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ノート:ザクII/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

ザクタンクは機体バリエーションといえるのでしょうか？あれは正規の型番がなかったような記憶が…。Corwin 05:11 2004年2月20日 (UTC)

すいません。MS-06 Vの番号がありました。Corwin 07:53 2004年2月20日 (UTC)

ザクIの項目ができたのでこちらをとりあえず「ザクII」に移動しませんか?Worldchampion9899 12:38 2004年5月2日 (UTC)

移動をかけることに賛成します。ただ、こちら（ザク）のページは単にリダイレクトに変わるのではなく、（MS-06解体新書とか、一冊の本まで出来上がってしまうほどの）ザクそのものについて全体的な文章（設定面だけではなくアニメ全体とか…）を書ければいいと思うのです。で、今の内容の上半分はいわばザクそのものの文章になっていますので、移動後に今のページの上半分の文章をここに再び復活させたいと（ザクIIのページの方はそれに適した記述に書いていく）思うのですが、この意見についてどう思いますか？Tekune 13:33 2004年5月2日 (UTC)
了解いたしました。モビルスーツの基本となったという意味でのザクとしての項目(MS-05も含めた)という解釈でよろしいですか？そうするとまずは全体を「ザクII」に移動ということでよろしいでしょうか？反対意見がなければそのうち移動します。Worldchampion9899 14:37 2004年5月2日 (UTC)

「ザク」という名前の由来について、「ざくざく出てくるから」とか「ざくざく（と音を立てるかのように）やられるから」とか読んだことがあるのですが、実際はどうなんでしょうか？　Takobou 2005年5月23日 (月) 11:56 (UTC)

「ざくざく出てくるから」は、当たらずとも遠からずといった感じです。量産型→兵隊の集団、で、ざくざくという規則正しい行進の足音が由来、ということですので。60.36.194.80 2005年5月23日 (月) 12:01 (UTC)

サンライズの飯塚正夫氏によれば、元々は「雑魚」なんだそうで、それではあんまりだからということで、軍隊の「ザクザクという足音」を組み合わせたそうです。さらにそこから、ジオンのモビルスーツの名前はできるだけ二文字にしようと決めたそうです。洋泉社『ガンダム・エイジ』の66ページで確認しました。
また、富野監督もラポートの『機動戦士ガンダム大辞典』79ページで「大きい人が歩いてくると地面からザクッザクッという音がきこえるから」とおっしゃってました。ですので、少なくとも「雑魚」説と「足音」説はどちらも正しいといえます。--shikai shaw 2005年5月23日 (月) 13:13 (UTC)

「Z」「A」「K」「U」と言うそれぞれのアルファベットは何らかの英単語の略だと思うのですが、これはガンダムSEEDシリーズからでしょうか。草薙 2005年7月2日 (土) 17:13 (UTC)

SEEDからでしょう。宇宙世紀シリーズにおける設定はありません。ですので、宇宙世紀シリーズ作中におけるザクの名前の由来は不明です。（あくまでも、公式設定においてですが。）--shikai shaw 2005年7月3日 (日) 04:38 (UTC)

統合の提案

本記事とバルブスとの統合を提案します。将来的に「ザクIIのバリエーション」などという記事を立てるべきかもしれませんが、とりあえず。--shikai shaw 2005年12月17日 (土) 17:06 (UTC)

（賛成）バリエーション機体の記事をすべて立てるよりは「ザクIIのバリエーション」にしたほうがよいかと思います。となるとボルジャーノンもこっちですかね。--タケナカ 2005年12月17日 (土) 23:13 (UTC)
ボルジャーノンはザクのバリエーションと言うよりもザクそのものですし、ギャバン専用機がザクIだったり、ザクIIのバリエーションとするには時代が余りに離れすぎたりしているので、ザクに統合した方がいいと考えています。
私としては大体下記のような分類を考えています。
  • ザク
  • ザクI
    • ザクIA型、B型、HS型、S型、一日ザク、ザニー、他
  • ザクII
    • A型、C型、S型、他
  • ザクII量産型
    • F型、FS型、F-2型、FZ型、他
  • ザクII陸戦型
    • J型、湿地帯戦用ザク（J型）、JC型、G型、他
  • ザクキャノン
    • J-12型、K型、ミサイル装備型ザク（L型）、他
  • ザク・デザートタイプ
    • 砂漠戦用ザク（D型）、ディザート・ザク（D型、DRC型）、他
  • ザク・マリンタイプ
    • M-1型、M-2型、FW型、JW型、マリン・ハイザック、ザク・マリナー、ザク・ダイバー、他
  • 高機動型ザクII
    • RP型、R-1型、R-1A型、R-1D型、R-1M型、高機動型ザクII改、R-2型、R-2S型、R-3型、R-3S型、他（RD-4型やアクト・ザクもここ？）
  • ザクII偵察型
    • E型、ザク・バズノーズ（E型）、ザク・フリッパー（E-3型）、他
  • サイコミュ試験型ザクII（ビショップ計画）
    • Z-1型、Z-2型、Z-3型、MSN-01、宇宙ザク、キケロガ、他
  • 作業用ザクII
    • W型、ザクタンク（V型、V-6型）、ザク・マインレイヤー（H型）、マニュピレイション・システム装備型（MP型）、他
  • ザクIIのバリエーション（その他）
    • RD-4型、ザク・スピード、ジュピター・ザク、鹵獲ザク、バルブス、他

ザクIIのバリエーションは多すぎるので網羅しきれていませんが、大体これくらいの分割は必要とみています。ザクキャノン、デザートタイプ、偵察型、作業用あたりが微妙ですが。--shikai shaw 2005年12月18日 (日) 16:44 (UTC)

デザートタイプなどは現在たいした文量はないのでバリエーションに含めてもよいかと思います。また量産型、陸戦型も微妙なのでザクIIに含めてしまった方がよいのではないでしょうか。アクトザクも単独では広がらないので統合してよいでしょう。あとはおおむね問題ないと思います。--タケナカ 2005年12月19日 (月) 07:47 (UTC)
それならばデザートタイプやザクキャノンは陸戦型（J型）のバリエーションですので、そちらのほうに統合するべきでしょう。量産型（F型）は細かいバリエーションがいくつかあるのですが、基本的なものはザクIIに、量産されていないものはその他のほうに入れてしまったほうがよいかもしれません。と、なると偵察型がちょっと記事としては小さいと思いますので、作業用を「非戦闘用ザクII」としてそちらに入れてもいいですね。RD-4型も高機動型との関連性がよく指摘されるので、そちらで記述したほうがすっきりしそうです。「ザクIIのバリエーション」はバリエーション全体と、上記の分類に収まらないマイナーな機体を記述する場となるでしょうか。--shikai shaw 2005年12月19日 (月) 09:04 (UTC)
おおむねその形でよいと思います。--タケナカ 2005年12月19日 (月) 10:26 (UTC)
（追加）試作型MS-04が作成されていたので追加します。統合先はザクですね。--タケナカ 2006年1月18日 (水) 00:50 (UTC)
まだ整理の途中ですが、一応統合依頼に提出していた分は終了しました。
以前から考え方が変わった分について。偵察型は調べた限りそこそこの分量がありそうでしたので、作業用とは分けようと思います。また、ザニーの型式番号はちょっと勘違いしていました。こちらはザクIIのバリエーションにて記述する予定です。あと、キケロガはザクとは全く関係なさそうなので、ブラウ・ブロ（もしくはジオング？）のところに記述しようかと考えています。--shikai shaw 2006年2月27日 (月) 11:41 (UTC)

シャア専用ザクについて

シャア専用ザクを調べザクに転送され他のページに行く人が多いみたいです ですから シャア専用ザクのページを作り ザクから分割し ザクからはリンクで行けるようにすればいいかと思います いかがでしょうか？

（反対・コメント）削除依頼の方でMichimasabesutoさんが仰るように人気があるのは事実ですが、現在の内容では分割するほどではないでしょう。強いて挙げるならシャア専用カラーバリエーション機かザクIIの個人専用機でまとめるといったところでしょうか（これも微妙だなあ）。ただ現在のスタイルではどれがシャアザクだかわかりにくいのも事実だと思いますのでその点は改善する必要があるかとは思います。--タケナカ 2006年3月11日 (土) 21:55 (UTC)
（反対）確かにシャア専用ザクは重要ですが、指揮官用ザクとは特に区別されないのが普通であり、独立記事として必要になるほど記事量がふくれあがることもないと考えます。この様なパーソナルカスタム機をいちいち独立記事としていたらきりがありません。ただ、確かにタケナカさんのおっしゃることも事実ですので、例えば見出しに（シャア専用ザク）と括弧書きで付加しましょうか。ガルマ専用ザクとザク改も合わせて行うのが良さそうです。--shikai shaw 2006年3月12日 (日) 16:25 (UTC)

