ノート:サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)

分割提案

「2部（ツヴァイテリーガ）」、「3部（ドリッテリーガ）」となっている節を、それぞれ2. ブンデスリーガ、3. リーガという項目に独立させてはどうでしょうか。2部と3部が独立した項目として存在する言語版はそれぞれ20ほどあり、日本語版も独立させるべきだと思います。項目名については検討の余地があると思います。--At by At 2009年10月2日 (金) 22:07 (UTC)[返信]

At by Atさん、はじめまして。提案の件賛成ですが、項目名はどうしましょうね。各言語版の表記も一貫していません。さしあたり、分割の方針には賛成ということで。--Hasi 2009年10月9日 (金) 03:36 (UTC)[返信]

Hasiさんありがとうございます。項目名は悩みますが、各言語版でもっとも多く、日本語に直してもそれなりにわかりやすい2. ブンデスリーガ、3. リーガを推したいと思います。--At by At 2009年10月13日 (火) 12:33 (UTC)[返信]

まず分割に賛成します。さて記事名についてですがドイツ語版を確認するとバスケットボールやハンドボールの2部リーグが同じように呼ばれているようですのでサッカーを入れた記事名の方が良いかなという気がします。（冒頭にOtherusesで赤リンクへ誘導でも良いかもしれません。）3部リーグについては他のスポーツでは記事がなさそうでした。ハンドボールはドイツの2部リーグまで記事がカバーされることは当分ないかもしれませんがバスケットボールはイタリア、スペインあたりはだいぶ充実してきているのでどう扱うか検討対象として良いと思います。--Tiyoringo 2009年10月14日 (水) 11:41 (UTC)[返信]

2. ブンデスリーガや3. リーガにサッカーという文字を入れるとなると難しいですね。それよりは、正式名称から離れてしまうことには目をつぶってサッカー・ツヴァイテリーガ (ドイツ)、サッカー・ドリッテリーガ (ドイツ)という名前にした方がいいかもしれません。--At by At 2009年10月14日 (水) 12:22 (UTC)[返信]

いっそドイツ語の「フースバル」にして「2.フースバル・ブンデスリーガ」とかにした方が良いんじゃないかと感じています。英語版の記事名もそうなっておりますし。ただその場合はこの記事も動かすことになりますけれど。--Zemarcelo 2009年10月14日 (水) 14:42 (UTC)[返信]

どうしましょうね。既にご覧いただいたうえかもしれませんが、ノート:ブンデスリーガの経緯があるので、「フースバル」にはやや消極的です。また、「2. ブンデスリーガ」「3. リーガ」やそのカタカナ表記を採用する場合、本来なら「1.ブンデスリーガ」（か、そのカタカナ表記）も作らないといけないですね。イングランドの最上位リーグしか意味しない「プレミアリーグ」という単語と違って、「ブンデスリーガ」という単語の場合は1部、2部、微妙な点もあるけど3部までを含んでしまうので面倒です。とはいえ、それだと記事名を決めようがなくなってしまうので、矛盾点はあるものの「サッカー・ツヴァイテリーガ (ドイツ)」、「サッカー・ドリッテリーガ (ドイツ)」というのが妥当かなあと思います。なお、他の案になったとしても了解です。--Hasi 2009年10月14日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

議論が止まってしまったので再会させます。私としてはサッカー・ツヴァイテリーガ (ドイツ)、サッカー・ドリッテリーガ (ドイツ)を推したいのですが、Zemarceloさんはどうでしょうか。もしZemarceloさんが2.フースバル・ブンデスリーガ案をどうしても譲れないのならそれでいきましょう。本当はもっと多くのサッカー分野執筆者の意見を聞きたいものですが…。--At by At 2009年11月19日 (木) 13:29 (UTC)[返信]

横から失礼致します。私は「百科事典」という観点から記事名は正確にした方がいいかと思います。一見何の記事か分からない読者もいるかと思いますが、そこは記事の導入文等で容易に補完できるかと思いますし、リンクの際はパイプ付きリンクで表示させればすんなり入れるかと。ウィキの検索窓から記事を検索する読者より、リンクで飛んでくる読者の割合の方が多いと思うので。Zero_1_k 2009年11月28日 (土) 02:48 (UTC)[返信]

