ノート:キ91 (航空機)

改名提案

カテゴリ日本の爆撃機の中にある他の記事との整合性を図るため改名を提案します。--まんぢう 2008年2月7日 (木) 15:26 (UTC)[返信]

（賛成） Category:日本の爆撃機を見ると、試作機であっても｢キ○○ (航空機)｣という記事名で投稿されているのが大半ですね。つまりこの記事は、キ91 (航空機)と改名するべきです。正当な理由としては、ウィキプロジェクト航空で、航空機の項目名は「機種名 + 半角スペース + (航空機)」とすべきと明記してあります。これに従い、この記事の改名提案に賛成します。--老 2008年2月9日 (土) 01:15 (UTC)[返信]

Wikipedia:ウィキプロジェクト航空にはそんな基準があるんですか。それはWikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:曖昧さ回避に沿ったものとは言えないですね。他の記事との整合性より、その記事名が妥当なものなのかどうかをまず考えたほうがいいかと思います。この飛行機の正式名称があるのなら、それに改名するのが妥当かと考えます。Anton21 2008年2月9日 (土) 06:18 (UTC)[返信]

（反対）このままで差支えないと思います。「(航空機)」が付くのは「キ91」とか「P-51」など、それだけでは飛行機かどうか分からないケースがあるということに拠るものなので全部そうせよというルールがあるわけではないと理解しています。「()」が付かなくても飛行機であることがわかるならそれで良いのではないでしょうか。キ91が（試作）遠距離爆撃機なのはかなり有名なことですので、あえて改名する必要があるとは思いません。--ぜに坊 2008年2月9日 (土) 07:16 (UTC)[返信]

なるほど、ご指摘ありがとうございます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト航空/項目名というページを後から見たのですが、ここでもそれに関してかなり熱い議論が展開されているようですね。確かに、｢名前が航空機だと誰が見ても断定できるもの｣+｢(航空機)｣という記事名が相応しくないのは分かりました。

ただ、一つ気になるのは、Anton21さんが示してくださったWikipedia:記事名の付け方という項目では、｢記事名には物・事柄の正式名称を用いるべき｣という旨が書いてあるということです。要するに、｢キ91試作支援戦闘機｣というのは本当に正式名称なのか、ということです。私が｢キ○○｣の航空機の記事名をざっと見たところ、｢キ○○｣+｢××機｣という名称のものは見当たりませんでした。他の記事との整合性ということではなく、なぜこの記事だけまわりと違っていて、かつまわりの記事はそれに関して改名提案が成されていないのでしょうか。もし｢キ91｣が正式名称なのであれば、記事名は｢キ91｣とするべきだと思います。--老 2008年2月9日 (土) 14:31 (UTC)[返信]

（反対取り下げ）ご指摘ありがとうございます。確かに「正式名称」ということでは「キ91」は「キ91」でしかないですね。となると結果的に項目名はまんぢうさんご提案のとおり「キ91 (航空機)」ということになるかと思います。「反対」は取り上げます。--ぜに坊 2008年2月9日 (土) 14:45 (UTC)[返信]

｢名前が航空機だと誰が見ても断定できるもの｣+｢(航空機)｣は相応しくない、というのが現時点での結論ですが、それならば記事名は｢キ91 (航空機)｣ではなく｢キ91｣となるのではないでしょうか。もちろん、｢キ91｣という名の別の物体が存在するのなら｢キ91 (航空機)｣とするのが適当ですが･･･。--老 2008年2月9日 (土) 14:59 (UTC)[返信]

私見では曖昧さ回避の必要がなければ、つまり同名異義語がなければ、（航空機）は不要だと思います。Anton21 2008年2月10日 (日) 02:04 (UTC)[返信]

その通りなのですが、とすると他の｢キ○○ (航空機)｣という複数の記事も、｢キ○○｣と改名すべきということになります。中には、先ほども申し上げたように｢(航空機)｣をつけるべきものもあるでしょう。例えば、ある鉄道の形式称号に｢キN｣であるものが存在し、一方である航空機の名称が｢キN｣だとすれば、｢(航空機)｣をつける必要があります。つまり、この議論をきっかけに、いま述べた以外の、｢(航空機)｣をつけるべきでない記事を一括して改名提案する、ということになるということでしょうか。--老 2008年2月10日 (日) 03:33 (UTC)[返信]

その辺の話を今 Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてにて議論中です。私はそうしたほうがいいと思いますが、ガイドライン化されているわけではありません。Anton21 2008年2月10日 (日) 09:21 (UTC)[返信]