目次の編集について

現在、各機体などで解説ごとに分けられているのですが、（一部を除いては）それほど文章量も多くなく、冒頭の目次が饒舌すぎるものになっていると思います。そこで、影響の無い程度で目次には反映させないようにしてみてはと思うのですが、いかがでしょうか--Mercurius 2006年7月29日 (土) 09:44 (UTC)

公式・非公式設定について

「映像化されたものが公式設定」というサンライズの見解があることは承知しておりますが、このところの編集の方針がいまいちハッキリしません。 「映像化されたものが公式設定」という線引きも実は非常に曖昧なものです。

  • 劇中に登場さえすればいいのか？（MSVの様に後から登場したものの元の設定は完全に無かったものなのか？）
  • 劇中で使った武器が初めて公式なのか？（設定にあって使われなかった武器の位置づけ）
  • 劇中からは実弾なのかビームなのか判断できない場合は？
  • 台詞で語られたものの位置づけは？（公式設定として通常の3倍の速度のザクが存在？）
  • 劇中で他に使われてない武器は専用の武器？
  • 劇中では型式番号が出ることはまれであるが、それ以外は非公式？
  • 設定画の扱いは？
  • ザクのスペックは映像化されていないが？
  • 映像だけでは水陸両用とは読みとれないが？

公には出回ってませんが、おそらくサンライズにはどこまでが公式設定か記述したものは存在するはずで、映像化されてないものは全否定という訳ではないのでしょうか？サンライズから公式年表が発表されていますが、映像化されていないものも含まれています。Hi-νガンダムの様に映像化もなしに「公式設定化」とうたわれているものもあります（当然ながらサンライズの公式設定として認められているはずです）。近年の関連書籍では独自設定や独自解釈のものはその旨注釈が付いていますし、模型誌の機体解説では所謂オリジナル機体についてはその旨述べられています。

要は公式・非公式の境界が曖昧である以上、「設定の変遷」では公式・非公式にあまり言及せず、追加された表現や記述（近年では注釈がないものは設定と捉えてよいのではないでしょうか）について順次述べれば（それ以前の記述と矛盾するものはその旨記述）よいのではないかと考えています。いかがでしょうかWorldchampion9899 2007年3月21日 (水) 15:45 (UTC)

公式・非公式について記述したのは、非公式の設定を否定するためではありません。現在のガンダム関係の記述は、データの初出やその創作者、係維、後の変遷に関する知識無しに聞きかじった知識をただ書き連ねただけのものや、はなはだしきは明らかに勝手に設定を作っている例まであります。Wikipediaは現実世界のデータをもとにした「事実」を記した百科辞典であって、ガンダム関連の副読本のライターごっこをする場所ではないにもかかわらず、この有様です。こうした混乱を是正するためにも、その記述のもととなったソースについて後述するくらいの配慮はあって然るべきではないでしょうか？--SSGB 2007年3月21日 (水) 16:49 (UTC)

ご意見有り難うございます。私が問題と感じているのは上記の様に公式という定義が非常に曖昧であるので、公式・非公式の記述は主観が伴うため避けるべきではないかということです。ザクIIの記事でも「映像が公式である」と定義されているのにも関わらず、映像化されていないスペックが「TV放映当時の公式設定」と表記されている点で記事内でも矛盾が生じています。このデータ（「公式設定」という形で発表されたのでしょうか？）がどういう経緯で発表されたものかは私は知りませんが、これを公式とするなら、それ以降のサンライズのコピーライトのついたデータは公式・非公式？DVDなどのライナーノートに記述されているが、その内容が後付け設定の場合は？など枚挙にいとまがありません。あくまでサンライズの「映像が公式である」と定義は、後々映像化する際にそれまでの所謂非公式設定と矛盾したり、それら設定によって不用意に束縛されないための予防線ではないかと考えています。定義が曖昧である以上、公式はともかく明らかな俺設定以外はいたずらに非公式と断言するのは極力さけるべきではないでしょうか？ザクマシンガンの設定は後付けではありますが、非公式と断言はできないと思います（ある意味設定も売りにしている製品であり、近年の設定の管理状況からこの設定にサンライズが完全ノータッチではないと思います。）。
「事実」というのは所謂公式のものだけを指すのではありません。1990年前後に乱立したおそらくサンライズ未監修の各種出版物の設定、プラモデルのインストの記述、近年の独自設定や独自解釈である旨記述がある関連書籍も含め公になったものは全て「事実」です。これらはサンライズのコピーライトがある以上は「ウェブ上の俺説」とは異なります。出展を記述するというご意見には反対というわけではありません。ただ、現在のガンダムの設定が様々な細切れの記述を取捨選択した上で組み立てられたものである以上、編集者に初出の出展全てを要求するのは無理な話でしょう（私も無理です）。そのような編集者は排除されるべきというものではないし、不備を感じたらその人が追記すべきです。Worldchampion9899 2007年3月22日 (木) 11:34 (UTC)

そのご意見自体はごもっともではございますが・・・こちらの言っていることがまるでご理解いただけていないようですので繰り返し申し上げますが、公式・非公式について書いているのは非公式（公式であることが確実で無い設定）を否定するということではありません。（そもそも、否定するためであればその段階で非公式の記述を削除しています）また「映像化されたら公式」の意味についても根本的に勘違いされていますが、これは「放映当時存在しなかった後付設定でも、後に映像に登場すれば公式認定」という話です。実際、最近も映像化されていない模型企画ながら、最初からサンライズ公式認定のものがあるではありませんか。

公式・非公式のどちらも過去「何らかのメディア内に登場した設定であることは事実」であり、しかし「製作者側・著作者側に公式と認定されたことが定かでは無い物が含まれる」ことを明確するための記述であります。TVシリーズでのザクのカタログデータは番宣用にサンライズ側に作られ当時のアニメ誌などで記述されたものであ、「その時」確かに存在したデータであり、百科事典であるWikipediaに必要なデータとして書き込んだものであります。「機動戦士ガンダム」は創作されたフィクションであって、現実の兵器のような「絶対的な真実」かどうかは見極めにくいものであり、例えば「現在、マスターグレードキットの説明書に書かれているデータが正式」などということはありえません。まるで宇宙世紀世界に存在しているような「モビルスーツ・ザクマニュアル」みたいなシロモノが、このWikipediaの基本方針に従っているといえるでしょうか？現実世界の「アニメ『機動戦士ガンダム』に登場するザクというメカのデータ」ならば、作品中でどう描かれ、誰がどう設定し、どう変化し、どんな商品が作られ・・・という幾多の「事実」が公式・非公式に関わらず可能な限り記録されるべきではないでしょうか？ここは「設定遊び」の場ではないのですから。--SSGB 2007年3月22日 (木) 22:53 (UTC)

どうもこちらの認識を誤解されている様です。SSGBさんが所謂非公式設定の存在に否定的ではないことや、非公式を記述することに反対ではないことは承知しています。また、「放映当時存在しなかった後付設定でも、後に映像に登場すれば公式認定」という基準も認識しています。「マスターグレードキットの説明書に書かれているデータだから正式だ」と主張している訳でもありません。
こちらが何度も述べているのは、問題は「登場」という基準があいまいであることです。具体的に挙げるとザクIIという名称は劇中述べられていません（これをこの記事では非公式という記述がされている）。一方、当初MSVで設定されたザクタンクは非公式であったが、『Ζ』に登場したことで公式扱いとなります。しかし劇中ザクタンクという名称は使われていないためザクIIの名称が非公式という基準に合わせると「ザクタンクという名称」は非公式であり、マゼラアタックとザクをくっつけたような機体が登場したという事実があるだけになります。もちろん常識的な捉え方ではザクタンクが登場した時点で「ザクタンクという名称」も公式という扱いになります。では非公式な段階で詳細な武器設定があった後に、ある機体がその武器を持って劇中に登場した（ただし射撃はしていない）とします。この場合、ビーム兵器か実弾兵器か分からない武器の存在のみが公式なのか、それまでの詳細な設定を含めて公式とするのかが明確でありません（近年ではヘイズルやガザEが該当します）。ヘイズルの場合はサンライズオフィシャルとうたっている上に劇場版『Ζ』登場の前後に設定が作り続けられているという点で更に複雑になります。それまでの詳細な設定を含めて公式とした場合、その記述の中に「AMX-007」「ガザE」「MS-06F」「ザクII」という記述があった場合のそれそれの扱いはどうでしょう？「登場」という基準が曖昧という私の見解をご理解頂けたでしょうか？
ここからここまでの設定を公式とするというサンライズの内部資料（が、あるはずですが）を手に入れることが出来ない我々にとって主観を入れずに公式・非公式という境界を引くことは事実上無理でしょう。我々が述べることが出来るのは「登場した」「〜で設定された」という事実のみであり、「映像に登場していない」と記述は出来てもいたずらに非公式と記述することはふさわしくないのではないでしょうか。これら設定は出版物で公になると統合、改変を繰り返して常に変化して行きます。Wikiではそれら主流となる設定を記述し、「設定の変遷」でその経緯や矛盾する設定の出展を記述していく形が良いのではないでしょうか？私は作品中でどう描かれ、誰がどう設定し、どう変化し、どんな商品が作られ・・・という幾多の「事実」を記述することに反対している訳ではありません。闇雲にだらだらと記述するのではなく、それぞれ見出しを作って整理すべきと考えています。一つ確実に言えることは以前SSGBさんが記述されていたような、架空の兵器の設定について大きさも全く異なる実在兵器を持ち出して矛盾点を考察することはふさわしくないということです（出版物があれば別ですが、その場合も別途見出しが必要でしょう）。Wikiは考察の場でもないし、架空の設定の矛盾を挙げだしたらキリがありません。Worldchampion9899 2007年3月23日 (金) 17:15 (UTC)

