:31 (UTC)
NATROMさんへ あなた様の「・714Xに治癒の実績があると主張されている。しかし一方で714Xの効果を示すランダム化比較試験や非実験的記述的研究は存在せず、エビデンスレベルはゼロとみなされる。」について。臨床データは、すでにネサーンさんの研究所や他の内外の臨床医によって出されているだけでなく、シェルブルーク裁判所に裁判記録として保管されています。科学的エビデンスは、きちんと調べられていないだけで、エビデンスがゼロなのかどうか分からないということでしょう。ですから、断定的にゼロとみなされては、誠に不正確です。表現として不適格です。私は、あなた様がおっしゃるような、いわゆる「当局側が打ち出すカタチでの科学的エビデンス」があるとは書いていません。そして、なぜそれが出されていないのかを正確な事実として検証した記事にしており、これが主題の一つです。（ネサーンの研究と人生）科学的エビデンスゼロという表現は、大きな誤解をもたらすものです。（微笑）たとえ、科学的エビデンスが出されていなくとも、内外の臨床データ（裁判記録）があれば、さらに、実際に合法的な薬剤として当局に認められていれば、あなた様の書かれた「根拠のないインチキ治療」でないことは、もうすでに明白な事実であり、検証可能なwikiの記事として何の問題ももたらさないことと思われます。
●〈「ガンその他の免疫不全疾患に対する効果的な無毒治療法」という論文の書誌情報はないのですか？書誌情報がないのであれば、（略）検証不可能なので、ネサーンのこの「論文」に基づく記載は削除するべきではないでしょうか。〉について。「ネサーンがこの論文を書いた」とした私の記事は「完全なる治癒」により検証されており、またwikiは、「学会の発表場」ではないのでNATROMさんの主張は、「ネサーンの研究と人生」から論点が大きくずれていると思われます。上記引用のうちあなた様の「検証不可能なので、ネサーンのこの「論文」に基づく記載は削除するべきではないでしょうか。」ですが、ここは「ネサーンの論文自体を学会で検証する場」でもなく「研究真贋を問う場」でもなく「起きた事実」を検証可能な記事に作成する場でありますので、あなた様の言われる削除は不当なものとなります。--Sundream 2010年3月2日 (火) 05:26 (UTC)Sundream
NATROMさんへ
●何度も繰り返すことですが、医学雑誌に論文が掲載されることと、臨床的効果があることは全く別物です。宮崎に独自の鍼灸術を開発され、脳梗塞後遺症を含めた各種疾患（主に中枢系・運動器系性疾患）に対して凄まじい効果を発揮されているドクター（山元先生）がいます。毎年行われる先生の鍼研修会には、世界中からドクターが集まります（ドクター向けの研修会で、英語で行われます）。勿論、山元先生自身が海外に出向かれ、外国で研修会を行うこともあります。効果があるからこそ世界中からドクターが集まり、日本全国から患者が集まるのです。しかし先生は、その鍼灸法や効果について医学雑誌に論文など掲載されておりません（著書はあります）。世界中のドクターが集まり、全国から患者さんが集まってくると言う事実だけで、論文などなくても効果があるこは自明なのです。
●山元先生は次のように話されています。「（良くなる機序について）詳しいことは私にも分らない。体には本来血圧でもなんでも丁度良い状態に保とうとする機能が備わっている。私の鍼は、自律神経に直接作用して色々な病気が良くなるのだと思う。それから喘息なんかも治るが、遺伝子に何か変化が起きるんじゃないかと自分では思っている。しかし今から立証とか研究とかする考えはない。治って楽になってる人がいればそれでいい」。臨床とはそう言うものです。何度も言うように、医学雑誌に論文が掲載されることと、臨床効果があることは全く別物です。
●ネサーン氏の場合も同様です。これも繰り返しになりますが、７１４－ｘによって命を助けられた世界中の患者が、不当な裁判にかけられたネサーン氏を助けるために、裁判の際、世界中から集まったのは事実ですし、また彼らが714-xによって治癒に至ったことも事実です。それを疑うのであれば、NATROMさんが裁判記録を取り寄せ、確認なされれば良いでしょう（私は、裁判記録の本物を見たことはありませんが、徳間書店が発行した「完全なる治癒」がいい加減な本とは思えません）。
●繰り返しになりますが、上記の山元先生のことでも述べたように、医学雑誌に論文が掲載されることと、臨床的効果があることは全く別物です。それ以外の議論については、Sundreamさんの意見に書かれている通り、現状の記述で全く問題ないでしょう。--All for one 2010年3月3日 (水) 09:33 (UTC)
皆様へ
「714Xの宣伝をした覚えもなく、ネサーンさんの研究内容を文献や取材に基づいた本に従って、正確に記述いたしておりますことを明言いたします。それゆえに、「正確性」のテンプレートも外してただけますなら、幸いです。--Sundream 2010年2月20日 (土) 14:15 (UTC)Sundream」と、書き込んでから、二週間ほど経過しました。それ以前、その間、中立の表現にも配慮しましたので、テンプレートを取り外させていただきますこと、ご報告します。--Sundream 2010年3月6日 (土) 08:47 (UTC)Sundream
>臨床データは、すでにネサーンさんの研究所や他の内外の臨床医によって出されているだけでなく、シェルブルーク裁判所に裁判記録として保管されています
検証したいので、提示してください。検証可能なものを扱うのがウィキペディアですよね。
>科学的エビデンスは、きちんと調べられていないだけで、エビデンスがゼロなのかどうか分からないということでしょう
根拠に基づいた医療の項目を読んで、714Xのエビデンスレベルがどこにあるのかご確認を。「きちんと調べられていない」ことは認めていただけたので、「エビデンスレベルは今のところゼロとみなされる」という記述は事実ですよね（「今のところ」をいう言葉を入れました）。
>「ネサーンがこの論文を書いた」とした私の記事は「完全なる治癒」により検証されており
「完全なる治癒」には書誌情報は載っていないのですね。だとすると、「完全なる治癒」の情報が正しいかどうか、検証しようがないのではないでしょうか？Sundreamさんは「論文」を読んでいないのでしょう？だとすると、「ネサーンの論文によると～」とは書けません。事実は、「『完全なる治癒』によると、ネサーンは論文にて～と主張しているとされる。ただし、その論文の書誌情報は明らかになっていない」です。
>全国から患者さんが集まってくると言う事実だけで、論文などなくても効果があるこは自明なのです
効果がなくても患者が集まることもあることをAll for oneさんは理解できていないのですね。治療法の効果を検証するときになぜ二重盲検法が必要なのか、All for oneさんは説明できますか？それとも、「全国から患者さんが集まってくると言う事実」さえあれば、二重盲検法は不要だと、そうお考えですか？
>７１４－ｘによって命を助けられた世界中の患者が、不当な裁判にかけられたネサーン氏を助けるために、裁判の際、世界中から集まったのは事実ですし、また彼らが714-xによって治癒に至ったことも事実です
それは事実とは限りません。「完全なる治癒」にそう書いてあったというだけです。徳間書店の本がそれほど信頼に値すると考えているのは、トンデモ説について無批判な人だけでしょうね。裁判記録については興味がありますので、出典を明示してください。当然、「完全なる治癒」が信頼に値する本であれば、第三者が検証可能なように、出展が明示されているでしょうから、All for oneさんはそれを写すだけで結構です。出展が明示されていないとしたら、「完全なる治癒」の著者は第三者が検証してもらっては困ると考えているのでしょうね。--NATROM 2010年3月9日 (火) 02:00 (UTC)
NATROMさんへ
●「検証したいので、提示してください。」について。
本文中の出典として提示しているシェルブルーク裁判所で検証できますので、調べてください。クリストファー・バードは、有名なアメリカのジャーナリストであることも、重要な信憑性として採用されます。WIKIの英語版をご自分でご確認ください。これ以上の出典提出はほかになく、WIKIは、これ以上の検証要求はできないことでしょう。
●「『きちんと調べられていない』ことは認めていただけたので、『エビデンスレベルは今のところゼロとみなされる』という記述は事実ですよね」について。この見解は、正確ではありません。記事本文を読まれたでしょうか。批判や問題もはらんだ査読制度によってカタチだけは打ち出された権威筋のエビデンスは確かに出されていないのかもしれませんが、実際にDiane Van Alstyne, Ph.D.が714Xの効果について試験管内でのエビデンスを出した実験データがあることを本文に入れています。ですから、現実の事実として科学的エビデンスがゼロだとは言えません。きちんと試験管内であることを明記しています。これは、専門家レベルを対象とした記述ではなく、一般の読者に向けたものですので、「エビデンスゼロ」といった誤解の与える表現は避け、現段階での具体的事実を提示することが適切であると思われます。また、714Xは、ホリスティック医療ですので、エビデンス問題のみにこだわること自体「通常医療社会の反映」であろうかと思われます。それだけに焦点が当てられる類いの医療ではありません。それは、本文にも明記しています。「科学的エビデンスを証明した実験データがある」「ホリスティック医療である」という記述で十分事実を正確なものにしており、それ以上の記述をWIKIでは要求されていないと思います。論点をずらさないようにお願いいたします。
●「Sundreamさんは「論文」を読んでいないのでしょう？だとすると、「ネサーンの論文によると～」とは書けません。」について ご期待とは、別に、「完全なる治癒」に掲載されているネサーンの論文をすべて、全文読みました。作者であるジャーナリストのクリストファー・バードが編集ということでしょう。つまり、ネサーンの論文の書誌情報は、「完全なる治癒」ということにほかなりません。このWIKIでは、十分な出典になり得ます。出典は、すべて出しておりますので、「起きた事実」については、すべて検証されうる記事と思われます。--Sundream 2010年3月9日 (火) 08:20 (UTC)Sundream
NATROMさんへ
●繰り返しにりますが、医学雑誌に掲載されることと臨床的に効果があることは、全く別物です。3月3日付けの私の投稿にも記述しましたが、効果がない施術を受けに全国から患者が集まることはまず考えられませんし、ましてやその施術を学びに世界中からドクターが集まることなど決してあり得ません。医学雑誌に論文が載らなくても、それだけで効果があることは自明なことです。それは誰が考えても当然のことです。
●ちなみに、山元先生の鍼灸術は、その専門医の資格を取ると、ドイツでは保険診療による施術が可能となります。その他にも、ハノーバー大学、ブダペスト大学、シドニー大学、ハーバード大学などで授業科目になったり、または講演が行われたりしています。NATROMさんが言うような二重盲検法に基づいた論文など無くても、これだけで効果があることは自明です。効果がなければ、前述した世界の様々な大学医学部の授業科目に取り入れられることなどあり得ません。これは当たり前すぎるほどの常識ですので、議論の余地もありません（世界中の論文を読んだわけではありませんので、山元先生の鍼灸術が、所謂NATROMさんの言われる医学雑誌に掲載されていたとしたら、ご容赦下さい）。
●検証要件については、Sundreamさんと全く同じ意見です。興味があるのでしたら、ご自身でお調べ下さい。
●それから、「徳間書店の本がそれほど信頼に値すると考えているのは、トンデモ説について無批判な人だけでしょうね」とありますが、NATROMさんにとってはトンデモ学説であっても、もう少し俯瞰的に、もしくは全体的に、あるいはホリスティックな立場から物事を判断される人にとっては、当然の説であると判断されることがあると言う認識をもたれる方がいいと思います。 2月8日付けのNATROMさんの記述に、「たとえば、ホメオパシーのような科学的根拠のない治療法だって使用されているわけですので」とありました。しかし、2月12日付けの私の投稿記事にあるように、ドイツの正当医学の一つであるアントロポゾフィー医学では、独自のホメオパシー的治療を当然の医療行為として行っています。日本にも、その医師会（アントロポゾフィー医学のための医師会）があり、100名近いドクターが所属し、アントロポゾフィー医学の研鑽に務められています。アントロポゾフィー医学について、普及がそれほど進んでいない日本でも100名近くいるのですから、世界ではもっともっと多くのドクターが学ばれていることでしょう。効果のない医学をこれだけ多くのドクターが学び、臨床に使うことなどあり得ません。ましてはドイツ政府を始め、各国政府が医療行為として容認することなどあり得ません。NATROMさんは、このような医学（医療行為）を科学的根拠のない治療法と言われましたが、世界のドクター（アントロポゾフィーの医師たち）は、そうは認識していません。繰り返しますが、NATROMさんにとってトンデモ学説であっても、ホリスティックな立場で医療を考えられる人（ドクター）にとっては、当然の説と言うことも多々あるのです。714xについても同様です。だからこそ714xを使用するドクターがいて、それによって命を助けられた人がいるのです。--All for one 2010年3月10日 (水) 13:37 (UTC)
みなさまへ
All for oneさんと私の発言から２週間余が経過し、発言も途絶えましたので、そろそろ議論収束宣言をさせていただきたく思います。記事内容は、事実に即した検証可能なものになっておりますが、今後新しい事実などが加わりましたら、速やかに追加していきたい所存です。--Sundream 2010年3月25日 (木) 10:09 (UTC)Sundream