では｢キ○○ (航空機)｣シリーズの改名の魁として、とりあえずまずはこの記事だけ｢キ91｣と改名して一件落着としておきましょうか。後はぼちぼちとWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてに報告したりしていくという方向で事を進めていくとよいでしょう。--老 2008年2月10日 (日) 12:45 (UTC)[返信]

きちんと議論された結果として「(航空機)」の取り扱いが決まるならそれがベストと思います。ただ、この項目の改名先を「キ91 (航空機)」でなく「キ91」にするのなら、改めて改名提案を上げるべきだと思いますがいかがですか。--ぜに坊 2008年2月10日 (日) 14:51 (UTC)[返信]

（賛成）そうですね。確かに、まんぢうさんが提案されたのは｢キ91 (航空機)｣への改名でしたから、改めて提案する必要があると思います。まんぢうさんにはご理解いただけるでしょうか。--老 2008年2月10日 (日) 15:02 (UTC)[返信]

まんぢうさんにウィキメールでご理解をいただいたようなので、改めて改名提案の立ち上げを実行しました。--老 2008年2月11日 (月) 01:29 (UTC)[返信]

別に改めて改名提案を挙げる必要はないですよ。改名提案は改名議論の告知であって、議論の結果が変わっても構わないので。別に再提案してもいいですけど。Anton21 2008年2月11日 (月) 02:01 (UTC)[返信]

改名提案の趣旨について理解の及ばないところがあったようです。すみませんでした。--ぜに坊 2008年2月11日 (月) 15:51 (UTC)[返信]

少し僭越な対応をしてしまったようです。しかしぜに坊さんの意見も一理あると思いました。改名提案テンプレートやWikipedia:改名提案で堂々と「キ91 (航空機)」に改名しますと言っているので、やはりこれらを「キ91」に直すべきと思ったのですが…。皆様の意見をきいたほうがよかったようです。すみませんでした。--老 2008年2月13日 (水) 08:03 (UTC)[返信]

改名提案から1週間が経過して反対意見が確認されなかったため、本記事の｢キ91｣への改名を実行致しました。--老 2008年2月18日 (月) 14:41 (UTC)[返信]

はじめまして。papamaruchan22ともうします。ここのノートに気が付くのが少し遅かったみたいですね。｢名前が航空機だと誰が見ても断定できるもの｣+｢(航空機)｣という記事名はたとえば二式練習飛行艇(航空機)の(括弧)は不適切かもしれませんが、しかしキ－91という記号が誰が見ても航空機の名前と断定出来ますでしょうか、だから(括弧航空機)となっているのです。一連の陸軍機のキ=機体の略キ番号についてはずっと議論された結果(括弧航空機)が付いています。ほかの多数の名前空間の陸軍機は、(括弧航空機)つきです。この91だけ括弧をとるのは整合性に欠けます。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についての議論とWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト航空/項目名での議論は。こと航空機に関しては後者のほうにウェイトがあるんでしようねぇ。ウィキペディアでは長い間大部分の陸軍機のキ番号機には、ウィキプロジェクト航空で、航空機の項目名は「機種名 + 半角スペース + (航空機)」とすべきとの明記にしたがって(括弧航空機)がしてあります。キ番号と(航空機)はスタイルとして確立されてきました。飛行艇とか爆撃機への(括弧航空機)は付ける事ないということになってますがね。プロジェクトの議論に参加してから(括弧航空機)を取るなり付けるなりしてはいかがですか?この91だけ一連の陸軍機の{さきがけ}として、ここだけはずしておくのには反対ですね。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてでも議論中です。で、ガイドライン化にはいたっておりません。そして航空機の場合はプロジェクトでは不要な括弧と断定できないでいるんです。老様の最初の意見(2月9日01:15)とぜに坊さんのご意見(同じく9日14:45 )が今の所ベストという事になります。papamaruchan22 2008年3月2日 (日) 14:34 (UTC)[返信]

再改名について

標題については、過日まんぢうさんより「他の記事との整合性を図る」ため改名の提案あり老さんにより実施されました。そこでそれの影響の一つとして(括弧航空機）をはずした改名に成りました。キ91だけほかの陸軍機とはぐれて孤独な存在となってます。整合性を図るための改名ですので他の記事のように(括弧航空機）付の名前にする事を提案します。