ザクII FS型について

「ジョニー・ライデン専用機」や「シン・マツナガ専用機」はMSVのプラモデル「ザクⅡ」において出てきた物であり、「ザクII FS型」がMSVの「ザクⅡ」ものであるというなら「ジョニー・ライデン専用機」や「シン・マツナガ専用機」も「ザクII FS型」になると思うのですが--以上の署名のないコメントは、61.211.14.61（会話/Whois）さんが 2008年10月28日 (火) 21:31 (UTC) に投稿したものです。

ザクの馬力(hp)と仕事率(kw)の矛盾

  • 今電卓で、1ps≒735.5w計算で、ザクのジェネレーター出力を計算してみたのですが、

ザクⅠの951kw≠55000hpだと思います。ザク２の9,200kw≒12508psということでこちらは大方逢っていると思いますが、皆さんはどう思われますか？--Soji Hitotose 2009年7月7日 (火) 06:40 (UTC)

改名提案

ザクへの改名を提案します。

  1. 公式ページ「http://www.gundam.jp/mecha/ze01.html#02 」や「http://www.gundam0083.net/ms/index.html 」等で「ザク」であること
  2. 「機動戦士ガンダム」内では「ザク」であること
  3. 他の関連映像作品でもほとんど（自分は未確認ですが、本ページによれば1例のみ例外があるようです）「ザク」と呼称されていること、また「映像化されたものがオフィシャル」との意見を採れば99%以上で「ザク」であること
  4. 準オフィシャルとも言える商品化において、高確率で「ザク」であること
  5. ザクバリエーションにおいても、「ザクマインレイヤー」「ザクタンク」であり、「ザクIIマインレイヤー」「ザクIIタンク」とはあまり言われないこと
  6. 解説本等でザクIIと呼ばれることもあることは知っていますが、逆に言えば設定本でのみ呼ばれる呼称であること

「記事名をつけるには」の「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」また、「専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」と言う点からも「ザク」の方が一般的であると考えます。

「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ」において改名提案を出せとのアドバイスにより提案しました。なお今回は改名提案のみです。

リンクミス修正、署名忘れのため署名追加。--Hinayama 2011年2月24日 (木) 11:19 (UTC)