シェルブルーク裁判所の裁判記録を検証したいのですが、判例番号等の情報は無いのですか？また、「クリストファー・バードは、有名なアメリカのジャーナリストである」というという理由でウィキペディアの記載がOKであるというのならば、「Stephen Barrett, M.D.は有名な医学博士である」という理由で彼の記載を参考してウィキペディアの記載を行うことに同意されますか？また、Diane Van Alstyne, Ph.D.が714Xの効果について試験管内でのエビデンスを出した実験データを検証したいので、書誌情報をお願いします。実験データを検証できないのであれば、ウィキペディアの記載としてはふさわしくありません。また、試験管内の実験はEBMから言えばエビデンスになりませんので、Diane Van Alstyne, Ph.D.の実験が事実であったとしても「エビデンスゼロ」というのは事実です。誤解の与える表現というのは、いま現在の記載がまさにそうでしょう。エビデンスにこだわらないのは自由ですが、EBMの観点からはメタアナリシスやランダム化比較試験はおろか、症例報告すら存在していないわけです。こういう情報も記載するのが公平で中立です。「ネサーンの論文をすべて、全文読みました」とのことですので、ネサーンの論文の書誌情報を出してください。なぜ出せなのいですか？本当にそれは論文ですか？
「効果がない施術を受けに全国から患者が集まることはまず考えられません」というのは誤りです。治療法の効果を検証するときになぜ二重盲検法が必要なのか、All for oneさんは説明できますか？と言う質問にAll for oneさんが答えられないという事実が、All for oneさんの医療についての無理解を端的に表わしています。「手かざし」「浄霊」の治療で人を集めているところもありますが、ネサーンの治療もそれと同レベルなのだということを、All for oneさんはお認めになるのでしょうね。アントロポゾフィー医学～のくだりは、「科学的根拠のない治療法だって使用されている」という私の主張を強化することにしかなっていませんよ。「多くのドクターが学び、臨床に使っている」とこではなく、「ホメオパシーの科学的根拠」を出さないと。ホメオパシーについては、複数の比較試験によってプラセボ以上の効果がないことが明らかになりつつあり、海外でも保険適応から外されつつあります。効果のない治療法でも、思い込みによって治療効果があると誤認しうるという好例ですね。以上、
・シェルブルーク裁判所の裁判記録の判例番号等の情報を出してください。
・ネサーンの論文の書誌情報を出してください。論文を読んだのがハッタリではなく事実であれば、書誌情報は書いてあります。
・治療法の効果を検証するときになぜ二重盲検法が必要なのか、説明せよ（それとも不要だとお考えで？）
返答を期待しています。--NATROM 2010年3月26日 (金) 00:16 (UTC)
NATRONさんへ
●ガストン・ネサーンの論文の書誌情報について。「完全なる治癒」の補遺Bに掲載されていますので、ご自分でお調べになるほかありません。シェルブルーク裁判所には当然判例番号がありますでしょう。どうぞ裁判所に連絡を入れてお調べくださいませんか。「完全なる治癒」は信頼できないと、あなた様がそうお思いになるのであれば、あるいは、そうお思いになる方のために裁判所の情報を「完全なる治癒」より出しております。さらには、実際にネサーンさんをお訪ねになるのも大切なことではないしょうか。さらには、「「ソマチッドと714Xの真実」は、実際にネサーン訪問と取材に基づいた記述で、「完全なる治癒」を検証したものでもあり、出典としてはしっかりとしたものと思われます。
●「論文を読んだのがハッタリではなく事実であれば、書誌情報は書いてあります。」について。この文面でも明かですが、あなた様は、トンデモ、インチキ、というれっきとした削除対象になる発言を繰り返し、撤回もせずに、今度は、私が論文を読んだのは、「はったりだという」ことをおっしゃています。私が、論文を読んだのは事実であり、これを疑うというのは、あなた様の事情ですので、ご自分でお調べになるのが筋ではないでしょうか。「完全なる治癒」をネットなどでご購入されてはいかがでしょうか。もしも、それが可能ではないならば、どなたかに借りるか、スキャンした論文部分をどなたかから見せてもらうなどの努力はできないのでしょうか。そこまで言われるのでしたら、そうすべきだと思います。そのための出典記述であります。
--Sundream 2010年3月26日 (金) 08:11 (UTC)
NATROMさんへ
●「科学的エビデンス」について。私は、検証されうる記事として、書いているため、「査読論文」があるという記載はしておらず、また、科学的エビデンスについても、書誌情報はカナダに問い合わせないと分かりませんので、ネサーンによると（出典として脚注に記載。さらにDiane Van Alstyne, Ph.D.の研究所情報も追加できるものの、その必要性なしと判断）、ネサーンの研究を支持する実験データが出されているという事実に限局しております。つまり、事実しか書いていませんので、書き加えることはないと思われます。
●あなた様のように「科学的エビデンスがゼロ」という書き方をするのは誤解を生み出すと私は先に申し上げました。それは、あなた様の「（問題も指摘されている）査読論文という制度にのっとったものしか認めない」という硬化した医療観に基づくだけでは、714Xの真相を伝えることはできないからです。714Xは、数値で測り得ない全人的な免疫機構の働きを重視しているホリスティック医療の一つでありますので、714Xを摂取したからといって、すぐに免疫機構の数値が回復するものでもないかもしれませんし、さまざまな個人の相違が思考に入らなければなりません。これは、画一的に数値化してしまう通常医療とは全く異なる地点に立っているのにもかかわらず、あなた様は同一に取り扱おうとしています。その観点から、科学的エビデンスゼロという発言は、論点のズレを導き出すのではないでしょうか。医療観が異なれば、測る物差しも変わります。それを無理矢理「通常医療」の尺度で裁くのはいかがなものかと思われます。つまり、通常医療観の測定法による「科学的エビデンスがゼロ」という表現は、実際にネサーンの研究を支持する実験データがあり、その臨床データも出されている段階（記事参照）においての表現として、誠に不適切であるということです。これについても、事実のみを出典とともに提示しております。現時点の判断材料としては十分なものが提供されていると思われます。--Sundream 2010年3月27日 (土) 09:48 (UTC)
皆様へ
投稿者名を all for one から、all for one, one for all に変更しましたのでお知らせ致します。
NATROMさんへ
①「治療法の効果を検証するときになぜ二重盲検法が必要なのか、説明せよ」とありますが、まずマナーを守りましょう。私はあなたの部下でも生徒でも、ましてや身内でもありません。このような命令口調、マナー違反となる言葉で話されるのでしたら、投稿する資格すらありません。まずそのことを念頭にお置き下さい。
②ちなみに鍼灸治療は、東大病院や東邦大学付属病院でも医療行為として行われています。アントロポゾフィー医学に基づく医療行為も、各国で正式に認可された病院で行われています。効果が無い医療をこれらの病院で実施するはずはありません。これは誰が考えても常識です。3月10日付け私の記事にも書きましたが、NATROMさんには理解できなくても、誰が考えても当然のことです。
③1800年代初頭、エヴァリスト・ガロアと言う天才数学者は、ガロア理論を創始し、現代数学の扉を開くとともに、20世紀、21世紀科学のあらゆる分野に絶大な影響を与えました。しかし彼がその理論を発表した当時、当時世界最高のレベルにあったパリ科学アカデミーや数学王と呼ばれたカール・フリードリヒ・ガウスにさえ理解されませんでした。まさしくガロア理論は、NATROMさんの言葉を借りれば、当時の数学界にとってはトンデモ学説だったのです。彼の理論が評価されたのは、彼の死後数十年が経過した後でした。
④時間生物学と言う学問分野があります。人間の体内環境（ホルモンの血中濃度 等）は、時間や季節と共に時々刻々と変化している事が段々と分ってきました。しかしそれがハルバーグによって初めて提唱された1950年代当時、ホメオスターシスを基本概念とした当時の西洋医学には受け入れ難く、反対論文が相次いで掲載され、講演を行う度に数々の非難と侮蔑を浴びせかけられました。まさしく時間生物学は、NATROMさんの言葉を借りれば、当時の医学界においてトンデモ学説だったのです。しかし、ハルバーグのたゆまぬ努力により、それから10年の歳月を経て、世に認められるようになりました。ちなみに東洋医学では、時刻や季節と言った時間（リズム）の概念を、人体の生理・病理及び治療において、数千年も前から取り入れていました。アントロポゾフィー医学も同様に、時間生物学の概念は当然あるものとして、人体の生理・病理を考えていて、臨床にもその思想を取り入れています。現代の西洋医学が、東洋医学やアントロポゾフィー医学のレベルに、ほんの僅かではありますが近づいたのかもしれませんね。
⑤科学発展の歴史とはこのようなものです。ホリスティックな医療を提唱するドクターの考え（研究）は、既存の医学・科学（所謂NATROMさんが理解される範疇の科学）では捉えきれないのでしょうし、そうであれば、鍼灸治療、アントロポゾフィー医学、ホメオパシー、及びネサーン氏の研究をNATROMさんが理解できないのは仕方のないことだと思います。これはあたかも、ガロア理論を当時の数学界が理解できなかったこと、そして時間生物学を当時の西洋医学界が理解できなかったことと同様なことでしょう。足し算しか知らない子供に、掛け算割り算をすっ飛ばして、いきなり微分積分を教えるようなものなのかもしれません。更にNATROMさんの場合、常識の欠如（度重なるマナー違反）、理解不足（2月5日付けのSundreamさんの投稿に対する2月8日付けのNATROMさんの回答）もありますから、余計に理解できないのかもしれません。補足ですが、鍼灸治療にせよアントロポゾフィー医学にせよ、独自の医学理論（科学的根拠）はあるのですよ。ただそれは、所謂NATROMさんの言われる科学の範疇では説明できないのに過ぎないのです。繰り返しになりますが、これはあたかもガロア理論を当時の数学界（科学）のレベルでは理解（説明）できなかったのようなものです。従って、NATROMさんのように自身が持つ科学知識のみに捉われ、その基準でのみ物事を判断される場合には、物事の本質は見えてこないでしょうし、鍼灸治療、アントロポゾフィー医学等を含めたホリスティック医療は理解出来る筈がありません。ですからNATROMさんがネサーン氏の研究を理解できないのは仕方のないことだとは思います。
⑥さてこれを前提として、NATROMさんの質問に回答します。まず検証についてですが、Sundreamさんと同じ意見です。興味があれば、ご自身でお調べ下さい。国会図書館には「完全なる治癒」があるようです。科学論文の掲載と臨床的効果については、3月10日に私が書いた内容で全く問題ありません。もう一度読み直して下さい。その補完として、前述②にも付記いたしました。これは、通常の常識（理解力・認識力）を持ち合わせている人であれば誰でも理解できることですが、上述したようにNATROMさんには理解が難しいかもしれません。
⑦ホメオパシーが保険診療から非保険診療に変わった国があるとのことですが、どちらの国ですか？まあガストン・ネサーン氏が無実の罪で訴えられた（勿論、勝訴した）のと同様に、効果云々と言う問題でなく、どこからか圧力がかかれば、そう言うこともあり得るでしょう。余談ですが、日本でも去年から医薬品のネット販売が一部出来なくなりました。これについては様々な意見がありますが、次のような問題提起をしている人もいます。今後どう言う展開になるか分りませんが、既得権益を脅かす存在が現れると、それを非難（排除）しようとする力が働くのは世の常なのかもしれませんね。--All for one, one for all 2010年3月27日 (土) 14:15 (UTC)
これまでの議論、興味深く拝見させていただきました。私は、本記事の存続には大幅な修正が必須であると考えます。
本記事はガイドラインに記載されている検証可能性を満たしておりません。Wikipedia:検証可能性を精読して下さい。
- これまでの議論では、Sundream様及びAll for one, one for all様も(もちろんNATROM様も)「本記事中に記載されている科学的事実に関しては既存の学会などで認められていない」ことに関しては合意が形成されていると読み取れます。以下の発言はそれを示唆しているでしょう。
- Sundream様の「それを無理矢理「通常医療」の尺度で裁くのはいかがなものかと思われます。」との発言
- All for one, one for all様の「ホリスティックな医療を提唱するドクターの考え（研究）は、既存の医学・科学（所謂NATROMさんが理解される範疇の科学）では捉えきれない」との発言
- 検証可能性のガイドライン中には項目として、「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」とあります。Sundream様及びAll for one, one for all様はこの点をご考慮下さい。したがって、今後の議論は「真実かどうか」は問題としないことを強く推奨します。
- 肝心の「検証可能かどうか」という事ですが、「信頼性に乏しい情報源」が多く、検証可能性を満たしておりません。該当すると思われる代表的な点を以下に示します。
- ソマトスコープの説明
- 「ソマトスコープはその倍率は3万倍で、分解能は150オングストローム」との記述を始め、科学的事実に関しての情報源が不足しております。脚注の[2][9]に関しては一般向け書物であるため不適当、[4]には記述を示唆する事実は書いておりませんし、Wikipedia内の記事であるので不適当です。[5]に関しては確認できませんが、少なくとも顕微鏡の物理的事実に関する記述が記載されている可能性は極めて小さいと考えられます。