これは「サッカー・ツヴァイテリーガ (ドイツ)」と「サッカー・ドリッテリーガ (ドイツ)」両方に言えることなのですが、これらの記事名内に含まれる「サッカー」は「Fußball」の翻訳語なのでしょうか、あるいは他競技の同名リーグとの区別のためのものなのでしょうか。前者であれば積極的に翻訳する必要性が感じられず（The Football Leagueをサッカーリーグ、Lega Calcioをレガ・サッカーとしないように）、ついでに原語とは語順も入れ替わっている。そして後者であればそれは曖昧さ回避の括弧内で行うべきと考えます（例えば私の想定している曖昧さ回避は「_(ドイツサッカー)」というようなものです）。

もうひとつは、ツヴァイテリーガという表記に疑問が残ります。2. Ligaという表記は実際にドイツのメディアによって頻繁に使用されていることが確認できますが、DFBやブンデスリーガ公式サイトでは、1部は単に「Bundesliga」、2部は「2. Bundesliga」と表記されており、私としてはやはりオフィシャルに準じた形が望ましいのではないかという立場です。「2.」or「ツヴァイテ」、「3.」or「ドリッテ」の択一はどっちでも構わないと思うのお任せします。--Zemarcelo 2009年11月28日 (土) 03:38 (UTC)[返信]

Zero_1_kさんとZemarceloの意見を踏まえて、2. ブンデスリーガ、3. リーガの案を採りたいと思います。いずれ1部リーグの改名も必要になるかもしれません。Tiyoringoさんが言われるように、バスケットボールやハンドボールの2部リーグに配慮してTemplate:Otherusesを冒頭に置きましょう。反対意見がなければ近々分割を行ないたいと思います。--At by At 2009年11月28日 (土) 10:29 (UTC)[返信]

分割を行ないました。その後、Ohtani tanya氏によりサッカー・2. ブンデスリーガ (ドイツ)、サッカー・3. リーガ (ドイツ)に移動されました。--At by At 2009年12月14日 (月) 10:13 (UTC)[返信]

改名提案

提案の詳細、及び議論はノート:ブンデスリーガにてお願いいたします。--紫陽花の下（会話） 2013年9月12日 (木) 15:39 (UTC)[返信]

改名提案2

ブンデスリーガ (ドイツ)へ改名を提案します。「サッカー・ブンデスリーガ」という名称を使っているメディアを全く見つけられませんでした。日本語サイトでも単に「ブンデスリーガ」[1]です。その他の競技もありますが、それらは卓球ブンデスリーガ、野球ブンデスリーガと必ずセットになっているので、問題ないと思います。--Cicusjfofiewidofifu.（会話） 2021年12月11日 (土) 14:25 (UTC)。[返信]

反対ブンデスリーガという記事があり“ドイツ語で「連邦リーグ」”という意味だそうです。サッカー・ブンデスリーガ_(ドイツ)をブンデスリーガ (ドイツ)に改名するとサッカーであるという情報が欠落してわけがわからなくなるのでそのような改名には反対です。--ねこざめ（会話） 2021年12月11日 (土) 23:27 (UTC)[返信]
- ドイツ語において単に「Bundesliga」であった場合「サッカーであるという情報が欠落してわけがわからなくなる」というのは理解できますが、日本語で書かれた文献において単に「ブンデスリーガ」はサッカーリーグの意味として数多く使われています。また[2]では単に「Bundesliga」ですし、en:Bundesliga、pl:Bundesliga、es:Bundesliga (Alemania)とドイツ以外の近隣国でも「Bundesliga」がドイツのサッカーリーグを指していることがわかります。WP:PRIから問題ないと思います。--Cicusjfofiewidofifu.（会話） 2021年12月13日 (月) 10:54 (UTC)[返信]
提案内容を検討する前に、この改名提案がWikipedia:改名提案に掲載されていないみたいなのですが、ご確認いただけないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年12月13日 (月) 15:20 (UTC)[返信]
- すみません。今確認しました。--Cicusjfofiewidofifu.（会話） 2021年12月16日 (木) 11:24 (UTC)[返信]

反対寄り そもそも「ブンデスリーガ」という言葉自体がドイツ語で競技に関係なく「連邦リーグ」（全国選手権リーグ）の意味ですので、他競技を排除して一意にサッカーのことを指すとは言い難いのではないかと考えます。とはいえ、英語版が「Bundesliga」でサッカーのことを指しているので、そういう方向での改名提案（すなわち、本記事を「ブンデスリーガ」に改名し、現在の「ブンデスリーガ」を「ブンデスリーガ (曖昧さ回避)」に移動）なら判らなくもないとは考えます（積極的に賛成しませんが）。--Bsx（会話） 2021年12月13日 (月) 22:37 (UTC)[返信]