反対 本当に出すとは。英語名称では「ZAKU II」となっていますし（プラモデルにおいても。全部そうなっているとはいえませんが）。「ザクIIマインレイヤー」「ザクIIタンク」が無いから「ザクII」もおかしい、的な「発言そのもの」を変に感じます。ザクバリエーションの大半は「局地専用」で、確かにそれらでは「II」は付いていませんが、「局地専用」ゆえに付けなかったのではないでしょうか。「高機動型ザクII」は「汎用型」として開発された機体です。--ステイシア・ボーダー 2011年2月24日 (木) 12:36 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2011年2月25日 (金) 12:54 (UTC)に修正。
アドバイスに従ったまでなのに「本当にだすとは。」とはまたあんまりな言いようだと思いますが、皆様いかがお思いでしょうか。
ともかく、高機動型ザクにおいても、商品名として、
  • MG MS-06R-1A 黒い三連星ザク Ver.2.0
  • MG MS-06R-2 ジョニー・ライデン専用ザク Ver.2.0
  • MG MS-06R-1 シン・マツナガ専用ザク Ver.2.0
が採用されており、IIは付いてないという事実を付け加えておきます。--Hinayama 2011年2月24日 (木) 13:03 (UTC)
コメント確かに「商品名」としては 「II」は付いていませんが、説明書において「ザクII 高機動型」と記載されています（「高機動型ザク」という記述があることも否定はしません）。上記で挙げられた3つをまとめたようなプロショップ専用商品は「MS-06R-1 ザクII Ver.2.0 ア・バオア・クー防衛部隊機」となっています。--ステイシア・ボーダー 2011年2月24日 (木) 13:42 (UTC)
1999年11月発行の「機動戦士ガンダム MSV コレクションファイル【宇宙編】」において「高機動型ザクII」の表記の存在は確認できました。ただ翌年6月発行の「【地球編】」も含めて、他の資料では見かけない名称表記がいくつかあるという事実はありますが。--ステイシア・ボーダー 2011年2月25日 (金) 14:29 (UTC)
コメント2011年2月24日 (木) 12:36 (UTC)における冒頭の発言は明らかに暴言でありましたし、言ってはいけないことでした。この発言をしたことに対して反省すると共に、Hinayama氏に対して謝罪いたします。また、発言に対して、プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ#後付け設定」に関してでのHinayama氏の2011年2月25日 (金) 20:08での発言があるまで、何の行動も取らなかったことに対しても反省し、謝罪いたします。
しかしながら、「改名提案」に対しての反対意見はそのままです。現行の「ザクII」に記載されているのは「機動戦士ガンダム」に登場した「ザク」と「シャア専用ザク」だけではなく、「0080」に登場した「ザクII改」や「0083」に登場した「ザクII F2型」に付いても書かれています。その点に関して考慮に入れずに「機動戦士ガンダム」のみを前提としての改名はおかしいと考えます。--ステイシア・ボーダー 2011年2月25日 (金) 12:54 (UTC)
反対 映像作品中に出てくる「ザクⅡ」表現は、『機動戦士ガンダム　MS IGLOO一年戦争秘録』第3話です。オデッサから脱出した部隊をボール小隊が撃墜する中で、キャデラック特務大尉が「ザクは何をしている！」と苛立ち、それに対しマイ技術中尉が「あのザクⅡは地上仕様のＪ型」だと述べています。ゆえに『解説本等でザクIIと呼ばれることもあることは知っていますが、逆に言えば設定本でのみ呼ばれる呼称であること』は成立しません。さらに一年戦争中映像作品である「MS IGLOO 公式サイト」「 MSイグルー2 重力戦線 公式サイト」「機動戦士ガンダム第08MS小隊WEB」の解説は、全て「ザクⅡ」になっています。『機動戦士ガンダム』と『0083』の公式サイトだけでなく、『第08MS小隊』『MSIGLOO』『MSIGLOO2』の三作品の公式サイトも参照した上で『公式ページ等で「ザク」であること』なのでしょうか……。
仮に「ザクⅡ」をザクにするならば、「陸戦型ザクⅡ」の名前も変更しなければなりませんね。つまりMSIGLOO第３話の劇中発言に従って「ザクⅡ陸戦仕様06Ｊ型」ですね。『06』は、『機動戦士ガンダム　MS IGLOO一年戦争秘録』第1話で、連邦軍宇宙艦隊を襲撃するザクⅡ部隊を見たワシヤ中尉が｢06！？」と叫んでいますので、立派に劇中に登場する表現です。　--こぐ 2011年2月26日 (土) 06:48 (UTC)
『0083』公式サイトの「http://www.gundam0083.net/ms/index.html 」のザクは、正確には「ザクIIF2型」ですね。ザクの画像をクリックすると詳細な解説ページが開きます。そこに形式番号が記載されています。--こぐ 2011年2月26日 (土) 08:10 (UTC)
コメント 映像作品中「ザク」が99%以上であるのだから、1例のみのIGLOOの表現に合わせるより「ザク」の方が自然です。
また、公式サイトの例を上げられましたが、例えば08小隊のページでは「高機動型ザク」という名称がありますね。「高機動型ザクII」ではありません。
コメント「高機動型ザク」のすぐ下には「ザクⅡ　MS-06JC」とあるではありませんか…。さらに「高機動型ザク」やアッガイやマゼラの解説にもザクⅡの表現が見られます。--こぐ 2011年2月26日 (土) 17:10 (UTC)
コメント 0083公式ページを開くと「ビッターザク」と言う名前があります。ザクとザクIIという表現が混在している事実を指摘しています。--Hinayama 2011年2月27日 (日) 00:12 (UTC)
別に本ページ内の「ザクII」の記述を全部削除すると言ってるわけではありません。大きな「ザク」という括りの中で「ザクII」という名称についても説明する方が良いと考えます。--Hinayama 2011年2月26日 (土) 12:12 (UTC)
コメント「ザクⅠ」の記事がある以上、「ザクⅡ」との区別が必要ではないかと考えます。「ザクⅠ」と「ザク」では閲覧者が混乱するのではないでしょうか？--こぐ 2011年2月26日 (土) 17:10 (UTC)
コメントここでの発言からの推定ですが、Hinayamaさんは「ザクI」を「旧ザク」もしくは「旧型ザク」へ改名する、ということをお考えになっているのではないでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年2月26日 (土) 17:27 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。ザクへの改名が実現すれば、ザクIについても公式ページに倣い「旧ザク」への改名提案をする予定です。--Hinayama 2011年2月27日 (日) 00:12 (UTC)
コメント ザクIIIの扱いについても疑問が残ります。少なくとΖΖの時点で公式にI、IIの設定が固まっていた事を表していると思います。--Beast king 2011年2月26日 (土) 21:22 (UTC)
コメント ザクIIIは当然そのままで。旧ザク、ザク、ザクIIIが公式名称だと思っています。--Hinayama 2011年2月27日 (日) 00:12 (UTC)
コメント「旧ザク」という呼称は現在のところ一年戦争関連映像作品中で一度も出てきておらず、『MS IGLOO』中で「ザクⅠ」と呼ばれたことがあるだけです。この点についてHinayama様はどうお考えなのでしょうか？--こぐ 2011年2月27日 (日) 08:58 (UTC)
コメント1980年5月1日発行の「機動戦士ガンダム 記録全集2」においては、124ページで「モビルスーツ・ザク」、168ページで「ザク（ゲスト・キャラクター）」の表記。1981年3月1日発行の「アニメック第16号 機動戦士ガンダム大事典」で「旧ザク」「ガデム搭乗ザク（旧型ザク）」の記載あり（1979年11月7日発行の「アニメック第8号」掲載の「小事典」の加筆・修正版なので、「小事典」の時点で「旧ザク」「旧型ザク」と書かれている可能性は否定できません）。「アニメック第8号」の存在があるので断言はできませんが、公式ページ[1]にある「旧ザク」という名称そのものが、「後付け設定」である可能性が高いと思われます。Hinayamaさんの主張は「『ザクII』の名称は『後付け設定』なので改名した方がいい」と見受けられますが、どうお考えでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年3月1日 (火) 12:43 (UTC)
コメント 旧ザクについてはザクへの改名が成ったあとにやるつもりでしたが、簡単に現在の自分の考えを記してみます。まず、いわゆる旧ザクの劇中名称は「ザク」です。IGLOOの1件を除いて一貫しています。IGLOOで「ザクI」が採用されたからと言って、さかのぼって事実が訂正される訳ではありません。この点から、まず「ザク」のページに「ザク（旧型）」のような項が必要だと思います。旧ザクに関しての記事もボリュームがそこそこあることから、別ページで詳しくということでリンクを貼るのがいいと思います。次に別記事の名称が「旧ザク」か「ザクI」かということになりますが、歴史的にまず「旧ザク」「旧型ザク」が命名され各記事や商品名として採用され現在でも公式ページで採用されています。「ザクI」に関しては非公式で設定され一時期まではどちらかと言うと裏設定あつかいだったのが、他の記事や商品名でも採用されるようになり、IGLOOで名称が採用された、というところでしょうか。「ザク」か「ザクII」かなら「ザク」が一般的と言い切れますが、「旧ザク」の場合現実的に不統一と見ていいのではないかと思います。ならばどちら採用するかと考えるときザクが「ザク」なら「旧ザク」（自分はこれを推します）、「ザクII」なら「ザクI」がすっきりするようですが、プラモデル（HGUC）でもザクは「ザク」、旧ザクは「ザクI」と統一されてないのが現状ですから別に統一にこだわることもないというのもありかなと思います。どちらにしろ、記事では 1.劇中の名称の変遷（ほとんどの本編ではザク、IGLOOではザクI） 2.旧ザクの名称について 3.ザクIの名称について、と事実を記すのが良いと思います。
署名忘れのため署名追加。--Hinayama 2011年3月1日 (火) 13:52 (UTC)
賛成 --海獺の弟 2011年2月26日 (土) 06:57 (UTC)海獺の弟 氏は「アカウント作成荒らし」として無期限ブロックされています[2]。--ステイシア・ボーダー 2011年2月26日 (土) 13:05 (UTC)による付記。
賛成 提案者票--Hinayama 2011年2月26日 (土) 12:12 (UTC)
コメントHinayamaさんの主張は、「サンライズの『映像化された部分が公式である』という見解」というのを過大に解釈して、ガンダムシリーズにおける「モビルスーツバリエーション」の存在や書籍媒体を過剰に小さく見ているように感じます。
「大きな『ザク』という括りの中で『ザクII』という名称についても説明する」というのは、改名の先に現状の「高機動型ザクII」「作業用ザクII」「ザクI」「ザクシリーズのバリエーション」「ザク・マリンタイプ」「陸戦型ザクII」の本稿への統合があるのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年2月26日 (土) 13:05 (UTC)
反対 映像作品中の99％以上がそうだからと言いますが、近年の設定後でもザクII を省略してザクと言っている場合もあり、数字は独自研究であると言わざるを得ない。また「ザク」自体が本記事へのリダイレクトとなっていることから「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」「専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」に関しても配慮されていると考える。--Beast king 2011年2月26日 (土) 15:29 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。99%という数字は分かりやすく言ってるまでで、記事に反映させるつもりはありません。Beast kingさんがいみじくも「「ザクII」を「ザク」と言っている場合もあり」と言われる通り、混在しているのが現状で、どちらが全体像を反映しているかと言えば「ザク」の方だと考えます--Hinayama 2011年2月27日 (日) 00:12 (UTC)
反対 Wikipedia:記事名の付け方を根拠とされていますが、同ガイドラインには「正式な名称を使うこと」という方針も存在します。それを満たし、且つリダイレクトによって「ザク」で検索した人にも配慮が為されていることからも、現状のままで良いのではないですか。--けいちゃ 2011年2月26日 (土) 15:42 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。正式な名称は公式ページの「ザク」だと思ってます。--Hinayama 2011年2月27日 (日) 00:12 (UTC)
コメント ザクIIって現状の記事名は、ザクという分母を表現する記事名としては正直どうなのかなと思います。まぁリダイレクトされているし、今すぐ改名する必要もないと思いますけど。
記事冒頭文からして『放送終了後の設定の深化によりザクIIと呼ばれるようになった。（太字引用者）』の主語とかないようですね。いつどこで誰がそう「呼ぶようになった」んでしょう?　冒頭文自体がぐちゃぐちゃで説明文になっていませんが。投票行動に移る前に、記事内容の議論を深めていただきたいですね。ガンダムの話しをしていて、ザクと言うことはあってもザクツーなんて言いますかね?　商品名と背景設定、どちらが上位なんですかね?　普通に考えるなら商品名でしょう。
劇中でザクIIと呼ばれることがごく稀なのはアップルパイ的に当たり前なことなので、「（99%以上という）数字は独自研究であると言わざるを得ない。」なんて言っても反論になっていない。MS IGLOOの劇中での表現をつらつら並べるのもなにをいわんやと。
サンライズ公式資料の「制式」名称に立脚するというのなら、記事名は「MS-06 ザクII」のほうが正しいのでは?　サンライズ設定ありきなら「MS-06 ザクII」が正式に近い記事名だし、ガンダムという作品に登場したやられキャラ（失礼）の記事としてそもそもの立脚をするなら「ザク」ではないんでしょうかね。--125.30.8.22 2011年2月26日 (土) 17:50 (UTC)
「アップルパイ的に当たり前」の意味が分からないのですが、これって常用表現なんでしょうか。それとも何かのスラングでしょうか。数字に関しては資料等に記載されている場合等を除き、自分で映像作品を見て集計し、その全てに何話の何分頃のセリフと出典を付けても独自研究にしかなりません。99％以上という数字を出して賛同者を募る行為に対して、その数字自体に何の根拠もないという事です。--Beast king 2011年2月26日 (土) 21:22 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。自分も記事を読んで冒頭からクエスチョンマークがわきまくりです。「機動戦士ガンダム」に登場したのは「ザク」です。ここは強調。「「ザク」は「ザク」」に同意する次第です。--Hinayama 2011年2月27日 (日) 00:12 (UTC)

仕切りなおし

2011年2月26日 (土) 13:05 (UTC)の発言でも書きましたが、Hinayamaさんの主張は、「サンライズの『映像化された部分が公式である』という見解」というのを過大に解釈して、ガンダムシリーズにおける「モビルスーツバリエーション」の存在や書籍媒体を過剰に小さく見ているようです。ガンダムシリーズにおいて「『アニメ本編』より『書籍媒体による展開』を低く見る『独自研究』的見解を持っている」様に感じます。