- 「ソマチッドの発見と生態観察」の節
- 全般的に科学的事実に関しての情報源が不足しております。[2]は前述の通り一般向け書物であるため不適当、[9]は事実を支持するのに不適当です。
- 「714X 療法」の節
- 「Immune Assay Test conducted on the 714X product 714X免疫アッセイ試験 (Effect of 714X on peripheral blood monuclear cells in vitro試験管内末梢血単核細胞〈リンパ球、マクロファージ〉への714X効果) (Summary) 」（1999年）というのは、脚注[6]からの引用と推測されますが、このような出版物は科学的な正当性を保証しません。
- ソマトスコープの説明
- また、NATROM様の書誌情報及び裁判記録の提供依頼に関して、執筆者以外の検証者に「自分で調べること」を要求するのは不適当です。前述ガイドライン中に記載されている通り、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」あります。
- 書誌情報を執筆者が明確に示せないのであれば本記事を執筆するべきではありません。なお、議論中にSundream様より「「完全なる治癒」に掲載されているネサーンの論文をすべて、全文読みました。」との発言がありましたが、通常「論文を読む」ということは論文の原典にあたることを指しており、たとえ全文転載されていようとも一般図書での閲覧では意味を成しません。失礼ながら、Sundream様はその図書内に掲載された「論文」が実際に論文としてパブリッシュされたと断言出来る根拠すら提示なさっていないように思えます(「完全なる治癒」に記載されていた、というのは根拠になりえません)。
- 裁判記録に関しても同様です。特に、裁判では何が争点になったかが非常に重要です。本文中の記述では、その点が極めて不明瞭です。
- また、全般的に出典の項目が非常に偏っており、当該個人に好意的な数種類の資料から長大な記事を作成しているように見受けられます。特に、「臨床医と患者に支持され続けるネサーン」という見出しに関しては過度に好意的な表現になっており、事実というには些か感情的です。
以上の点から、今後の修正の方向性として下記を提案します。
- 科学的事実と読み取れる箇所の全削除、もしくは「事実ではなく主張」ということが確実に伝わる表記への修正
- 過度な美化的表現の修正
ネサーンという人物が714-X及び関連研究に従事していたことなど、事実を記載し項目を作成するのは問題ないと思われますが、上記の問題点を修正することを強く求めます。DayDreamBeliever 2010年3月29日 (月) 16:16 (UTC)
追記ですが、大事な点を書き忘れていました。上記発言冒頭で「「本記事中に記載されている科学的事実に関しては既存の学会などで認められていない」ことに関しての合意」を確認した意図ですが、すなわちこの合意から、お三方の中で「大多数の世界から見て検証可能性を満たさない」ことの合意が引き出せるのではないかと思い確認しました。Wikipedia:独自研究は載せない#関連する基本方針とガイドラインも参考にして下さい。「ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点」に本記事が該当する可能性は極めて高いでしょう。--DayDreamBeliever 2010年3月29日 (月) 16:46 (UTC)
DayDreamBelieverさんへ
●〈Sundream様の「それを無理矢理「通常医療」の尺度で裁くのはいかがなものかと思われます。」との発言〉について。私は、「714Xは、通常科学の測定法で測ることはできないホリスティックなものだ」ということしか述べていません。学会でチェックするのは、ホリスティックなものは除外されているわけですので、それなりの取り扱い方をしてもいいのではないでしょうか。まして、wikiでの検証可能性についての記述、とりわけ、信頼できる情報源についての記述も拝読いたしましたが、ここでも、拘束力のない草案というテンプレートが貼ってあり、議論中でしたので、その通りに受け取らせていただきました。ホリスティック医療についての尺度が全く入っていないのは、いかがなものでしょうか。
●〈肝心の「検証可能かどうか」という事ですが、「信頼性に乏しい情報源」が多く、検証可能性を満たしておりません。〉について。あなた様によりますと、「完全なる治癒」は一般図書なので、不適格とあります。しかし、これは、「信頼できる情報源」を読むと、有名ジャーナリストの出版物は、出典とすることが可能であるという記載があります。とくに、裁判についての記録は、これに該当します。また、私は、科学的な情報源というよりは「ガストン・ネサーンの研究と人生」というテーマで書きましたので、「完全なる治癒」とその検証となっていると思われる「714Xとソマチッドの真実」はその出典足りうると思われます。「ネサーンの研究」という項目を作りませんでしたが、概要の後には、実は、「生い立ち」「ネサーンの研究」（内容）「無罪裁判」この三つの項目が並んでいることになるわけです。「研究内容」は、科学的事実として検証が必要なら、その努力は惜しみませんが、もしも、不十分な結果になっても、中立の次元で解決を図るべきであるという考えから、事実以上の誤解を招く表現は避けるべきかと思われます。あくまでも「信頼できる情報源」は議論中であることを念頭に置かれるべきではないでしょうか。
●ネサーンさんの裁判の争点は、本文記事に書かれておりますことを追記いたします。
●「ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点」について。これについては、反対を明確に表明いたします。現在世界の「先進医療国」でのホリスティック医療への人々の希求には甚だしいものがあるかと思われるからです。日本でガストン・ネサーンが浮上したのは、いまから十年以上も前のことになるのをご存じないのでしょうか。彼の無罪裁判後、彼の714Xは、日本のマスコミでも大きく取り上げられ、その関心は、ホリスティック代替医療従事者、がん患者などの間では、いまでも廃れず要望が続いているをご存知ないのでしょうか。何事も一つの視点からのみ「ホリスティック医療」を裁き、「ガストン・ネサーン」の事実を歪曲されませんように願っております。--Sundream 2010年3月30日 (火) 15:42 (UTC)
DayDreamBelieverさんへ
●東大病院やハーバード大学、及び世界の名立たる大学や、各国で正式に認められている病院で、医療行為ないしは医学部の授業として取り入れられている鍼灸治療やアントロポゾフィー医学等の代替医療が、（例え医学雑誌に論文が掲載されていなかったとしても）効果があることは自明のことですので、DayDreamBelieverさんが言われるように、ガストン・ネサーンの記事の論点を検証可能性に絞ることは、議論を進める上でよいように思います。
●さて検証可能性ですが、Sundreamさんが言われるように、「『有名ジャーナリストの出版物は、出典とすることが可能である』という記載があります」と言うことであれば、「完全なる治癒」は検証先として問題ないと思います。更に、信頼のできる情報源について「拘束力のない草案」と言うことでしたら、「完全なる治癒」に基づきウィキペディアに掲載することは、全く問題ないでしょう。
Sundreamさんへ
検証要件として『有名ジャーナリストの出版物は、出典とすることが可能である』とのことですが、これが事実だとすれば、２月１２日に私が投稿した記事にあるIntegrated Cancer Care Guideや、The Incurablesでの714xに関する内容も、検証先として満たされると思いますよ。特にThe Incurablesについては、ネサーン氏の生涯やソマトスコープの機序についても簡単ですが描かれていますし、患者が714xにより治癒に至る状況等も描かれているので、Sundreamさんの記事を補完するものとして参考になると思います。VERIA TVが製作元のようですね。探せば、YuTubeに投稿されているかもしれませんね。--All for one, one for all 2010年3月31日 (水) 13:21 (UTC)
Sundream様へ
2010年3月30日 (火) 15:42 (UTC)付の発言、拝見致しました。残念ですが、こちらの意図が伝わっていないようです。誤解をなるべく避けるため、少々くどくなりますが Sundream様の発言を引移しながら再度意見を述べさせていただきます。
>私は、「714Xは、通常科学の測定法で測ることはできないホリスティックなものだ」ということしか述べていません。
私もそう認識致しました。どちらにせよ、「「本記事中に記載されている科学的事実に関しては既存の学会などで認められていない」ことに関しての合意」は形成されているように見受けられます。通常科学の測定法でエビデンスが示せないのであれば、既存の学会で認められないのは自明でしょう。
>学会でチェックするのは、ホリスティックなものは除外されているわけですので、それなりの取り扱い方をしてもいいのではないでしょうか。
それなりの取り扱い、というのが何を指すか不明瞭ですが、Wikipediaに掲載する記事であればWikipediaのガイドラインに従わなくてはならず、例外はありません。「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」(Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」より)に従って下さい。後述しますが、「科学的事実に記述においては」、すでに掲載されている出典のいずれも「信頼性に乏しい情報源」でしかありません。
>まして、wikiでの検証可能性についての記述、とりわけ、信頼できる情報源についての記述も拝読いたしましたが、ここでも、拘束力のない草案というテンプレートが貼ってあり、議論中でしたので、その通りに受け取らせていただきました。
正確な記述ではありません。Wikipedia:検証可能性はページ先頭にあるように、「公式な方針」で、「すべての利用者が従うべきだと考えられて」いるものです。Sundream様の仰る「拘束力のない草案」というのはWikipedia:信頼できる情報源であり、私の先の発言中ではここを根拠にしたものはありません。
また、ここで「拘束力の無い草案」であることを確認した意図が不明瞭なのですが、Wikipedia:信頼できる情報源にそぐわない記事になっているということは御自覚があるのでしょうか。
>ホリスティック医療についての尺度が全く入っていないのは、いかがなものでしょうか。
上記のとおり、Wikipediaに掲載する記事であればWikipediaのガイドラインに従わなくてはならず、例外はありません。運営側に改善要求をしてはいかがでしょう。
>あなた様によりますと、「完全なる治癒」は一般図書なので、不適格とあります。しかし、これは、「信頼できる情報源」を読むと、有名ジャーナリストの出版物は、出典とすることが可能であるという記載があります。
その直前の文で、
>拘束力のない草案というテンプレートが貼ってあり、議論中でしたので、その通りに受け取らせていただきました。
と記述しているにもかかわらず、Wikipedia:信頼できる情報源の内容を根拠に論を展開するのは一貫性に欠けると思いますが。
とまれ、私はWikipedia:信頼できる情報源の内容に従って議論を進めることには賛成です。そして、その内容に従って「信頼性に乏しい情報源」であることを示せると考えています。
- 「有名ジャーナリストの出版物は、出典とすることが可能であるという記載」に関して、どの部分の引用でしょうか。正確に示して下さい。私が読んだ限りではジャーナリストに関わる記述は一次資料に関する記述と、自主公表された情報源に関する記述ぐらいしか類似の箇所がありませんが、それが「信頼できる情報源」として出典になりうるとは記述がありませんし、解釈もできません。
- Wikipedia:信頼できる情報源#分野ごとのアドバイス#自然科学、数学と医学を御覧下さい。当該分野においては一般書からの引用は不適切です。
以上の点から、「完全なる治療」をはじめとした一般図書は科学的事実の情報源として不適切です。
>とくに、裁判についての記録は、これに該当します。
簡単には首肯し難いですが、「裁判が存在し」、「勝訴したこと」に関してまで虚偽の記載をした書物が流通するとは考えにくいですので、当該２点に対する情報源には成りうるのではないでしょうか。これは同意します。
>また、私は、科学的な情報源というよりは「ガストン・ネサーンの研究と人生」というテーマで書きましたので、「完全なる治癒」とその検証となっていると思われる「714Xとソマチッドの真実」はその出典足りうると思われます。「ネサーンの研究」という項目を作りませんでしたが、概要の後には、実は、「生い立ち」「ネサーンの研究」（内容）「無罪裁判」この三つの項目が並んでいることになるわけです。
その「ガストン・ネサーンの研究と人生」というテーマから逸脱しない限り、出典としての適合度は増すでしょう。すでに主張済みですが、ネサーンという人物が714-X及び関連研究に従事していたことなど、事実を記載し項目を作成するのは問題ないと思われます。ただし、過度に美化した表現は慎むべきでしょう。しかし、現状はとてもそうではなく、研究に関する科学的事実と読み取れる記述が大半ですよね。テーマに従い、研究の内容に関しては大幅な修正をするべきかと思います。
>「研究内容」は、科学的事実として検証が必要なら、その努力は惜しみませんが、もしも、不十分な結果になっても、中立の次元で解決を図るべきであるという考えから、事実以上の誤解を招く表現は避けるべきかと思われます。