ザックバランな話一連の旧軍機キ番号につきましては、記号ですから(航空機)付いているのが合意されたと理解してます。どうしてここの話し合いの中途から、記号付きの機体の検証があまりないまま（括弧航空機）をはずしてしまったのかなぁと不思議に思ってます。記号については（括弧）付けるべきと航空機以外のプロジェクトの議論でも述べられています。ここは、括弧航空機付きに再改名を検討すべきかと思います。記事名の付け方自体が利用者の合意により形成されてきたものなのです。ルールの統一性という点で分野ごとの合意が図られてきました。このことは充分に合理的です。分野間での統一性が図られてませんが、それが現行の原則や例外の規定になっている筈です。それを何もないところから原則が存在したかのように適用させようとするのは間違いだと思います。コメント依頼などで十分に告知しないままに、一部の項目(ここのキ-91のように)だけ直すのは如何かと存知ますしプロジェクトの今までの議論を考慮すべきです。 何故()が付けることとなったのかを考慮すべきです。特にキ番号+(括弧航空機)については、プロジェクトレベルで決定・慣習化してるのです。私が以前記事を書いたとき先人(管理者の一人)にこのように書きなさいと指導されたものでした。これは、長い話し合いのなかから先達たちが良い方法だと考えてきたからなんです。また航空機以外にもあてはまるのですがopen-box氏がおっしゃっているようにアルファベットと数字を組み合わせたような記号・番号に近い名称に関して、()なしで記すのは慎重にすべきだと思料します。いずれ今回の括弧無しのキ番号改名は航空機の記事に属するここに於いては、拙速過ぎます。papamaruchan22 2008年3月3日 (月) 09:15 (UTC)[返信]

ええっと、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についての議論が収束するまで多少待ってもいいかと思います。改名を連発しても仕方が無いので。Anton21 2008年3月8日 (土) 11:14 (UTC)[返信]

キ-91だけ括弧無しなのがいかがかなぁと思料してるのですょ。括弧付航空機は曖昧さ以前のわかりやすさの問題なんです。ここでの改名は航空機についてもう少し議論を尽くした上でなら再改名をもう少しお待ちしてもいいですが航空機以外の論理での改名は拙速な改名にならざるを得ません。再度言いますがここの片隅だけで周知が図られたとは私には思えないのです。陸軍機のキ番号機の記事は多数存在いたします。ですから連発とかの問題でなく、自然の形にあわせるんですね、曖昧さ回避の議論の収束を待つ意味ないです。不要な括弧付の議論はまとまるのにかなり時間がかかるんでしょうから。papamaruchan22 2008年3月8日 (土) 11:39 (UTC)[返信]

「わかりやすさ」うんぬんについては私見では異論がありますが、それは置いといて。ここで申し上げたいのはそういう話ではなくて、単にあの議論が括弧不要に収束したら、この項目もまた改名ということになってしまうのでそれもどうかなという話で。議論に時間がかかるだろうとは思いますが、少しは待ってみてもいいんじゃないでしょうか。ただそれだけです。どうしても今すぐのほうが適切だろうとおっしゃるのなら、別に反対はしませんけど。Anton21 2008年3月8日 (土) 11:44 (UTC)[返信]

Anton21様はじめましてpapamaruchan22です。貴方様のおっしゃるとおりの事なんですアントン21様が最初にご意見をのべた通りの事を私はキ番号について言ってきました。つまりAnton21 様と同じその記事名が妥当なものなのかどうかをまず考えたのであります。キ番号は機体の略のキという記号なんです。記号ですからなんだかわかるためには、(括弧航空機)としたほうがいいのです。括弧付でも貴方様の仰る妥当性とすり合わせが出来ております。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についての議論が括弧無しで結論終了したら当然大量の陸軍機も大改変を余儀なくされるでしょうから航空機プロジェクトの方々も大変になるでしょう(航空機の括弧が括弧無しの議論にそぐうかどうか、またそれに拘束されるのか・括弧なしで結論が出るかどうか・まだまだ論議の余地がありますが)。しかし今は、航空機の下にぶらさがっているこのキ-6191の名前空間がほかと違う括弧無しの名前となっているのはイレギュラーの存在ではあります。それで今の改名のほうが(波及が及ばぬうちのほうが)が適切なのでしょうね。お話出来て光栄です。papamaruchan22 2008年3月8日 (土) 12:33 (UTC)[返信]

いや光栄と言われましても・・・。上に述べたように、反対というより単なる要望ですので。他に反対がなければ、どうぞ改名なさってください。Anton21 2008年3月8日 (土) 13:36 (UTC)[返信]

「_(航空機)」付きに改名すべきです。ウィキプロジェクトの航空では「たんなる記号」+「数字」は「_(航空機)」付き、となっているはずです。ウィキプロジェクトの規定に従って下さい。

「キ91」が明らかに航空機とわかるとは知りませんでした。「明らかに」とはつまり、「零式艦上戦闘機」のように名称内にすでに「○○機」を含んでいる場合、なおかつ「機」の意味するところが間違えなく航空機の機であるとわかる場合のことでしょう。キ91が「有名」で誰にでもわかるというのも信じがたい話です。概して試作機なんてものは非常にマイナーですし、「キ」というのが航空機を意味するということを知っている人自体、世間では稀です。「明らかに」わかるというのは、「戦闘機」や「爆撃機」が航空機の一種であるというのはまあ国語辞書にも載っているし、大体の人は知っているかなという程度のレベルでの「明らかさ」のことを言っていたはずです。いつの間に「キ91は有名」などというレベルでの「明らかさ」に摩り替わったのでしょう?