現在の「ザクII」の記事は、125.30.8.22さんのおっしゃる「『ガンダムという作品に登場したやられキャラ』の記事」ではなく、「『ガンダムシリーズに登場する「架空の兵器」』の記事」です。--ステイシア・ボーダー 2011年3月2日 (水) 11:17 (UTC)

現状の「編集合戦」になりつつある状況に関して

現在私とHinayamaさんの間で編集合戦に近い状況になりつつあります。Hinayamaさんの当初の出典要求そのものは正当といえるもので、私やこぐさん、Yhiroyukiさんによりいくつかに関しては出典を出しました。しかしながら 2011年5月29日 (日) 13:05のHinayamaさんの「ΖΖ12話に出てきたザクII」に対してや「∀ガンダム」での「ザクI」「ザクII」表記への出典要求は過剰・無意味としか言えないと思います。また以前の#改名提案の際の主張と同様に「アニメ『機動戦士ガンダム』に登場したザクII」に関しては「ザク」とする「過剰なアニメ本編偏重の編集」傾向が見受けられるように感じます。Hinayamaさんや他の方のご意見をお願いいたします。--ステイシア・ボーダー 2011年5月29日 (日) 05:58 (UTC)

現状での「『機動戦士ガンダム』公式ページでは「ザク」、「MS-06 ZAKU II」が併記されている<ref name="kousiki">機動戦士ガンダム公式Web | MECHA</ref>。」と注釈している箇所は問題ないのですが、以降の「<ref name="kousiki"/>」を付記している箇所はHinayamaさんの「『過剰なアニメ本編偏重の編集』傾向による自己の主張の誇示」の為の物になっているように感じます。
単純に「ザク」とした場合は「MS-05」と「MS-06」の双方を指す場合があるので（アニメ本編であったように）、区別をつけるために「劇中での活躍」の稿で「ザクII」の表記を使うことに問題はないと考えます。以前の改名提案の際も書きましたが、現在の「ザクII」の記事は「『ガンダムという作品に登場したやられキャラ』の記事」ではなく、「『ガンダムシリーズに登場する「架空の兵器」』の記事」です。--ステイシア・ボーダー 2011年5月29日 (日) 09:43 (UTC)

先に言っときますが、長々とつきあうつもりはありません。

  • 「Hinayamaさんの当初の出典要求そのものは正当といえるもの」なのに出典もなくリバートしたこと
  • 「極論「機動戦士ガンダム 公式百科事典 GUNDAM OFFICIALS」見てください、になるのですが。」と述べられた割には、かなり要出典箇所が残ってますが、大言壮語ではなかったのか（別に急がせているわけではない）
  • 「過剰」「無意味」「偏重」とレッテルを貼るのも結構ですが、こちらは根拠（劇中の呼称）と出典（公式ページ）を付記しています。劇中でザクと呼ばれたものについてザクIIと記載する出典を求めます
  • 3Rにより、これ以上出典なきリバートを行うなら保護なりブロックの申請をします

--Hinayama 2011年5月29日 (日) 10:49 (UTC)

「長々とつきあうつもりはありません」とおっしゃいますが、対立者が「私」だからでしょうか。
最初のリバートに関しては私の拙速であり、当初から細かく出典を出すべきでした。「機動戦士ガンダム 公式百科事典 GUNDAM OFFICIALS」に関しては1999年までの資料に基づいた物ですので、2000年以降に出た、当方の所有していない「U.C. ARMS GALLERY」由来と思われる記述に関しては編集のしようがありません。こちらとしては情報の拡大に関して再確認したところです。
「ザクと呼ばれたものについてザクIIと記載する出典を求めます」とおっしゃいますが、その言い方ですと「アニメに出てきたグリーンの濃淡2色のザク」が「MS-06 ザクII」ではない可能性があるのでしょうか。それを示すような資料を出していただきたい、と発言してみます。「以前も書きましたが、Hinayamaさんの編集は「過剰なアニメ本編のみを偏重した編集」と感じます。--ステイシア・ボーダー 2011年5月29日 (日) 11:30 (UTC)
Wikipedia:編集方針#議論の場ではありません 議論のための議論には興味ありません
一点目については非を認められたと考えます
二点目について「極論」でもなんでもなく見当違いの発言だったと認められたと考えます
三点目について、出典はないと考えます
Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に ザクIIと記載したい側に出典を示す責任があります
--Hinayama 2011年5月29日 (日) 12:21 (UTC)
「一点目」とは「最初のリバートに関しては〜」と、「三点目」とは『「ザクと呼ばれたものについてザクII〜」』に関してと分かり、そちらの発言も理解できますが、「二点目」について何をもって「見当違いの発言だったと認められたと考えます」と考えられたのでしょうか。「そちらが出典要求した箇所に対して、当方所有の資料には載っておらず、出典資料を持っていなかった」と認めただけの発言のつもりでしたが。
「ザクIIと記載したい側に出典を示す責任があります」とおっしゃっていますが、あなたの方で出典を探すおつもりはおありのでしょうか。なにも15000円の「GUNDAM OFFICIALS」を買えだの、古本屋巡りをしろ、とは言いません。本棚や押入れの中を探すくらいの事をなさるつもりはあるのでしょうか。この件に関しても「自分の知識と気力と暇が揃った時に出すことはありうる」「『知識を得るための行動を起こす意思があるのか』現在はほとんどありません」なのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年5月29日 (日) 13:14 (UTC)
消耗戦をするつもりはない。なお次の余裕を持ったアクセスが何時になるかわからないので、返答がないから言い勝ったとか思われない方がいいかと
当方の「要出典」記載について「極論「機動戦士ガンダム 公式百科事典 GUNDAM OFFICIALS」見てください、になるのですが。」という返答が見当違いではないと言われるわけですね。理解不能です。お手上げ
再度、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に 当方は既に出典を示してます
--Hinayama 2011年5月29日 (日) 13:39 (UTC)
『MS-IGLOO』の公式サイトでは、同作品中に登場した機体を「MS-06ザクⅡ」としています。『IGLOO』公式サイトの記述により、「ザクＩ」を改良した機体が「ザクⅡ」。ルウム戦役で登場した機体は「ザクⅡ」。機動戦士ガンダムで登場した機体は「ザク」。ア・バオア・クーに配備されていた機体のうちTV版41話・42話の機体は「ザク」。黙示録0079第3話のＮフィールド、Ｅフィールドに配備されていた機体は「ザクⅡ」ということなりますが…。--こぐ 2011年5月29日 (日) 14:23 (UTC)
異なる2作品について無理矢理統一する考察が楽しいのは分かる気もしますが、それをWikipediaでやるべきでしょうか。信頼置ける出典に基づき異なる点については「異なる」と記述するのがWikipediaだと理解しています。--Hinayama 2011年5月30日 (月) 11:00 (UTC)
一部記述に関して「機動戦士ガンダム 公式百科事典 GUNDAM OFFICIALS」以降の資料に基づくものとは思わず「極論〜」の発言になりました。
「当方は既に出典を示してます」に対して。「『機動戦士ガンダム』公式ページでは「ザク」、「MS-06 ZAKU II」が併記されている<ref name="kousiki">機動戦士ガンダム公式Web | MECHA</ref>。」との出典記述の元は2011年5月28日 (土) 17:24のこぐさんによるものであり、Hinayamaさんによるのは、以降の「<ref name="kousiki"/>」を付記している箇所のみです。また2011年5月29日 (日) 23:02には<ref name="kousikizz">[3] 機動戦士ガンダムZZ 公式サイト</ref>との出典追加もなさっていますが、それらはHinayamaさんの「『ザク』と記述するという主張の誇示」の為の物に過ぎないのでは。
ネット上の「公式HP」のみではなく、書籍などを調べるおつもりはおありなのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年5月29日 (日) 14:34 (UTC)
公式サイトの記載以上に信頼できる出典の具体例を示し頂きたい。その上で貴方以外にそれが必要だとリクエストする方が現れたら考えましょう--Hinayama 2011年5月30日 (月) 10:45 (UTC)
その発言は「公式サイトの記載以外の信頼性が劣る」という「独自研究の発言」の様に感じましたが。--ステイシア・ボーダー 2011年5月30日 (月) 11:21 (UTC)
ある意味予想どおりの惨状ですので、最初に宣言したとおり長々とつきあうつもりはないのでこのあたりでひと区切りとします。
上の方（改名提案）での愚弄した言動、正当な記述をリバートする、出典ある編集を出典なき3RR、数々のレッテル貼り、etc。
第三者の方で、最後の愚弄した挑発にも応えるべきだと考えの方おられますか？　自分はこの非生産的なやりとりで十分だと思いますが。--Hinayama 2011年5月30日 (月) 12:14 (UTC)