字義通りの文であれば同意しますが、「中立の次元」「事実」の２点の定義を厳密に確認しなければならないでしょう。
- 「中立の次元」、すなわちWikipedia:中立的な観点に従うことは重要です。特に、今回のケースにおいてはWikipedia:中立的な観点#批判と回答#疑似科学と科学を対等に扱うのかが良い示唆を与えてくれます。疑似科学との言葉が受け入れ難ければ、非主流派と主流派と置き換えて下さい。誤解を避けるため再度確認しますが、これは科学分野においての議論です。科学および医療の世界において、本記事の主張が主流派ではないということは議論の余地はありませんよね。
さて、ガイドライン中から引用しましょう。 「むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。」 これに従ってはじめて、中立的な観点にそぐう記述になることをご承知下さい。
- 「事実」に関してはWikipedia:信頼できる情報源#用語の定義#事実に定義があるのでご確認下さい。引用しますが、「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のことです。」という文が端的に示しているでしょう。なお、学者や専門家とは「ホリスティック医療の」学者や専門家ではなく、「医療もしくは科学の」学者や専門家でありますのでご留意下さい。前者ではコミュニティが狭すぎます。
>あくまでも「信頼できる情報源」は議論中であることを念頭に置かれるべきではないでしょうか。
議論の内容はご確認されましたでしょうか。上記の「事実」については議論はありませんので可能な限り順守することでトラブルを避けられます。また、すでに述べましたがご自身で主張が一貫していません。ダブルスタンダードは避けるべきです。
>ネサーンさんの裁判の争点は、本文記事に書かれておりますことを追記いたします。
恐縮ですが、本文記事中からは読み取れません。民事なのか刑事なのか、不法医療行為なのか詐欺行為なのか、などの様々な重要な点が抜け落ちております。本文記事に書かれているのであれば明示していただけませんでしょうか。
>「ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点」について。これについては、反対を明確に表明いたします。現在世界の「先進医療国」でのホリスティック医療への人々の希求には甚だしいものがあるかと思われるからです。
当主張の真偽はさておいて、議論はホリスティック医療についてではなくネサーンの研究についてです。当主張はその文脈においては意味を成しません。さらに、「思われるから」という主張は根拠になりえません。信頼できる情報源から情報を提示してください。
>日本でガストン・ネサーンが浮上したのは、いまから十年以上も前のことになるのをご存じないのでしょうか。
残念ながら存じ上げませんが、この主張も「ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点」である事への反証には成り得ません。何年前に出ていようとも、現在多数派に支持されているという主張の根拠とはなりません。
>彼の無罪裁判後、彼の714Xは、日本のマスコミでも大きく取り上げられ、その関心は、ホリスティック代替医療従事者、がん患者などの間では、いまでも廃れず要望が続いているをご存知ないのでしょうか。
これも残念ながら存じ上げませんが、「日本のマスコミでも大きく取り上げられ」たなら何かしら出典は示せるはずですがいかがでしょうか。加えて、「大きく」の尺度も不明瞭です。以上の点をクリアしたとしても、この主張も「ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点」である事への反証には成り得ません。報道と支持は異なります。「その関心は、ホリスティック代替医療従事者、がん患者などの間では、いまでも廃れず要望が続いている」という事実を、医療従事者の中でかなりの割合の人間の要望として、信頼できる情報源つきで示せたなら、それは事実として示せますが、それでも科学的事実の文脈においては「ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点」である事への反証には成り得ません。
>何事も一つの視点からのみ「ホリスティック医療」を裁き、「ガストン・ネサーン」の事実を歪曲されませんように願っております。
私は「「ホリスティック医療」を裁き、「ガストン・ネサーン」の事実を歪曲」するような行為はしておりません。あくまで、Wikipediaに掲載する記事としての妥当性を議論しています。真実がどうであれ、Wikipediaに掲載する以上、ルールは順守しましょう。
さて、長くなりましたが、Sundream様の主張にはすべて答えました。いずれも、
- 科学的事実と読み取れる箇所の全削除、もしくは「事実ではなく主張」ということが確実に伝わる表記への修正
- 過度な美化的表現の修正
という提案方針に対する反論にはなっていませんでした。
また、今回のSundream様の発言は、私の発言を文脈を無視して切り取り、反応しているものが多いように見受けられます。信頼性に乏しい情報源の具体例や最後の提案などを読めば科学的事実が主眼になっていることを理解できると思います。何卒、誤解の無いようお願い致します。
All for one, one for all様
2010年3月31日 (水) 13:21 (UTC)付の発言、拝見致しました。同様に意見を述べさせていただきます。
>東大病院やハーバード大学、及び世界の名立たる大学や、各国で正式に認められている病院で、医療行為ないしは医学部の授業として取り入れられている鍼灸治療やアントロポゾフィー医学等の代替医療が、（例え医学雑誌に論文が掲載されていなかったとしても）効果があることは自明のことですので、DayDreamBelieverさんが言われるように、ガストン・ネサーンの記事の論点を検証可能性に絞ることは、議論を進める上でよいように思います。
検証可能性に絞った議論に同意いただきありがとうございます。
>さて検証可能性ですが、Sundreamさんが言われるように、「『有名ジャーナリストの出版物は、出典とすることが可能である』という記載があります」と言うことであれば、「完全なる治癒」は検証先として問題ないと思います。更に、信頼のできる情報源について「拘束力のない草案」と言うことでしたら、「完全なる治癒」に基づきウィキペディアに掲載することは、全く問題ないでしょう。
すでにSundream様にお答えしたとおりです。科学的事実の出典として大いに問題があります。詳しくはSundream様への返答を御覧下さい。
加えて、なぜ高々数クリックで確認できる情報(ガイドライン)をSundream様からの伝聞で済ませようとするのでしょう。今回は結果的に問題がありましたし、そうでなくともご自分で確認が容易な箇所であれば可能な限り確認するべきです。その時間が無いのであればWikipediaの編集に参加するべきではありません。
そして、私への発言ではありませんが、「Integrated Cancer Care Guide」や「The Incurables」も科学的事実の根拠となりえませんのでご留意下さい。
皆様
- 科学的事実と読み取れる箇所の全削除、もしくは「事実ではなく主張」ということが確実に伝わる表記への修正
- 過度な美化的表現の修正
の方針に従って段階的に編集を開始しようと思います。上記方針に意義があれば、当ページで反論をお願い致します。--DayDreamBeliever 2010年3月31日 (水) 16:39 (UTC)
CDJ-100s様の不当な独断、一方的削除に抗議します！[編集]
CDJ-100s様さんへ
●昨日、「完全なる治癒」の二次資料としまして、脚注の追加をいたしましたが、それを勝手に削除されている理由をご説明ください。（これについては、不当なことですので、すぐに復元してください）あなた様がやっておられることがどういうことなのかをご認識いただけないでしょうか。
●私が書いているのは、あくまでも、「ネサーンの研究と人生」であり、「研究」についても、「ネサーンによると、〜と主張されている。」という内容の文言がしっかりと入っていることに気づきませんか。これに対する科学的事実につきましては、その検証本の有無を事実として提出すれば、削除の問題はないはずです。削除以前の問題としてあなた様は、どの表現が不満なのかをここに提示すべきであります。出典についても、事実に即してさらに調べるつもりでおりましたが、その間隔も摂らず、十分な議論もせずに、独断的な削除を遂行されたのには、抗議の念を禁じえません。まして、信頼すべき情報源は、議論中とのことです。決定ではなく、拘束力を持たないとありますので、その点から言っても、今回のあなた様の行為に強く抗議をさせていただきます。DayDreamBeliever様の長いコメントを読み、租借する時間的な余裕を与えないというのは、何か意図があるのでしょうか。とても不自然で独裁的です。お答えください。また、DayDreamBeliever様は、All for one, one for allさんに「時間がないなら、参加資格がない」ような発言は失言と思われます。取りあえず、今回の「荒らしと変わらないような独断的で感情的な削除」は、いかがなものかと思われます。こうした行為は、慎重にされることが望ましく、そうされないなら、参加資格がないのは、どちらかよくお考えいただきたいと思います。強く抗議をさせていただきます。
●さらに言えば、NATROMさんの、私に対する発言に、「トンデモ（本、学説）、インチキ、でっちあげ」などのマナー違反の発言が繰り返されています。All for one, one for allさんに対するNATROMさんの発言も、All for one, one for allさんご自身がコメント内で指摘されているように相手を対等に扱わない非常に無礼で傲慢な態度が見受けられます。このノートの議論に参加資格があるとは思えません。謝罪はないのでしょうか。この方にも、強く抗議をいたします。
●DayDreamBelieverさんへの返答は、これから私の時間内（当然ではありまんか？DayDreamBelieverさん！）で書かせていただきます。--Sundream 2010年4月1日 (木) 03:44 (UTC)
Sundream様へ
取り急ぎ、誤解を解いておきます。編集履歴をよくご確認下さい。私は未検証などのテンプレート類の貼付けを行っただけです。Sundream様が問題としている削除はCDJ-100s様によって行われています。ひとまず、私が「不当な独断、一方的削除」を行ったという事実はありませんので、撤回をお願いします。
編集内容などは詳しく確認しておりませんので、後ほど確認します。
私を強く非難していますが、事実確認は慎重にお願いします。 --DayDreamBeliever 2010年4月1日 (木) 04:49 (UTC)
DayDreamBelieverさんへ
確かに独断的な削除を遂行したのは、CDJ-100s様であることを確認いたしました。失礼の段、お詫びいたします。見出しと文章を訂正させていただきました。--Sundream 2010年4月1日 (木) 09:50 (UTC)
Sundream様
CDJ-100s様への抗議ですが、脚注の削除に対する抗議及び説明要求、ということでよろしいでしょうか。
それに関しては確かに削除は不適切だったかと思いますので、本発言後に私の方で脚注を復活させておきます。3つで良かったですよね？
ただし、Sundream様の記述とは完全に同一の記述は行いませんのでご確認下さい。
- Jonathan Eisensの肩書きは必須ですか？見づらくなるのでひとまず消しますが、必須でしたら適宜ご修正お願い致します。
- Suppressed Inventions内の記述は「完全なる治療」ではなく正確には「The Persecution and Trial of Gaston Naessens(「完全なる治療」の原著)」のダイジェストと思われます。
- Amazonなど商業サイトに外部リンクを貼るのは適切とは考えられていない(Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンク内3番)ですので当該ガイドラインに従ったISBNリンクに変更します。
CDJ-100s様、本修正が不適切だとお考えであればご意見をお願い致します。
全体的な修正自体はSundream様が挙げてらした「ガストン・ネサーンの研究と人生」というテーマを損ねることなく、科学的事実の取り扱いの改善や必要な情報の追加が見られるので、脚注以外の差し戻しは必要ないかと個人的には思います。(ただ、まるまる削っている箇所があるのは気にかかりますが…確かに中立的な記述が非常に困難な箇所でしたので、Sundream様が必須でないと考えるなら修正後の方が良いと思います。テーマを損ねませんし。)
CDJ-100s様の修正前の記事に関してはSundream様より「「研究」についても、「ネサーンによると、〜と主張されている。」という内容の文言がしっかりと入っていることに気づきませんか。」とのコメントが有りましたが、「一部に入っているのは確かだが、十分ではなかった」と私は判断します。代表的な例は
- ソマトスコープとは、ガストン・ネサーンが1945年から独自に開発した光学顕微鏡の一種で、微小生命体であるソマチッドをはっきりと捉え、観察できることにちなんでネサーン自らが命名した。
- 「微小生命体であるソマチッドをはっきりと捉え、観察できる」ことが事実のように読み取れます。
- ソマチッドは、ネサーンがソマトスコープで発見した最も微小な生命体である。
- ソマチッドは、命あるものすべてに備わっている非常に原始的な生命単位であり、人体内では赤血球から自発的に発生してくる[10]。