~~その話はそれでいいのですが、ただ、こうした議論内容以前の問題として、~~現状としてウィキプロジェクトでは「たんなる記号」+「数字」は「_(航空機)」付き（あるいは「航空機」とわからない名称は「_(航空機)」付き）となっているので、その規定が変わらない以上このページだけ「_(航空機)」なしにするのはフライングでしょう。ウィキプロジェクト航空での「新しい結論」が出るまでは、現時点の指針に従って（取敢えずは）「キ91_(航空機)」とするのが筋です（「キ+数字」は「_(航空機)」なしで、という「新しい結論」が出たら、一括して改名することになるでしょう）。

ウィキペディアの一般的な指針よりそれを踏まえた上で合意形成されて規定されているウィキプロジェクトの規定が優先されることはWP:NCから読み取れますので、一般的に他がどうこう言ってウィキプロジェクトの規定を軽視すべきでありません。「あの議論が括弧不要に収束したら」というような憶測を楯にとって現状に即した最善の改名を怠るのは怠慢ですし、自分の主張が通ったら「この項目もまた改名ということになってしまうのでそれもどうかな」というような言を用いるのはあまりに理知的でないんじゃありませんか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月14日 (金) 17:17 (UTC)「○○機」の話は本筋に対して必要ありませんでした。その話なしでも十分「_(航空機)」付きにすべきとの論は通りますので。後から消して信頼性を損なうようですが、長文ですので目障りと思い整理のため消させていただきます。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月14日 (金) 17:30 (UTC)[返信]

単なる要望ですし、もうその件は片付いてますので……。Anton21 2008年3月14日 (金) 22:59 (UTC)[返信]

「キ91 (航空機)」への改名は承認されたと思うのですがPapamaruchan22さんはご覧になっていますでしょうか。もし明日になってもこのままの状態であれば、「キ60」の方もあわせて私が作業しようかと思います。--ぜに坊 2008年3月26日 (水) 19:35 (UTC)[返信]
気づくのが遅くなって申し訳ありませんでした。事の発端を作ったまんぢうです。早速ですが本題に入ります。先ず結論としましては元々は“キ91 (航空機)”という改名を提案したので異論はありません。ただ、先の議論で皆様から意見を頂きそれならこちらのほうが良いのではないか？と思い“キ91”と項目を変える事に同意しましたので(航空機)は必要ないのではないか？と思う部分も少しありました。そもそも航空機以外で“キ91”と名のつく物がありませんでしたので･･･。しかし当初整合性を図るために提案した改名によりこの記事の項目名が他の航空関連の記事の中でも異端となってしまったのも確かです。またお恥ずかしい事ながらウィキプロジェクト航空で決められていた事であった事も忘れておりました。よってやはりPapamaruchan22様の提案通り改めて改名をすべきだと思います。(長文すみませんでした)

--まんぢう 2008年3月27日 (木) 03:12 (UTC)[返信]

すみません。忘れてたわけではないのですが、プロジェクトで話し合いが持たれたりして、、。、「キ60」の方もあわせて、ぜに坊さん作業宜しくお願いします。リダイレクトにもご配慮くだされば幸甚です。それからまんぢうさん、今後よろしくご厚誼のほど。papamaruchan22 2008年3月27日 (木) 07:51 (UTC)[返信]
- ()の使い方については今後もいろいろ議論されていくことと思いますが、現時点ではキnnには「(航空機)」をつけるべしとの一定の方向性が示されたのはよかったと思います。そもそものこの項目の新設時の議論でその辺が揺らいだものとして反省などもしております。と、いうことでこれから移動処理を行います。--ぜに坊 2008年3月27日 (木) 15:35 (UTC)[返信]

処理ありがとうございます。さて、↑この件に関しまして航空プロジェクトでは、「たんなる記号」+「数字」は「_(航空機)」付きです。このノートで方向性が示されたわけではないんですね。アメリカ機とかミサイルのアルファベットにも括弧が付いてます。あそこ[1]のページでプルサーキンさんと私との会話は、〇〇機(指揮連絡機とか)について例外規定について長々と議論していたのです。単なる記号の件は織り込み済みでの話なんです。papamaruchan22 2008年3月31日 (月) 15:48 (UTC)[返信]