「その発言は「公式サイトの記載以外の信頼性が劣る」という「独自研究の発言」の様に感じましたが」という当方の発言が、「最後の愚弄した挑発」ということでしょうか。Hinayamaさんの発言「公式サイトの記載以上に信頼できる出典の具体例を示し頂きたい」というのは「公式サイト以外での記載は、公式サイトの記載に比べて信頼性が劣る」とHinayamaさんが主張したもの、と当方は捉えましたが、ご自身のその発言が「そうであるのか、そうでないのか」お答えいただけないでしょうか。「そうである」のなら「その根拠は何でしょうか」--ステイシア・ボーダー 2011年5月30日 (月) 16:55 (UTC)

宣言したとおり長々とつきあうつもりはありません。第三者の方で、応えるべきだと考えの方おられますか？--Hinayama 2011年5月31日 (火) 10:25 (UTC)
「あなたに対しての問い」に何故第3者に応えるべきかどうかを聞く必要があるのですか。--ステイシア・ボーダー 2011年5月31日 (火) 11:05 (UTC)
「指揮官用ザクII」での「F型の総合性能向上型」の出展として「『機動戦士ガンダム モビルスーツ開発秘録』94ページ」を出しましたが、「『機動戦士ガンダム MSV コレクションファイル［宇宙編］』027 指揮官用ザクII」では「F型のチューンナップモデル」と記載されています。この記述も出展として出していて、2011年5月31日 (火) 19:14でのHinayamaさん式の記述にしたならば、余計ややこしくなるのでは。
これを書いている間に差し戻しなさいましたが、「私が出した出典」も削除なさったのはいかなる理由でしょうか。（<ref>[http://www.gundam.jp/mecha/ze01.html#03 機動戦士ガンダム公式Web | MECHA]</ref>部分の削除は私の見落としでした）。--ステイシア・ボーダー 2011年5月31日 (火) 11:29 (UTC)
元の記述は『機動戦士ガンダム』に「初期量産型ザクII」「量産型ザクII」「指揮官用ザクII」なるものが登場したという誤解を与えかねない記述であったので修正しました。詳しい方ならご存知のとおり「ザク」「シャアザク」しか登場してませんので正確な記述にしました。もちろんより正確で誤解を与えない表現に修正されるのであれば止めません。--Hinayama 2011年5月31日 (火) 11:41 (UTC)
コメント コメント依頼から。ザクにしてもザクIIにしてもどちらとも記述の根拠となる出典が存在するように思います。であれば、実際的にはどちらの名称であっても記述に問題のないものだと言えるでしょう。ただ、どちらが百科事典的な言葉かと考えればザクI、ザクIIの方がより正確なのではないでしょうか。ザクとだけではザク全体、ザクシリーズすべてを指しての場合もあるでしょうし、ザクIIIからすればザクIIだって「旧」いザクでしょう。ガンダムシリーズを知っている人間からは当たり前となってしまっている事かもしれませんが、知らない方に対してもより読者に誤解を与えない記述の方が望ましいかと思います。--はぬまん 2011年5月30日 (月) 18:46 (UTC)
コメントありがとうございます。「知らない方に対してもより読者に誤解を与えない記述の方が望ましいかと思います。」に同意します。であるからこそ、『機動戦士ガンダム』作中で「ザク」であり、公式で「ザク」であるものについて、作中の描写の文脈で「ザクII」と記述することは誤解を与えるものであり、厳にさけるべきだと考えますがいかがでしょうか。もちろん必要だと思う方が分かりやすく注釈を入れることに異論はありません。--Hinayama 2011年5月31日 (火) 10:25 (UTC)
『機動戦士ガンダム』しか作品がないのならそれでも問題ないかと思うのですが、「ザク」という言葉で指す機体というのもガンダムシリーズ全体で考えると数多くあるように思います。シリーズ全体におけるMS-06についての記述をするのならば『機動戦士ガンダム』という一つの作中にこだわるべきではない様に思えます。設定本の類はそもそも作中の説明不足を補足するものではありませんか?--はぬまん 2011年5月31日 (火) 11:51 (UTC)
コメントありがとうございます。根本的に考え方が違うというのは面白いものです。
「設定本の類はそもそも作中の説明不足を補足するものではありませんか?」いいえ、私の認識では設定本の類いは娯楽本です。
また、『機動戦士ガンダム』以外の作品があるからこそ、違う部分は違うと正確に記述するのがWikipediaだと思ってます。つじつまあわせのような娯楽はそれこそ設定本に任せればよいでしょう。何度か申しましたように、「ザク」でわかりにくいなら注釈を入れることに反対しているわけではありません。--Hinayama 2011年5月31日 (火) 12:33 (UTC)
MSVの経緯とか考えると設定を考察して楽しむ娯楽本、という認識もとても理解できるんですけどね～(苦笑)。それでも公で出版されバンダイ等のチェックを経たもの、となれば十分に公式サイト等と同レベルの信頼性があるのではないでしょうか?チェックを経ない考察した本、などは娯楽本という認識で間違いではないと思いますが、公式の目の行き届いたものであれば設定本として記述の信頼性は担保されると思います。
注釈に関しては、いちいち名前に注釈を入れるよりは一貫させた方がよいのではないでしょうか?まあ、そのための話し合いではあるかと思いますが、どちらかに統一してしまった方が分かりやすいと思います。--はぬまん 2011年5月31日 (火) 13:43 (UTC)
どうも違和感があるのですが、書籍の出典を軽んじた編集はしていないつもりで、最大限過去の編集は尊重しつつより正確に記載しているつもりです。
また本ページにあるようにバンダイ自身が発行の資料に「ザク」「ザクII」が混在、サンライズ公式サイトでも混在、オリジンでも混在、今イグルーのサイトを見ましたが「旧ザク」という表記があります（笑）。どう見ても、公式に統一する気がないというのが実態だと思います。独自研究っぽいのでそのまま記事には乗せませんが。付け加えるとメインと言えるアニメ内では99％「ザク」、おおざっぱにですがMSV後の設定本ではザクII表記が多いのではないかと想像します。小説コミックは正直お手上げ、自分が読んだ範囲では「ザク」が優勢だと思いますが、当然ながら網羅しているわけではありません。
表記を一貫させるということは一般書籍の設定本などでは行われることでしょうが、Wikipediaがそれに倣う必要はなく、事実と出典に基づき正確な事実を記述するべきだと思います。--Hinayama 2011年6月1日 (水) 14:04 (UTC)
「ザクII」の記事は「『アニメ「機動戦士ガンダム」という作品に登場したやられキャラ「ザク」』の記事」ではなく、「『「ガンダムシリーズ」に登場する架空の兵器「MS-06 ザクII」』の記事」として書かれているので、アニメで出てきた部分に関しての記述のみ「ザク」とするのは歪（この表現が適切かどうかは別として）なのではないかと、考えます。現状でも「機体名」の項に「アニメ『機動戦士ガンダム』本編中では、ザクとのみ呼ばれる」と記載されていますし、「量産型ザクII」と「指揮官用ザクII」の項には「（名称に関しては[[#機体名]]を参照）」というようにしてあります。--ステイシア・ボーダー 2011年6月1日 (水) 14:34 (UTC)
記事の冒頭を読んで「量産型ザクII」と「指揮官用ザクII」という名称のものが『機動戦士ガンダム』に登場したと誤解される記述は不適当です。--Hinayama 2011年6月1日 (水) 14:54 (UTC)
続く文章内（「現在の」ですが）に「本機を「指揮官用」「S型」とした設定は、アニメ放映後の『ガンダムセンチュリー』『MSV』からである（名称に関しては[[#機体名]]を参照）」と記述してあるのですから、問題はないのでは。過剰に考えすぎているのでは。--ステイシア・ボーダー 2011年6月1日 (水) 15:29 (UTC)

現在の冒頭部に「アニメ本編内ではザクと呼ばれるが、劇中に旧式のザク（旧ザク）が登場することと、放送終了後の設定の追加・変遷によりザクIIと呼ばれることがある」とあるのに、個々の節の冒頭に一々書かなければならないのですか。--ステイシア・ボーダー 2011年5月31日 (火) 13:25 (UTC)