などなど、でしょうか(いずれも2010年4月1日 (木) 00:52; Sundream (会話 | 投稿記録) による版より、時間は日本時間です)。すべて「主張」ですので修正が必要ですよね。同様に修正が必要な箇所は相当数ありましたので、CDJ-100s様の修正によってその数を減らすことが出来たのではないでしょうか。
また、Sundream様の修正後の発言、「また、DayDreamBeliever様は、All for one, one for allさんに「時間がないなら、参加資格がない」ような発言は失言と思われます。」に関しまして。「時間がないなら、参加資格がない」との要約では私の意図とかけ離れてしまうのですが、いずれにせよ、All for one, one for all様への
- 加えて、なぜ高々数クリックで確認できる情報(ガイドライン)をSundream様からの伝聞で済ませようとするのでしょう。今回は結果的に問題がありましたし、そうでなくともご自分で確認が容易な箇所であれば可能な限り確認するべきです。その時間が無いのであればWikipediaの編集に参加するべきではありません。
との発言は「誤読が出来る表現だったこと」「参加するべきではない、との強い表現を使用したこと」「議論と関係ない発言をしたこと」の3点において、謝罪の上撤回いたします。申し訳ございませんでした。--DayDreamBeliever 2010年4月1日 (木) 15:33 (UTC)
Sundream様
脚注削除の件は私の編集ミスです。 ご迷惑をおかけいたしまして、申し訳ございませんでした。
DayDreamBeliever様
脚注の復活、お手数ですがよろしくお願いいたします。 修正に関する異論はございません。
再び Sundream様
以下の方針に基づき、修正・削除いたしました。 「信頼できる情報源」ではなく、主に「検証可能性」「独自研究は載せない」による修正・削除になります。 これらの方針に抵触しない記述が削除されていた場合、お手数ですが個別にお教え願いたいと思います。 また、予告なしに修正・削除したことは「礼儀」上は問題があったと認識しています。 謝罪してお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。
◆Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」
それゆえに、独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針が大変重要となるのです。（注：要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ）
◆Wikipedia:独自研究は載せない#理論に関する記事の扱い方
理論に関しては、以下のことに留意してください。
1. 主要な概念を記す。 2. 個々の理論を明確に区別し、かつ、極少数の人々にしか支持されていない理論には言及する必要がないことに留意しつつ、既知の一般的な概念を記し、全体的な合意を特定する。
確立していない造語や、権威ではない個人やそのような個人からなる小集団に由来する概念は、記事削除の対象になるか、編集で除去されるべきです（その理由は、必ずしも誤りだからではなく、検証が不可能だからです）。
初出（独自）の研究 独自研究には、理論や解の提案、独自のアイディア、用語の新定義、造語といったことがらが含まれます。もし、ある話題について今までに誰も行っていない研究を行ったなら、その成果は査読つき雑誌やその他の印刷媒体、評価の高いオンラインサイトなどの他の場で発表してください。そうやってあなたの成果が世に受け入れられた知識となれば、ウィキペディアはその成果について掲載することになるでしょう。そのような信頼できる情報源を引き合いに出すことが、投稿内容が検証可能であって編集者の単なる意見ではないことを示すために必要です。
以下の記述も参考にしてください。
1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。 2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。 3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
なお、ウィキペディアから排除されたからといって、それが「品質の劣る」ものであるとは必ずしも限りません。ピューリッツァー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否せざるを得ないのです。もしあなたがウィキペディアという知の集大成に加えるべきだと考える情報をお持ちでしたら、まずそれを査読制度のある雑誌か評判の良い報道メディアで発表し、その後中立的な観点の流儀にのっとり、あなたの業績を証拠として示すのが最良の道です。
^ 独自研究禁止の方針の出発点について、ウィキペディア共同創始者の一人であるジミー・ウェールズは以下のように述べています：「独自研究」という用語は、主にウェブ上にあふれる物理学系のトンデモ理論提唱者（英：crank）対策の為に生まれたものです。基本理念は次の通りです。：「ある事柄が本当に正しいかどうかの有効な判断を下すのは、我々にはたいへん困難です。ある人が提唱する物理学の新しい理論が正当なものであるかどうかを我々が決めるのは適切ではありません—我々はそのような判断を下せるほどの専門知識は持ち合わせていません。しかし、我々はその理論が評判の良いジャーナルや評判の良い情報源を通して発表されているかどうかは、確認できます。ですから、適切な判断能力を備えた人々によって信用できると判断された物事に単に依拠することにより、ある物事が信用できるかどうかの判断を避けることは、本当に便利なのです。歴史（学）についても全く同じ原則が当てはまります。(Wales, Jimmy. "Original research", December 3, 2004)
注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです。
* 広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張 * 一流のニュースメディアで取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告 * 誰かの発言に関する、ふだんとは違う人を困惑させたり物議をかもしたりするような、あるいはそれまで擁護してきた関係者に反対するような報告 * 支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張。提案者が、そうした人々が沈黙しているのは陰謀のためだと言っている場合は特に気をつけてください。
◇Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか
疑似科学のトピックについての記事はどのように書くべきでしょう――科学者の大部分がその疑似科学の意見は信用できないもので、真剣にとりあげる値打ちもない、と考えている場合には？
もしわれわれが「人類の知識」の総体を提供するつもりなら――つまりわれわれが知っていると信じていることの全てを提供するつもりなら――われわれは、不快感を催すような見方であっても、それが誤りであると主張することなく説明しなければならないことに同意しするべきでしょう。しかしながら、これは必ずしもそうひどいことではありません。われわれに課せられた任務は、その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。
しかしながら、一部のウィキペディアンはこの点について非常に強い思いを抱いており、「中立的な観点」の代わりに「科学的な観点」が採用されるべきだと信じています。ですが、これらの人々がうまく示せなかったのは、そのようなポリシーをわざわざ設ける必要があるという点です。疑似科学に惑わされるかも知れない人に対して、疑似科学についての科学者の見方が明確に、完全に、フェアに説明されるべきだというポリシーが既に存在しているわけですから。
--CDJ-100s 2010年4月1日 (木) 17:09 (UTC)
DayDreamBeliever様
●脚注の復元に感謝します。Jonathan Eisensの情報も復元していただきたくお願いいたします。
●まずは、全体像を確認させていただきましたところ、事実誤認がかなりの項目から見受けられました。概要、ソマトスコープ、無罪裁判、714X、トレフォンの記述などに明らかな誤り、誤解、想像した解釈などが発見されました。
●とくに「ガストン・ネサン」と統合しようとしてか無理な書き方になり、誤解と出典不明を明らかにしています。
●削除部分には、714X療法というネサーンの治療方法の根幹に関わる部分があり、その削除は、不適切であると思われます。検証可能性を満たす記述についての削除について、再戻しを請求させていただきます。プロテクションバリアと4つのファクターの部分も同様であり、ホリスティックな 医療であるということを削除するのは、理に合わないことではなでしょうか。それは、検証可能な部分であるのは自明であり、研究の真贋を問うているわけではないからです。
●削除の正当な差し戻し請求をさせていただきます。
●wiki内ルールによる表現の修正はさせていただきます。
●詳細は、また書かせていただきますが、取りあえずは、削除差し戻し問題、誤認問題について返答させていただきます。--Sundream 2010年4月2日 (金) 03:53 (UTC)
CDJ-100s様へ
●編集ミスとのこと、削除へのマナー違反への謝罪、了承いたしました。
●先にもかきましたように、あなた様の事実誤認は修正させていただきますが、削除した部分につきましては、大きな疑問を提出させていただきます。
＊しかし、我々はその理論が評判の良いジャーナルや評判の良い情報源を通して発表されているかどうかは、確認できます。ですから、適切な判断能力を備えた人々によって信用できると判断された物事に単に依拠することにより、ある物事が信用できるかどうかの判断を避けることは、本当に便利なのです。
＊ 1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。
以上の範囲を出るものではないかと思われます。削除を遂行されたことで、逆に事実誤認を発生させ、またネサーンの根幹研究思想、医療ポリシーを骨抜きにしています。削除は不要と考えます。むしろ、表現の不適切な部分について推敲をしていただきたく、差し戻し請求をいたします。事実誤認や理解不足を発生させるよりも、誤解の無い714X療法を明確に伝えるのが筋だと言えます。それが、「インチキ、トンデモ」という誤認記事にならないための正当なルールであると思われます。あくまでも中立の次元で対処させていただきたいと思います。--Sundream 2010年4月2日 (金) 03:53 (UTC)
Sundream様
謝罪に対する了承、ありがとうございます。
修正・削除箇所について：
一つ前の書き込みにも書きましたが、私の修正・削除は主に「独自研究は載せない」「検証可能性」の方針によるものです。「信頼できる情報源」はあくまでも補足にしか過ぎません。
『完全なる治癒』という書籍が「信頼できる情報源」たるかを論点にしているのではなく、査読済み論文がないガストン・ネサーンの研究そのものを「独自研究」の域を出るものではないと判断したまでです。また、「光学顕微鏡」である「ソマトスコープ」で確認できる「ソマチッド」の存在に関する査読済み論文が存在しないことから、「検証可能性」もないと判断しています。
◆Wikipedia:独自研究は載せない#理論に関する記事の扱い方
確立していない造語や、権威ではない個人やそのような個人からなる小集団に由来する概念は、記事削除の対象になるか、編集で除去されるべきです（その理由は、必ずしも誤りだからではなく、検証が不可能だからです）。
『完全なる治癒』によってネサーンが権威であると証明することは難しいと思われます。ネサーン自身が自然科学の分野において「学位」を持たない一個人なので。
ピューリッツァー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否せざるを得ないのです。もしあなたがウィキペディアという知の集大成に加えるべきだと考える情報をお持ちでしたら、まずそれを査読制度のある雑誌か評判の良い報道メディアで発表し、その後中立的な観点の流儀にのっとり、あなたの業績を証拠として示すのが最良の道です。
（「『完全なる治癒』に掲載されているから最初ではない」といった論点のすりかえはご勘弁願います）
Sundream様が「ネサーンの研究が真に有用である」と考えるのであれば、彼の研究を査読制度のある雑誌（journal）に投稿し、業績を示すことをお勧めいたします。もし現在の査読制度に問題があり、ネサーンの業績が示せないのであれば、それはWikipedeiaの問題ではなく、査読制度の問題です。ただ、「超高性能光学顕微鏡ソマトスコープ」で「ソマチッド」の存在を確認することは現在の査読制度でも可能でしょうから、ほんとうに「ソマチッド」が存在するのであれば論文をjournal（学術論文雑誌）に投稿することをお勧めします。（「主張」ではなく「検証可能な事実」としてのWikipedeiaへの記載は、論文が採用された後になるかと思われます）
「プロテクションバリア」「4つのファクター」に関する修正・削除に関しても、ほか同様、「独自研究は載せない」「検証可能性」によるものです。
◆Wikipedia:独自研究は載せない#理論に関する記事の扱い方
2. 個々の理論を明確に区別し、かつ、極少数の人々にしか支持されていない理論には言及する必要がない
ということも留意し、「ソマトスコープ、ソマチッド、714Xを研究している」という事実を損ねない範囲で修正・削除させていただきました。（査読済み論文を持たないネサーンの『根幹研究思想、医療ポリシー』に関する箇所は削除されています。◆Wikipedia: ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません）