返信コメントありがとうございます。考えさせてもらいます。--Cicusjfofiewidofifu.（会話） 2021年12月16日 (木) 11:24 (UTC)[返信]

みなさんからの意見を聞いて、「ブンデスリーガ (ドイツサッカー)」への移動を検討したいと思います。コメントがあればお願いします。--Cicusjfofiewidofifu.（会話） 2021年12月16日 (木) 11:24 (UTC)[返信]

どちらかと言えば反対 他の競技のブンデスリーガは、「競技名＋ブンデスリーガ」という項目名になっており、それらと同じ現在の項目名で問題ないかと思います。また、「ブンデスリーガ (ドイツサッカー)」という項目名では、現在の項目名とほとんど内容的には違いが無いので、わざわざ改名する必要が無いように思えます。他言語の項目名では、単に「ブンデスリーガ」とだけの場合も多いですが、それこそドイツ語版の項目名では「de:Fußball-Bundesliga」となっているなど統一されていません。単に「ブンデスリーガ」と言えばドイツのサッカーリーグを指す場合が大半なのは確かだと思いますが、現状から改名する必要性はあまり感じられません。--Nooogii（会話） 2021年12月16日 (木) 16:59 (UTC)[返信]

質問　提案者のCicusjfofiewidofifu.さんならびに支持不支持に関わらず、皆さんにお尋ねします。種目名、代表する国名を同じ丸カッコに入れた記事名は例がありますでしょうか？　またご指摘の「ブンデスリーガ」のみの記事名にした場合。ウィキデータを照会すると、他言語版との比較が少しできます。ただウィキデータは登録の項目名が記事の立項前に入り、後から別名欄に記事名を補うケースがあります。

ウィキデータの項目名をサッカー・ブンデスリーガで検索すると、オーストリアのチームもヒット。
競技名「サッカー」を付けずに立項した言語版が複数あることを確認しました。ですがいずれも欧州圏もしくは旧植民地など、その国語の話者には「常識なのか」と想像すると、「欧州ローカルな常識」を日本語版で擁護できるか、日本語版の読者に便利かどうか自信がありません。

では、現状の名称でどのようなリスクがあるかなのですが、仮にサッカー・ブンデスリーガにいくつも形容詞（U-18、女子、シニア）など枝葉が広がり、記事題名がぞろぞろ長大になると見づらくなるご懸念でしょうか？　すでにそういう記事名があるので、この記事名を変えると、それへの影響は？

そんなわけで、せめてリスクのご懸念があるかどうか、判断材料にしたいので、お聞かせ願えないでしょうか。--Omotecho（会話） 2021年12月20日 (月) 07:50 (UTC／修正、不用な改行、アイコン

コメントまずは現状どうなっているかを知らないと、というわけで「ブンデスリーガ」が記事名に含まれる記事の一覧をあげておきます。

抜けがなければ以上です。--ねこざめ（会話） 2021年12月20日 (月) 15:27 (UTC)[返信]

追記あとドイツサッカーとしては、

と、5部リーグまであるようです。個人的には、仮にサッカーを代表的なトピックとするにしても、ノート:ブンデスリーガあたりで全体的にどうするか考える必要があるかな、という感じがします。--ねこざめ（会話） 2021年12月20日 (月) 17:17 (UTC)[返信]

@ねこざめさん、すみません、えらいことをお願いしてしまいましたね。

なんだか、どうしたものか。これほどの混沌とは予測できず……まるで断層だらけの地層を眺めているようです。

おっしゃるとおり、この記事1件でどうにかなるものではないですね。話す場所はここではなく、もっと源流の、例えばブンデスリーガのノートだと私も思います。

今は検索エンジンでヒットするので原語（ドイツ語版）の本則に沿った訳を本文に書いておしまいでも、電子版ならなんとかなってしまう。これだけの記事名を整理するエネルギーを想像して、ひるみました。--Omotecho（会話） 2021年12月27日 (月) 16:46 (UTC)[返信]

返信競技別、国別、性別、部別、年齢別など、考慮すべき要素がたくさんあって難しいですよね。--ねこざめ（会話） 2022年1月3日 (月) 15:44 (UTC)[返信]