2011年6月1日 (水) 19:25の編集のコメントで「「量産型ザクII」「指揮官用ザクII」という名称のものが『機動戦士ガンダム』に登場したという事実はない」とおっしゃっていますが、「当時」と「今」で名称が変わったり、新たな名称が付くのは、アニメに限らずあることではないですか。「当時『シャア専用ザク』と呼ばれたものが、今は『指揮官用ザクII』とも呼称されている」と。ここで挙げる例としては微妙な気はしますが、当時「大東亜戦争」と命名された戦争は現在では「太平洋戦争」と呼ばれています。--ステイシア・ボーダー 2011年6月1日 (水) 10:58 (UTC)
「どこの記述を指して虚偽」とおっしゃっているのか、ここで指摘していただけないでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年6月1日 (水) 11:09 (UTC)
「今」を言うなら、公式サイトでは今「ザク」「シャア専用ザク」であり最新MG、HGUCは「量産型ザク」「シャア専用ザク」ですがそのようにしますか？最大限過去の記載を尊重しつつ、あきらかな誤認は正します。「「量産型ザクII」が『機動戦士ガンダム』に登場した」より「MSVなどで『機動戦士ガンダム』の「ザク」は「量産型ザクII」であると設定された」が正しく、百科事典に乗せるには正しくあるべきです。--Hinayama 2011年6月1日 (水) 11:35 (UTC)
Hinayamaさんの主張「公式サイトの記載以上に信頼できる出典の具体例を示し頂きたい」という考えそのものが「公式サイトの記載以外の信頼性が劣る」という「独自研究の発言」なのでは。「公式サイトの記載」が今まで出てきた文献よりも「信頼できる」と何を持って主張なさっているのでしょうか。他の文献が「公式サイトよりも信頼できない」と考える根拠は何でしょうか。「公式サイト」の記載のみを頼りとし、何故他の文献を調べようとしないのでしょうか（「『THE ORIGIN 公式ガイドブック』を使った」とおっしゃるでしょうが）--ステイシア・ボーダー 2011年6月1日 (水) 11:53 (UTC)
ステイシア・ボーダーさんの補足的な話となるかもしれませんが、ホームページ上よりも書籍の方が出典としてはより確実性が高いです。ホームページ上では変更されることが間々あり、変更された場合、変更される前のものは検証することが不可能となります。書籍はその点出された物に変わりようがありませんのでより確実です。だからといってホームページ上のものに出典としての検証性がない、という訳ではありませんが…この辺りはウィキペディアのルールの議論不足な部分でもありますかね。--はぬまん 2011年6月1日 (水) 12:12 (UTC)
すみません。自分にとって心底どうでもいい話になってるので、実際の自分の記事の編集について問題があれば具体的に指摘いただきたい。--Hinayama 2011年6月1日 (水) 12:33 (UTC)
こちらの問いに対して回答なく「心底どうでもいい話」とは無責任すぎませんか。
文章構成として、私の編集は、「アニメ『機動戦士ガンダム』やOVA『MS IGLOO』などに登場」、「『F型』という分類は『ガンダムセンチュリー』や『MSV』で設定された」という構成にしているつもりです。
Hinayamaさん編集の文章だと、「『ガンダムセンチュリー』や『MSV』で設定され」、「その後アニメ『機動戦士ガンダム』に登場した」と誤解しかねないような記述だと感じます。--ステイシア・ボーダー 2011年6月1日 (水) 12:54 (UTC)
「「量産型ザクII」が『機動戦士ガンダム』に登場した」より「MSVなどで『機動戦士ガンダム』の「ザク」は「量産型ザクII」であると設定された」が正確で誤解されない表現だと思いますが、第三者の方で反論があればお願いします。--Hinayama 2011年6月1日 (水) 12:33 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼に第三者の方のご意見を、との依頼を書き込みました。--ステイシア・ボーダー 2011年9月16日 (金) 14:34 (UTC)

当方の主張としては、Hinayama氏の「出典付記」は過剰なモノでは、というものです。Hinayama氏は公式サイトでの記載をもって「ザクII」ではなく「ザク」であるとし、現在の「機体名」の項だけではなく、「劇中での活躍」などの項で「現在『ザク』と記載されている箇所」に1つ1つ「公式サイトでの記載」を出典として付記しています。当方としては「機体名」の項で「公式サイトでの記載」を出典として付記すれば十分であり、Hinayama氏の出典付記の大半は過剰なモノである、と考えます。--ステイシア・ボーダー 2011年9月18日 (日) 09:06 (UTC)

冒頭への文章追加案に関して

当方の現在の考えとして冒頭に以下の文章を書こうかな、と考えています。

「本記事においては「MS-06型」を指す物を「ザクII」、「MS-05型」を指す物を「ザクI」、双方を指す物は「ザク」と記述する」と。それによりHinayamaさんによる「<ref name="kousiki"/>」「<ref name="kousikizz"/>」記載の大半を削除しようかと考えています。

2011年5月29日 (日) 23:02にHinayamaさんが追記なさった箇所も「<ref name="kousikizz">『機動戦士ガンダムΖΖ 公式サイト』 では「ザク」との記述。</ref>」と直そうかと考えています。ご意見をお願いいたします。--ステイシア・ボーダー 2011年5月29日 (日) 14:34 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかより「この方針は編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。」「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。」「既存の用語に新たな定義を与える。」
既存の用語、公式サイトより「MS-06ザク」に新たな定義「本記事においては「MS-06型」を指す物を「ザクII」〜」は、明確に独自研究です。
なお、オリジンにおいて「MS-06ザク」「MS-05旧ザク」の記載を確認しました。--Hinayama 2011年5月30日 (月) 10:45 (UTC)
あくまでも「記述する」であり「定義づけをしている」つもりはありません。
同様に、オリジンにおいて「MS-06 ザクII」「MS-05 ザクI」の記載を確認しました。--ステイシア・ボーダー 2011年5月30日 (月) 11:21 (UTC)

「ザクII」「ザク」「ザクシリーズのバリエーション」においての大幅な転記・リダイレクト先の変更に関して

Hinayama氏が「ザクII」「ザク」「ザクシリーズのバリエーション」において、大幅な転記[4][5]や、リダイレクト先の変更[6]を行なっていますが、先に議論提案し、他の方の意見を聞いて、賛同を得たうえでの編集と、段階を踏んだ方がいいのではないでしょうか。Hinayama氏は「正直あなたの相手は疲れるだけなので、第三者の意見があればさらに考えることにします」と私「ステイシア・ボーダー」に対しての対話拒否の表明とも取れる発言をしています[7]。--ステイシア・ボーダー 2011年9月19日 (月) 13:35 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2011年9月19日 (月) 13:46 (UTC)により誤記修正。

「ザクシリーズのバリエーション」へのりダイレクトより「ザクII」へのリダイレクトが適切と考えます。確かに現状の「Template:宇宙世紀」で「ザク」と記載されている箇所のリンクは「ザクシリーズのバリエーション」についていますが、同様に記載されている「ジム（ここそのものは「曖昧さ回避のためのページ」となっています）」で「宇宙世紀のジム」に対しては「ジム (ガンダムシリーズ)」にリンクが貼られています。
また「小説版」「THE ORIGIN」のザクの記述も「ザクII」で記述した方が適切と考えます。
すなわち、Hinayama氏が本日行なった「ザクII」「ザク」「ザクシリーズのバリエーション」での編集をすべて差し戻す、べきと考えます。--ステイシア・ボーダー 2011年9月19日 (月) 14:35 (UTC)
Hinayama氏の「ザクII」における『出典付記』は「公式HP」での記載のみになっており[8][9]（以下がほぼ唯一の例外[10]）、「公式HPで『ザク』とあるのだから『ザク』と記述すべきだ』という「Hinayama氏の主張の為だけの『出典付記』」としかなっていないのでは。以前も書きましたが、現在の「ザクII」は「『機動戦士ガンダム』という作品に登場した『やられキャラ』『ザク』の記事」ではなく、「『ガンダムシリーズ』に登場する『架空の兵器』『ザクII』の記事」であり、「Hinayama氏の『公式HP』からの『出典付記』」は「ザクII#機体名に付記しておけば十分であると主張します。
また、Hinayama氏による転記前の「ザクシリーズのバリエーション」での記述は主に「『ザクI』以前の開発系譜で語られた機体」「『MS-06型』の中で『汎用』『陸戦型』『マリンタイプ』『作業用』『高機動型』のいずれにも属さない機体」「その後のザク系の機体で単独項目にするほどではない機体」「『∀ガンダム』の『ボルジャーノン』」をまとめた物であり、「一般的に言う『ただのザク』」の項目ではなく、その辺りを考慮せず「『ただのザク』である『小説版ザク』『THE ORIGIN版ザク』の「ザクシリーズのバリエーション』への転記」や「『Template:宇宙世紀』で『ザク』と記載されている箇所のリンクが『ザクシリーズのバリエーション』になっているから、『ザク』のリダイレクト先を『ザクII』から『ザクシリーズのバリエーション』に機械的に置き換える」というのは考察が足りないのでは、と思います。--ステイシア・ボーダー 2011年9月22日 (木) 15:32 (UTC)

コメント 見出し語のリダイレクト先をどのように設定するかは、できるだけ読者の目的に叶うようにしておく必要があります。「ザク」という名で知られている事物で、一般的に最も知名度や重要性が高いものは何かと考えると、本項目で解説しているロボットキャラクターのはずです。そのことから、見出し語の「ザク」は本項目へのリダイレクトになっているべきです。