また、「ホリスティック医療」の部分に関しては、内容が科学的な見地を放棄した「ネサーンの思想」にほぼ終始していましたので、削除いたしました。
以上による私の結論は、「推敲も差し戻しも必要ない」になります。 ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
--CDJ-100s 2010年4月2日 (金) 14:56 (UTC)
DaydreamBeliever様、CDJ-100s様へ 「議論」支持と「削除決行」への異議[編集]
●お二人の書き込み内容につきまして、必要な反論をさせていただきたいと思っております。一部は、「CDJ-100s様への質問」に書かせていただきておりますが、まずは、CDJ-100s様は「削除」を決行される前になされるべき手続きをしていただきたかったと思います。DaydreamBeliever様のご提案について正常な「議論」が当然行われて行くのが、筋ではなかったでしょうか。かえって、事実不確認（不検証）の文章（「ガストン・ネサン」の項目からの記載を含む）がいくつも追加されることになり、現在ご存命中のネサーン氏を著しい誤解と名誉毀損にさらす内容（一部私が修正しました）になっておりますことは、真に遺憾であると申し述べさせていただきます。そのため、まずは、手続きに疑問のある「削除決行」に関しまして、正常な議論が行われることを願い、再度、再戻しの請求をいたします。それは、議論への提案があったにもかかわらず、また、私も発言をする前における有無を言わせない「削除決行」には、了承しがたい非常に大きな疑問を提示させていただきます。
●前回（不当な削除後）にも書きましたが、ルールにおいて遜色のないと思われる修正はいたしたいと思っておりますことは、ご理解いただいているでしょうか。
●さて、私事で恐縮でございますが、ここ数日体調を崩し、治療済みの歯からきました顔面の腫れと発熱のために、休養しなければならなくなりました。 その中での回答でありますことをどうぞご理解いただきたく、一言ご報告とさせていただきます。体調が戻り次第、書き込みを続行させていただきますので、その間お待ち願いたく存じます。ご了解いただけますでしょうか？お二人とも、あまりに短い時間間隔内に回答を求められているように思われるために、どうぞ性急なご判断で「削除」などをされませんように、お願いいたします。今回のような「混乱」を招きます--Sundream 2010年4月4日 (日) 04:21 (UTC)
記事統合をした方がよいのでは[編集]
ガストン・ネサンと同一人物とのことですが、同じ対象に2つの記事があるのは好ましい状態ではありません。この場合、記事をどちらかに統合し、他方をリダイレクト化するのが筋です。記事内容について議論されるのも結構ですが、そもそも、この記事を立項すべき理由がみあたりません。ガストン・ネサンの方に加筆せず本記事を存在させなければならない理由が何かおありでしょうか。--Shadow ump 2010年3月26日 (金) 01:47 (UTC)
- ●記事のリダイレクトについて。このことは、私も気になりました。というのも、「ガストン・ネサン」の記述は、明らかに正しい情報ではないからです。この「ガストン・ネサーン」の記事が出来るまでには、「ガストン・ネサン」の方では、ネサーンは、終身刑で投獄されていることになっていましたね。こちらの「ガストン・ネサーン」の記事をもとに作者の方が書き変えられていますね（微笑）。さらに、ソマチッドをソマチットという日本の誰かが自分たちのビジネスに都合の良いように改名し、その内容もまったくネサーンが命名した「ソマチッド」の論とは似ても似つかないものになっているのに、作者は、その誤った情報をネサーンのソマチッド論であるかのように掲載されています。714Xの情報も、正しくありません。私が書いた記事は、検証できる取材に基づいた書籍と取材ビデオ、ネサーンさんが提供した「セミナー資料」を基本にして書かれており、ネサーンの正しい情報を伝えるものとして書かせていただきました。ですので、基本的には、取材書籍を基本にせず、誤っている情報をネットから拾って伝える「ガストン・ネサン」の記事を削除し、リダイレクトにするのが適切であるかと思われます。—以上のコメントは、Sundream（会話・投稿記録）さんが[2010年3月26日 (金) 08:11 (UTC)]に投稿したものです（Shadow umpによる付記）。
- Sundreamさんのコメントを一部移動させていただきました。
- 気に入らないから別の記事を立てるというのはWikipediaの基本方針にはありません。今回は記事ガストン・ネサンがすでに存在することを御存じだったにもかかわらず、あえて本記事をお書きになったということですが、不適切と言わざるを得ません。
- 記事を執筆するにある通り、既存の記事との重複は避けるべきこととされています。Wikipedia:削除の方針においては、同一主題の記事がある場合、削除対象とはならないが、記事を統合すべきとされています。先に存在している記事に問題がある場合は、記事名の誤りならば改名（移動と言いますが）を、内容に誤りがあるなら編集（編集合戦になりそうならあらかじめノートで合意を形成する必要があります）で対応するのが原則です。
- いずれにせよ、本記事を編集するのではなく、ガストン・ネサンとの統合を前提に、統合提案を行い（残すのはどちらか、ということも含めて）、合意を形成してください。ソマチットとソマチッドについても同様です。--Shadow ump 2010年4月2日 (金) 15:27 (UTC)
- ※Shadow ump様へ 「:気に入らないから別の記事を立てるというのはWikipediaの基本方針にはありませ ん。」について。「ガストン・ネサン」は、事実をしっかりと確認した情報源ではないとは思いましたが、私は、あなた様がおっしゃるような個人的な感情で当 記事を書いたのではありません。それは、あなた様の一方的な解釈ではないでしょうか。「ガストン・ネサン」の項目とも統合編集をすでにされている状態では ないでしょうか。あえて、上記のように質問をいたしましたのも、事実を確認したいがためです。形式的に統合しても意味はありません。さらに言えば、「ガス トン・ネサーン」の記事の内容の正確性、検証性については、申し訳ありませんが「ガストン・ネサン」よりは確認されていると思われます。ソマチッドとソマ チット、についても同様だと思われます。「:気に入らないから別の記事を立てるという」ことではありません。ご発言の訂正をぜひお願いいたします。マナー を守って、議論をしようと自らおっしゃったのは、Shadow ump様ではないでしょうか。それから、もう一つ。十分質問に応える時間的な余裕を与えないあなた様のやり方に疑問を提出させていただきたいと思います。 それは、相手に十分に考える余裕を与えようとしないことを意味し、僭越ながら、現在行われている議論の中断を余儀なくさせるように働きかける「強引な圧 力」になりうるものではないでしょうか。—以上のコメントは、Sundream（会話・投稿記録）さんが[2010年4月2日 (金) 16:43 (UTC)]に投稿したものです（Shadow umpによる付記）。
- コメントの位置を再度移動させていただきました。可読性確保のためにノートページでの慣習的な決まりを守っていただきたいのですが、御理解いただけていないようで残念です。発言については訂正しません。理由は、他方を誤りと主張して重複記事を立てるということは、御本人にその気がなかったとしても「気に入らないから」というのと変わるところがないからです。5本の柱を始め、守るべき方針に合わないものは、すぐに是正していただかないといけないものであります。なぜ、ガストン・ネサンを編集せずに、こちらの記事を立てないとならないのか、というところをウィキペディアの諸方針に則って御説明頂くことは可能でしょうか。--Shadow ump 2010年4月5日 (月) 15:36 (UTC)
- ※Shadow ump様へ 「:気に入らないから別の記事を立てるというのはWikipediaの基本方針にはありませ ん。」について。「ガストン・ネサン」は、事実をしっかりと確認した情報源ではないとは思いましたが、私は、あなた様がおっしゃるような個人的な感情で当 記事を書いたのではありません。それは、あなた様の一方的な解釈ではないでしょうか。「ガストン・ネサン」の項目とも統合編集をすでにされている状態では ないでしょうか。あえて、上記のように質問をいたしましたのも、事実を確認したいがためです。形式的に統合しても意味はありません。さらに言えば、「ガス トン・ネサーン」の記事の内容の正確性、検証性については、申し訳ありませんが「ガストン・ネサン」よりは確認されていると思われます。ソマチッドとソマ チット、についても同様だと思われます。「:気に入らないから別の記事を立てるという」ことではありません。ご発言の訂正をぜひお願いいたします。マナー を守って、議論をしようと自らおっしゃったのは、Shadow ump様ではないでしょうか。それから、もう一つ。十分質問に応える時間的な余裕を与えないあなた様のやり方に疑問を提出させていただきたいと思います。 それは、相手に十分に考える余裕を与えようとしないことを意味し、僭越ながら、現在行われている議論の中断を余儀なくさせるように働きかける「強引な圧 力」になりうるものではないでしょうか。—以上のコメントは、Sundream（会話・投稿記録）さんが[2010年4月2日 (金) 16:43 (UTC)]に投稿したものです（Shadow umpによる付記）。
議論が停止してしばらくしたので、再度統合を提案します。ウィキペディアではユアペディア等とは異なり、ある項目の記述について異論がある場合、ページを分けるのではなく同じページに両論を併記するルールですから、これらのページは統合すべきです。私はどちらの意見が正しいか判断するつもりはないので、しばらく待って特に反論がなければ先に作られたページの方に内容をほぼ丸写しで転記して統合する予定です。--203.212.48.18 2010年8月5日 (木) 16:03 (UTC)
- 両論併記のルールよりも、同じものが違う名前で二つ存在することがおかしいと思うので統合に賛成です。ソマチッドのほうはウィキペディアを出典にした記述もあり、これはWP:SELFの観点から見てやめるべきことです。また、それをやめた場合ほとんど内容がなくなってしまうため、すみやかに統合するのが望ましいと私は思います。--60.35.208.209 2010年8月22日 (日) 01:05 (UTC)
CDJ-100s様への質問[編集]
●まずは、差し戻しの前に、CDJ-100s様がなされた誤った記述を修正していますが、ご了解いただけますか。 切り貼りのようになっているので、修正に手間がかかりますので、それだけ時間も要しておりますことをご理解ください。 ここに書き込まれている方への返答も少しずつとなりますので、お待たせするかもしれませんが、どうぞよろしくお願い申し上げます。 では、質問です。
☆〈その後、認可を受けない薬品を投与したとされ、薬事法違反が問われたいわゆる「ネサーン裁判」〉と修正しておられますが、この出典はどこにあるのか教えてください。
☆「714Xの開発」の中に「観察の末、彼はクスノキの樹液に注目し、それを製剤化。その方法は動物実験や臨床試験ではなく、ソマチットを観察しながらその形態が回復する薬草を見つけ出すというものであった。完成したのが免疫改善製剤「714X」である。」という文章が書き込まれていますが、この出典はどこにあるのでしょうか。
☆同様に「714-Xは、窒素、アンモニウム塩、塩化ナトリウム、エタノールなどと結合したカンファー（樟脳）から成る製剤であると宣伝されたが、アメリカ食品医薬品局(FDA)の分析によれば、94%の水と0.01%未満の樟脳および他の塩類から構成されていることが判明している。」この出典も示していただけますか。
☆「生体の免疫力の弱体化は、トレフォンというネサーンが命名した細胞増殖ホルモンを」という箇所がありますが、この出典を教えてください。
☆出典を明記した「714Xの開発で内外にその名を知られているネサーンを世界各地から多くのガン患者や臨床医、研究者やジャーナリストなどが訪ね、その観察事実を目視しているとされている」という文をソマトスコープから移動されていますが、その理由はいかなる正当なものでしょうか。事実のままに書くこと、検証本を示すこと、適正な表現などのルールに乗っ取っています。
※ガストン・ネサーンの裁判につきましては、原告である医師会の訴えを退けた「ネサーンの研究の信憑性」を問うものであったということを明記させていただきます。714Xは、すでに臨床治験用に医師に利用されていたようです。ネサーンは、薬事法違反でもなく、医師法違反でもありません。争点は、「714X」であったようです。ですから、〈「ネサーン裁判」では、そうした見解が原告側に立つ当局や医師会に顕著だったが、ガン患者や臨床医などが世界中から714Xの臨床データ（カルテ）を携えて結集し、当局や医師会の主張を退けた事実がある[12][13]。〉という部分が削除されているのは、納得できません。ネサーンは、法律を犯していないから、「全面無罪」になったのです。現実に実在している人物について書くときには、名誉毀損とならないように、まず十分な知識をもたれてからにした方が良いかと思われます。
--Sundream 2010年4月2日 (金) 16:43 (UTC)
Sundream様への返信
体調を崩されたとのことですが、その後お加減いかがですか。さて、ご提案とご指摘いただいた箇所についての返答をいたしたいと思います。
| 手続きに疑問のある「削除決行」に関しまして、正常な議論が行われることを願い、再度、再戻しの請求をいたします。 |
正常な議論は行われているように思われますし、差し戻す必要もないように思われます。また、「手続きに疑問がある」と書かれていますが、どのような疑問でしょうか？
| ☆〈その後、認可を受けない薬品を投与したとされ、薬事法違反が問われたいわゆる「ネサーン裁判」〉と修正しておられますが、この出典はどこにあるのか教えてください。 |
「ネサーン裁判」を担当したシャプドレーヌ弁護士の「ネサンは＜違法な医療行為＞と＜違法な医薬品の調剤＞の罪で告発されましたが、この告発は不当なものです。単に国が認可していないだけなのです。」（クリストファー・バード『完全なる治癒』、徳間書店、1997年、p,195）という記述から「薬事法違反」が含まれていると判断いたしました。日本の「薬事法」に当たる法律がカナダに無く、私の記述が不適当である、もしくはシャプドレーヌ弁護士の発言を正確に反映していないとお考えになられた場合、修正していただいてもかまいません。
| ☆「714Xの開発」の中に「観察の末、彼はクスノキの樹液に注目し、それを製剤化。その方法は動物実験や臨床試験ではなく、ソマチットを観察しながらその形態が回復する薬草を見つけ出すというものであった。完成したのが免疫改善製剤「714X」である。」という文章が書き込まれていますが、この出典はどこにあるのでしょうか。 |
ガストン・ネサンの項からの転載になります。
| ☆同様に「714-Xは、窒素、アンモニウム塩、塩化ナトリウム、エタノールなどと結合したカンファー（樟脳）から成る製剤であると宣伝されたが、アメリカ食品医薬品局(FDA)の分析によれば、94%の水と0.01%未満の樟脳および他の塩類から構成されていることが判明している。」この出典も示していただけますか。 |
Quackwatch内のPromoter of 714X Cure-All Faces Prison for Selling Unapproved Drugというページです。
| ☆「生体の免疫力の弱体化は、トレフォンというネサーンが命名した細胞増殖ホルモンを」という箇所がありますが、この出典を教えてください。 |
これは私の記述が誤っていました。「トレフォン」はアクレシス・カレルが発見したとされる物質ですね。ネサンが命名したのは余剰増殖Ｋ因子（ＣＫＦ）（『完全なる治癒』p,376)ですね。失礼いたしました。
| ☆出典を明記した「714Xの開発で内外にその名を知られているネサーンを世界各地から多くのガン患者や臨床医、研究者やジャーナリストなどが訪ね、その観察事実を目視しているとされている」という文をソマトスコープから移動されていますが、その理由はいかなる正当なものでしょうか。 |
「観察事実を目視」というのは「『ネサンがソマトスコープを使って（観察して）いるという事実』を訪問者が目視した」なのですか？「『ソマチッドを観察できる事実』を訪問者が目視した」のかと思い、ソマチッドの項に移動しました。
| ※ガストン・ネサーンの裁判につきましては、原告である医師会の訴えを退けた「ネサーンの研究の信憑性」を問うものであったということを明記させていただきます。714Xは、すでに臨床治験用に医師に利用されていたようです。ネサーンは、薬事法違反でもなく、医師法違反でもありません。争点は、「714X」であったようです。 |
1989年11月の裁判は、「ネサーンの研究の信憑性」を問うものではないように思われます。『完全なる治癒』のp,213のよると、「過失致死の罪で起訴された」とあります（過失致死の罪はいくつかある訴因のうちの一つです）。また、「過失致死の罪」の構成要件として「（１）患者のガンはネサンの研究室を訪れたときに通常医療で完治する可能性はあったのか（２）ネサンはガンを完治できると約束したのか（３）ネサンのした約束は嘘であったのか。また、ネサンは約束を嘘だと知っていたのか。また、知っていたと推定されるか（４）ネサンは患者の命に関して、本当に無謀なほど法外に配慮が欠けていたのか（５）患者が通常医療を受けなかったのは、本当にネサンが治るという嘘の約束をしたかならのか」が挙げられています。「ネサーンの研究の信憑性」を中心に裁判が進められたとは考えにくいように思われます。
以上を持ちまして、Sundream様への返信とさせていただきます。--CDJ-100s 2010年4月6日 (火) 19:07 (UTC)
一時休止の提案[編集]
上記のSundreamさんによる4月4日の書き込み「DaydreamBeliever様、CDJ-100s様へ 「議論」支持と「削除決行」への異議」にありますようにundreamさんは体調を崩されたそうなので、議論と編集はSundreamさんが復帰されるのを待ってはじめるよう提案いたします。--フジワラトシカズ 2010年4月5日 (月) 01:11 (UTC)
- Sundreamさんの体調については「お大事に」申し上げるしかありませんが、本記事については、検証可能性を満たす信頼できる情報源の提示には至っていないと認識しています。議論再開がいつになるか分からず、その間サブスタンダードな記事がウィキペディアの記事として存続するということは好ましいことではない、ということだけは申し上げておきます。--Shadow ump 2010年4月5日 (月) 15:36 (UTC)
- Sundream様が体調を崩されたことは非常に残念に思います。しかし、再開のめどもないまま待ち続けることは不適切に思われます。残念ですが、私はフジワラトシカズ様のご提案に反対いたします。ご理解のほど、よろしくお願いします。--CDJ-100s 2010年4月6日 (火) 19:07 (UTC)
反対 Sundream氏はあの発言の後も他のページで編集活動を行われておりましたので、4ヶ月経っても反論がない以上、彼を待たずに議論を進めても問題ないでしょう。--121.1.196.27 2010年8月11日 (水) 01:44 (UTC)
- 上記の、他のページで編集活動をしていたなどという事実はありません。このような嘘を盾に取らないでください。また、統合以前の問題で、いま残されているガストン・ネサンの情報は、正しいものではありません。ノートにも指摘してあります。書いている人が研究内容を正しく捉えていません。これでウイキペディアの信頼性がまた崩れました。--Sundream 2010年10月29日 (金) 09:33 (UTC)
議論終結前に断行された削除及び修正への異議[編集]
〇Sundreamさんへ
DaydreamBelieverさんの私への失言撤回を求めて下さり、有難うございました。体調を崩されたとのこと、ゆっくり休み、英気を養って下さいね。大事になさって下さい。
〇DaydreamBelieverさん及びCDJ-100sさんへ
Sundreamさんの4月4日付けの記事に掲げてある上段２箇所について、私も全面的に支持します。特にCDJ-100sさんが行った、議論の結論が出る前の削除断行は非常に疑問のある行為ですし、4月2日付けのSundreamさんの記事（CD-J100s様への質問）にあるように、CDJ-100sさんが記述されたような内容を、参考資料から見つけることは出来ませんでした。勿論、私のチェックに漏れがある可能性もありますので、CDJ-100ｓさんがこのように書かれた出展箇所をお知らせ頂ければ幸です。 なお、4月5日付けのフジワラトシカズさんの記事にあるよう、Sundreamさんの体調が戻るまでは、ノートにおける議論及び本文修正の一時休止を私からも希望します。--All for one, one for all 2010年4月5日 (月) 14:47 (UTC)
- 「#CDJ-100s様への質問」「#一時休止の提案」にて回答いたしました。--CDJ-100s 2010年4月6日 (火) 19:07 (UTC)
ご心配をお掛けしましたが、復帰のメドが立ちました[編集]
皆様へ
膿みが溜まったための顔面半分の腫れは、現在治療中ですが、幸い、良好な回復に向かっており、発熱や痛みも収まっております。5日（月）の受診では、完治まで、1週間〜10日との診断でしたので、このノートへの復帰も2〜３日内には出来るかと存じます。調べたりする時間が入りますが、出来るだけ早く復帰する見込みでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。フジワラトシカズ様の有益なご提案とそれを支持するAll for one, one for all様のご発言に感謝いたします。--Sundream 2010年4月7日 (水) 04:25 (UTC)
その１ 修正を試みました[編集]
CDJ-100s様、皆様 お待たせいたし、申し訳ありません。 まずは、取り急ぎ、本文で問題があると思われる箇所について、修正を試みました。
●概要
〈その後、認可を受けない薬品を投与したとされ、薬事法違反が問われたいわゆる「ネサーン裁判」〉
→714Xをめぐり、いわゆる「ネサーン裁判」に巻き込まれたが、国内外の臨床医などの証言や多くの臨床データに裏付けられ、無罪となる。
※この裁判の争点は、末期がん患者が714Xを使用したが、亡くなってしまったことで、医師会が着目して、「違法な医療行為」「違法な医薬品の調剤」「過失致死罪」など80以上の罪状で争われましたが、その際に「医学的にも法的にも承認されていない治療法で患者を死にいたらしめた。」「ネサーンは、偽りだと知りながら、虚偽の約束をした」という冒頭陳述があります。これを受けて、弁護士は、「依頼人の生涯をかけた研究の本質を提示し、それが通常の枠を超えるものであることを明らかにする。それにより、彼が成し遂げてきたこと、その研究の実態と人々との関わり、彼の研究が医学と科学にどのように貢献するかを詳しく述べたい」と、語ったように、繰り広げられた裁判は、714Xが重要な争点の一つになっていたようです。
※裁判の詳細については、概要ではなく、無罪裁判の項目の方に入れました。
〈（この認可を受けたものには、「通常療法に見放された末期のガン患者に限って、使用を許可する」として、カウンセリングや食餌療法など患者の心理的な安心を図るための幅広い治療法が含まれる）。〉
→だぶるのと後半のカウンセリングや〜以下の記述が不正確であるため、削除をさせていただきました。
※この714X療法については、別記述が必要かと思われます。（後述）
〈概要の最後に追加文〉
→これより以前の1980年2月16日にカナダ特許庁は、Diane Van Alstyne, Ph.D.の実験データにより714Xの主要な機能の検証だとして主張されている「窒素化合物」の化学構成を正式に認可している。（完全なる治癒88P）
●「無罪判決」と「ガストン・ネサーンを守る会」
〈免疫力改善製剤「714X」を創出したネサーンは、現況の法的手続きに無頓着だったため、ガンで苦しみ、余命宣告された患者や家族から相談をされれば、無認可の自らの製剤を与え続けたという。〉
→免疫力改善製剤「714X」を創出したネサーンは、ガンで苦しみ、余命宣告された患者や家族から相談をされれば、（国内では）未承認の自らの製剤を与え続けたという。（完全なる治癒 ）
※ラングレー夫人には無償だったと「完全なる治癒」に出てきます。個人的には無償であったから、すべて無罪になったということでしょう。（海外には、許可されていたので、有償）
〈あるガン患者が亡くなり訴訟を起こされたことが切っ掛けとなり、〉
→医師会の関心事となった「ある末期ガン患者の死亡」とそれに伴う訴訟が切っ掛けとなり、
※この末期がん患者が亡くなったことから、医師会がネサーンを訴える直接の動機となります。
〈追加〉
→原告側に立つカナダ当局や医師会の主張も、この「ガストン・ネサーンを守る会」をはじめ、世界各地から裁判証言のために訪れた臨床医（その一人に「エイズとガンと医学界の権威」を著したレイモンド・キース・ブラウン博士がいる）や一般市民さらにはケベック州裁判官の職にある人物らに支えられ、ネサーンが勝訴したため、法的根拠を持たなくなった。
※誰が証言したのかも、記述に値すると思われます。
→その翌年の1990年、医師会は「違法な医療行為」でネサーンを訴える予定にしていた裁判を取り下げ（完全なる治癒）、同年、714Xは末期ガン患者に限り厚生省に認可された。
●714Xの開発 事実の確認が必要な箇所があるかと思われました。 （成分については、窒素化合物などについても「作用」に詳細があります。） ご了承いただけますなら、幸いです。
以下のように作り直しました。（編集合戦を避けるために、upしておりません）
→714Xの開発
714Xは、ガストン・ネサーン自身を意味するもので、7はアルファベットの7番目の文字・Gを、14は14番目の文字N、すなわちG・N＝ガストン・ネサーンとなる。Xは、アルファベットで24番目の文字で、これはネサーンが1924年生まれであることを表している。 この714Xの開発者であるネサーンは、ソマチッドサイクルの観察により、ガンを「全身的な病気が局所化したもの」と捉え、「局所的な疾患が全身化したもの」という通常医療の世界のガン認識を否定している。 このため、ネサーンは、通常の医療観から離れ、「ソマチッド」を中心に身体の全環境の観察を可能にし、ガンなどの変性疾患の発症のメカニズムを独自に解明したと述べている。その研究を基にクスノキの樹液（樟脳）を原料にネサーンが開発したのが、患者の免疫力を改善するとした免疫改善製剤「714X」という窒素主体の薬剤である。主としてガンやエイズ、リウマチといった変性疾患などの患者から自然治癒力を引き出し、全身的に改善することが目標となっている。すなわち、この薬剤はガンのような病的細胞や疾患に直接作用を及ぼすのではなく、患者の免疫機構の回復を促す手段を提供するとされている[11]。 カナダ国内で714Xが認可されたのは、ネサーンの無罪裁判後であるが、それ以前から、輸出用に医療機関専用治験製剤として正式に認可を受けていた薬剤である。（完全なる治癒） 一方日本では、714Xを医師の資格のない者が輸入をするのは禁止されている。民間で輸入し他人に販売または卸売りを行った場合、薬事法違反に問われる。未承認の薬剤とはいえ、現在複数の医師が臨床試験を始めている。
☆薬事法の箇所に誤りがありましたら、訂正いたします。
→714X療法（削除した部分を要約したものです）
ネサーンは、免疫力が低下するには、身体的な要因（手術、事故などの外傷的なダメージ）のほかに化学汚染や精神的なショックやストレス、深層心理的な影響やこだわりなどのメンタルな要因が考えられるとし、「肉体的な免疫力の低下」には精神面の関与もあり得ることをネサーンは、ソマトスコープの中のソマチッドサイクルに観ていると主張する。 そのため、714Xを使用する際には心身のバランスが健全に保たれるように配慮することが重要であると唱えている。 この療法は、ネサーンによると、714Xが全体の50％の仕事を担い、残りの50％は、食事療法などの身体的なケアやトラウマを含めガンの原因となったと思われるメンタル面の総合的な解決そして精神、心理、感情状態の恒常的安定への患者自身の自助 努力が含まれるという。
●作用
追加（最後に付け加えられたもの） →こうした実験データが出される以前に、714X製剤の成分調査は、米国特許庁の協力を得て、完了されており（米国特許庁、完全なる治癒）、二人の科学者の実験で確認されたとされる「窒素化合物」は、モントリオールの特許企業であるロビック・エ・ロビックによってカンファーミニウム・クロライドと命名されているという。（714Xテクニカルデータ、完全なる治癒）この新たな窒素化合物の化学構成は、1980年２月16日にカナダ特許庁の認可を受けた。（完全なる治癒） --Sundream 2010年4月9日 (金) 22:22 (UTC)
その２、続きです。 CDJ-100s様へのお答え他修正[編集]
ーーー正常な議論は行われているように思われますし、差し戻す必要もないように思われます。また、「手続きに疑問がある」と書かれていますが、どのような疑問でしょうか？
＊＊私が疑問だとしているのは、議論の提案であったものに対して、いきなり削除を行われたことです。これに対して、謝罪をされたのではありませんか？謝罪をされたということは、その行為に誤りがあったということではないでしょうか。つまり、意見も尋ねずに、いきなり削除をされたのです。これは、基本的なルール違反であったと思います。ですので、「手続きに疑問のある」と書かせていただきました。また、削除部分は、「削除の方針」の中の「削除の対象にならないもの」を読んで、それには該当していないと思いました。この箇所により、修正は必要だとしても、削除の必要はないということが理解されます。
＊＊また、推敲も差し戻しも必要ないと、断言されましたが、CDJ-100s様の修正は、推敲が必要であったことは、ご理解いただけましたか。これについては、「その１.修正を試みました。」を参照されてください。
（CDJ-100s様は削除をされて、誤った記述を増やすことをされましたが、DaydreamBeliever様も書かれていたように「ガストン・ネサーンの研究と人生」というテーマを損ねないような配慮があった点には感謝いたします。）
＊＊削除部分について。
●●「その１」に修正したものをすでに記載しております。「714X療法」は、削除部分を要約したもの。また、誤った情報のままにもできませんので、「714Xの開発」の修正も本文にUPさせていただきました。分かりやすさを優先し、ホリスティック医療には言及していません。
（ホリスティック医療も、その科学的真贋を問うのではないWIKIのルールにおいて検証可能性を満たすことができるものですね。おそらく、All for one,one for allさんが指摘されたように、多くの検証資料を有していることでしょう。非主流であっても、削除をしてよいというものではありません。）
☆714Xは、カナダ特許庁により成分特許が取られており、その成分の働きについて実験データ（査読不明）があるだけでなく、臨床データも得られており、国内外で認可されている薬剤です。
少なくとも、特許庁に認可されているというのは、一つの科学的な裏付けとしてとらえられ、714Xが有害な「偽薬」ではないことを明白にしております。しかも、それが臨床治験用に海外の医療専門機関へ輸出されるのをカナダ厚生省から認可されていたという事実は、ネサーンさんの研究そのものが独自の研究ではないことを表明していることと同義であると思われます。すなわち、714Xは、信頼できる情報源を幾重にも有していることになります。
さて、WIKIでは、「地球は楕円である」という主張であっても、検証可能であれば、削除をしてはいけないルールになっているかと思います。また、重要な趣旨を持つ必要な情報であるなら、たとえ「タブロイド」であっても、それを出典として出すことで検証可能になるという記載もされていますね。つまり、WIKIでは情報として重要なものを常識の世界ではどんなに珍奇な主張に見えても排除をしないという、柔軟性も持ち合わせています。ですので、WIKIにはルールはないという一見矛盾した柱（「５本の柱」より）を立てているのでしょう。拘束性のない「信頼できる情報源」（草案）の科学的事実の取り扱いに対しては、おそらく矛盾をはらんでいることでしょう。
もちろん、ネサーンさんの研究は、ご本人が「査読」（WIKIルールでは絶対条件ではないものの）に応募もされていないようですが、先述したように少数にしか認められない「独自の研究」ではなく、（▪ もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。）という判断基準には十二分すぎるほどの妥当性を持ちえることになります。詳細は「Wikipedia:中立的な観点」を参照。
＊＊また、「完全なる治癒」補遺Bに「ネサーン論文」がそのまま転載されて公表されています。これに基づく記述については、「信頼できる情報源」において、一般図書からの引用なので認められないとするご意見（DaydreamBeliever様）がありましたが、「その信頼できる情報源」が現在拘束力を持たないとあることにより、僭越ながらそのご意見もまた拘束力を持たないものと判断されるのではないでしょうか。
さらには、「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」（現在は、拘束力はない草案とあるので、議論がないからといって、〈拘束力がある=DaydreamBeliever様のご意見〉ということにはならないのではないでしょうか）を読みますと、一般向け出版物というのは、とかく表現に正確性がなくなりがちだから、という曖昧な表現になっており、確たる基準が示されてはいません。
ネサーン論文は、確かに「通常科学的な検証」はなされていないかのようですので、100歩譲って拘束力のないそのルールに従い、これを科学的事実（削除部分は、ネサーンによると、という意味合いを持たせた上で記述。主張という言葉の繰り返しを避けたために、誤解を生んだのかもしれません）として引用できないまでも、「この仮説（内容）によって、714Xが論証されている」という記述はあってもさしつかえのないもののように私には思われます。現時点では、詳細の記述をしませんが、あくまでも、仮説としての引用であれば、ルールを逸脱しないのではないでしょうか。削除ではなく、このように修正可能であると思います。
◉さらに以下のCDJ-100s様のお答えについて。（その1では書ききれなかったものを記載）
☆「714Xの開発」の中に「観察の末、彼はクスノキの樹液に注目し、それを製剤化。その方法は動物実験や臨床試験ではなく、ソマチットを観察しながらその形態が回復する薬草を見つけ出すというものであった。完成したのが免疫改善製剤「714X」である。」という文章が書き込まれていますが、この出典はどこにあるのでしょうか。（質問）
ガストン・ネサンの項からの転載になります。（CDJ-100s様のお答え）
＊＊これについては、出典が不明です。また、ネサーンは、動物実験も臨床試験（自分の血液を含め）もしていますから、上記記載は、意味不明となります。
☆同様に「714-Xは、窒素、アンモニウム塩、塩化ナトリウム、エタノールなどと結合したカンファー（樟脳）から成る製剤であると宣伝されたが、アメリカ食品医薬品局(FDA)の分析によれば、94%の水と0.01%未満の樟脳および他の塩類から構成されていることが判明している。」この出典も示していただけますか。
Quackwatch内のPromoter of 714X Cure-All Faces Prison for Selling Unapproved Drugというページです。（CDJ-100s様のお答え）
＊＊「宣伝されたが」という記述に信憑性と中立性が感じられません。714Xの重要な作用である窒素化合物が、1980年2月16日にカナダの特許庁によって認可されていると、完全なる治癒（88p）に記載があります。また、714Xテクニカルデータによりますと、714Xは窒素を主体に、ミネラル塩、18種類の微量元素が含まれていますが、カンファー（The gas chromatography (Intersmat 120 DFL) with a 12 m long OV1 column at a temperature of 70 oC reveals a camphor level of 0.09 mg/ml. ）の濃度は薄いとのこと。これについては、「作用」に記載があります。
☆「生体の免疫力の弱体化は、トレフォンというネサーンが命名した細胞増殖ホルモンを」という箇所がありますが、この出典を教えてください。
これは私の記述が誤っていました。「トレフォン」はアクレシス・カレルが発見したとされる物質ですね。ネサンが命名したのは余剰増殖Ｋ因子（ＣＫＦ）（『完全なる治癒』p,376)ですね。失礼いたしました。（CDJ-100s様のお答え）
＊＊これについては、了解いたしました。--Sundream 2010年4月21日 (水) 21:28 (UTC)
| 謝罪をされたということは、その行為に誤りがあったということではないでしょうか。つまり、意見も尋ねずに、いきなり削除をされたのです。これは、基本的なルール違反であったと思います。 |
「マナー」には反しているとは思いますが、「Wikipediaのルール」に反しているとは思っていません。ですので、「差し戻す必要はない」と書かせていただきましたし、今でもそう思っています。
| さて、WIKIでは、「地球は楕円である」という主張であっても、検証可能であれば、削除をしてはいけないルールになっているかと思います。 |
「検証可能性」を誤解なさっていると思います。主張さえなされていれば検証可能である、というわけではありません。
| 「この仮説（内容）によって、714Xが論証されている」という記述はあってもさしつかえのないもののように私には思われます。 |
「論証」は誤解を与える表現ですし、そもそも「独自研究」の「理論」にあたる部分なので、記述は不要かと思われます。◆Wikipedia:独自研究は載せない#理論に関する記事の扱い方--CDJ-100s 2010年5月1日 (土) 02:52 (UTC)
CDJ-100sさんの削除箇所の撤回または修正について[編集]
私もSundreamさんが記述されている内容に賛意を示します。現状のウィキペディアのルールを鑑みると、CDJ-100sさんが削除ないしは修正された箇所は、そうする必要がなかったように思います。誤った記述箇所については、Sundreamさんが一部既に修正されていますが、その他削除された分についても、（多少の記述変更はやむを得ないとしても）復旧させても問題ないように思います。--All for one, one for all 2010年4月25日 (日) 14:55 (UTC)
復旧には反対です。「現状のウィキペディアのルールを鑑みると、CDJ-100sさんが削除ないしは修正された箇所は、そうする必要がなかったように思います。」とありますが、どのルールを鑑みてそう思ったのか、よろしければご説明ください。--CDJ-100s 2010年5月1日 (土) 02:52 (UTC)
ソマチッド、ソマチット[編集]
同一内容記事が2つ立ち上がるという異常な状態が長らく解消しないのは問題ですので、後に立てられたソマチッドの方を[1]とリダイレクト化しました。--fromm 2010年10月26日 (火) 08:15 (UTC)
Frommさんへ 長らくご無沙汰しましたが、ソマチットという原語は、存在しません。ソマチッドです。それは、ギリシャ語源であり、somatidesが正しいものです。 ソマチットは、言いやすさから、日本の誰かが作った造語なのです。また、以前私がノートで指摘したように内容も、あなたの書かれた記事は正しい情報でしょうか。 私の記事情報は、ガストン・ネサーンアカデミーによるものです。この任意団体は、ソマチッド基金でネサーンセミナーを受けにカナダ訪問したた人々とネサーンさん側との信頼に基づいて設立され、そこに提供された情報は、すべてネサーンさんを訪ねたときのセミナーでの取材で直接もたらされたものに基づくものなのです。その研究内容や言葉なども歪曲されてはいけません。ましてご存命中の人物であります。「ガストン・ネサーン」統合による意味不明の削除の撤回を求めます。なお、完全なる治癒は、翻訳家がガストン・ネサンと訳しただけのことで、この本は、すでに絶版になっています。現在は、ガストン・ネサーンアカデミーとなっているだけでなく、新しい本「714Xとソマチッドの真実」（Eco・クリエイティブ刊）でも、ネサーンとなっておりますので、そのように呼んで差し支えないと思います。Sundream 2010年10月29日 (金) 09:12 (UTC)
- 同一の事象を別々のページに記載する事態が解消されればいいので、「ソマチット」を「ソマチッド」に、「ガストン・ネサン」を「ガストン・ネサーン」に移す移動依頼を出すのには反対しません。統合されたページの記述に不足があるのなら、ページを分けるのではなく、統合されたページにSundreamさんの記述を両論併記の形で加筆すればいいと思います。ただ、Sundreamさんが直接取材した情報は検証可能性を満たしませんので、上記で述べている本のような第三者が検証できる出典のみで記述していただけるようお願いします。--122.249.232.18(=203.212.48.18) 2010年11月6日 (土) 16:17 (UTC)