一方、「ザクシリーズのバリエーション」は本項目のキャラクターから派生した事物にすぎず、「ザク」について調査するときに最初に読む項目としては不適切です。作品世界の設定上は「～のバリエーション」の一部として「ザクII」が存在することになっているのですが、現実世界においては全く逆の関係になっているため、Wikipediaの項目の構造としてもそれを反映する必要があります。

{{宇宙世紀}}では「ザク」の文字列が「ザクシリーズのバリエーション」へのリンクになっていますが、これは「本項目のザク」ではなく「いわゆる宇宙世紀設定に登場するザク類」を表しているものです。これを根拠にリダイレクトを設定する意味がありません。

転記された「○○におけるザク」については、「アニメのザク」の解釈違いにすぎず「ザクシリーズのバリエーション」に移すのは読者の混乱を招くだけです。整理の都合で別項目に分ける必要があるとしても、移動先は登場作品の項目にすべきでしょう。 --Yhiroyuki 2011年9月24日 (土) 15:51 (UTC)

どうも
アニメーションを見た方ならわかると思いますが、作中では（ほぼ）MS-05,MS-06をザクと呼んでいます。MS-05と06を包括したページにリダイレクトするのがベストだと思います。
またおそらくザクで検索する人は「MS-06 ザク」をイメージしていると思いますが、現状の「ザクII」は実質06Fと06Sのページであり、不十分となっています。
以上のことから現状の「ザクII」よりザクの全体を見られる「バリエーション」のページの方がベターだと考えます。
転記についてですが、個別に。小説に関しては元がアニメのザクであることはまず確実ですが、元がザクIIである可能性は執筆時期を考えてもまずありえないでしょう。オリジンについては、記事内容を見てもらえればわかりますが、06F,S以外の内容をふくんでおり、これまた現在のザクIIのページの内容を超えています。よりベターな移動先があるのでしたら、ぜひそのようになさってください。--Hinayama 2011年9月26日 (月) 13:22 (UTC)
Hinayama氏の主張の根拠は「劇中描写」「公式HPでの記載」「プラモデルでの商品名」のみに偏っており、この30年間で出た多くの書籍・資料、主に「モビルスーツバリエーション」といった資料群やその元となった「ガンダムセンチュリー」などをなぜ無視しているのでしょうか。また書きますが、現在の「ザクII」は「『機動戦士ガンダム』という作品に登場した『やられキャラ』『ザク』の記事」ではなく、「『ガンダムシリーズ』に登場する『架空の兵器』『ザクII』の記事」であり、「劇中描写」「公式HPでの記載」「プラモデルでの商品名」のみを持って記事を書こうということに無理があるのではないでしょうか。
『またおそらくザクで検索する人は「MS-06 ザク」をイメージしていると思いますが、現状の「ザクII」は実質06Fと06Sのページであり、不十分となっています』とおっしゃっていますが、06Fと06Sが「一般人がすぐ思い浮かべるザクそのもの」であり、「不十分となっています」という考えそのものがおかしいのでは。
また「オリジンについては、記事内容を見てもらえればわかりますが、06F,S以外の内容をふくんでおり、これまた現在のザクIIのページの内容を超えています」というのは「黒い三連星の『MS-06R-1A 高機動型ザクII［黒い三連星専用機］』」のことかと思いますが（現行の記述の形にしたのは私自身の編集[11]ですが）、該当箇所を「高機動型ザクII#高機動型ザクII 改良型」に転記すれば、Hinayama氏のいうところの「現在のザクIIのページの内容を超えています」という状況は解決します。
Hinayama氏による転記前の「ザクシリーズのバリエーション」での記述は主に「『ザクI』以前の開発系譜で語られた機体」「『MS-06型』の中で『汎用』『陸戦型』『マリンタイプ』『作業用』『高機動型』のいずれにも属さない機体」「その後のザク系の機体で単独項目にするほどではない機体」「『∀ガンダム』の『ボルジャーノン』」をまとめた物であり、「『ただのザク』である『小説版ザク』」について記述する場所としては「一般人がすぐ思い浮かべるザク」をまとめた「ザクII」の方が適切である、と考えます。
現状のザクIIのページには、すでに「バリエーション」の節があり、その冒頭には「詳細は「ザクシリーズのバリエーション#MS-06」を参照」とあり（ここでの記述前に「詳細は「ザクシリーズのバリエーション」を参照」から編集いたしましたが）、Wikipedia:コメント依頼/Hinayamaでおっしゃっていた「リダイレクトの「ザク」のページを全般的な「ザク」のフロントページにして、各バリエーションのページへの中継地にするのはどうだろうかと考えています」ということをわざわざする必要性はないと考えます。「ザクI」「ザクウォーリア」を除いた「他の『ザク』とつくもの」が、「アメリカ合衆国のサッカー選手『ザク・ウィットブレッド』」と「北斗の拳の登場人物『ザク拳王軍#主要人物』」があり、「ジム」とは違い、ガンダムシリーズに偏っていて不適切と考えます。--ステイシア・ボーダー 2011年9月26日 (月) 15:04 (UTC)
「ザク」のページがMiya氏、Hman氏、Himetv氏の3名による編集[12][13][14][15][16][17][18][19][20]により、「曖昧さ回避」のページとして再構成されました。この発言のすぐ上の「2011年9月26日 (月) 15:04 (UTC)での発言」で「リダイレクトの「ザク」のページを全般的な「ザク」のフロントページにして、各バリエーションのページへの中継地にするのはどうだろうかと考えています」ということをわざわざする必要性はないと考えます」と言いましたが、実際に「現在の『[ザク]』のページ」を見まして、「これならば、問題はないかな」と思い直しました。三名様にはお礼申し上げます。--ステイシア・ボーダー 2011年9月27日 (火) 14:59 (UTC)
ええとまあ、編集履歴でのコメントからお察しいたしますにmiyaさんは他にもザクがある以上この様なかたちの曖昧さ回避が最もPOV(ポジション・オブ・ビュー)無く、適切であると判断なされたのでしょう。そこに私とHimeTVさん、とどめにステイシア・ボーダーさんがブラッシュアップを加えた形になりますね。ザクと言えばザクIIに決まっているでしょうと言っていた私もこうしてリストアップしてみると意外とザク以外のザクが有った以上(笑)、現在に至っては私はまあこれが公平かつ無難と感じますし、MiyaさんとHimetvさんも恐らく同感なのでしょう。仮に一般に無作為アンケートを取れば、この形が最も支持されるのではないでしょうか。Hinayamaさん、この形でご納得頂けませんか？--Hman 2011年9月27日 (火) 17:07 (UTC)

「ザク」のページに関しましては、Hinayama氏も「修正」の編集のみをなさっていたことから、これ以上の問題はないと考えます。しかしながら、「小説版のザク」と「THE ORIGIN版のザク」の記述が「ザクII」から「ザクシリーズのバリエーション」へ転記されたことに関しては、まだ対立したままとなっています。

当方の主張は、Hinayama氏による転記を差し戻す（但し「THE ORIGIN版のザク」においての「黒い三連星の高機動型ザクII」に触れた箇所は「高機動型ザクII#高機動型ザクII 改良型」へ転記する）というものです。

「小説版のザク」と「THE ORIGIN版のザク」は基本的に「ただのザク」であり、「『ただのザク』ではない『ザク』で、『バリエーションに乏しい物』をまとめた」といえる「ザクシリーズのバリエーション」よりも「一般人がすぐ思い浮かべる、『ただのザク』」を主にまとめた「ザクII」の方がふさわしい、と考えます（後期量産型ザクIIや最終生産型ザクIIは、元々は「ただのザク」をリメイク・リファインしたものです）。--ステイシア・ボーダー 2011年9月30日 (金) 13:40 (UTC)

流れで少々コメントさせていただきますが、ORIGIN / 小説のザクはザクのバリエーションと言うより、ザクIIのバリエーションと捕らえた方が自然です。・・・いやそれ以前に、この記事、ザクIIから陸戦型ザクIIにもの凄く飛びにくい点も改善が必要でしょう。何より閲覧者の益を考えますと、節をつくりつつ、Mainテンプレートで誘導しつつ解説はスマートに2,3行で納める形が有力なのでは？ただし系統を重視しF→F2→Jとするのか、時系列を重視してF→J→F2とするのか、どちらがよいのかはわかりません。--Hman 2011年9月30日 (金) 14:44 (UTC)
冒頭文の後に以下の文を入れるというのはいかがでしょうか。
「主なバリエーションに関しては[[#バリエーション|バリエーション]]の項を参照。」
そして「バリエーションの項」には{{Main|ザクシリーズのバリエーション#MS-06}} の前に以下のような文を追加。
本項では機能を特化していない機体に関して記載する。
* 地上で運用された機体に関しては陸戦型ザクIIを。
* 水中で運用された機体に関してはザク・マリンタイプを。
* 「00R型」に関しては高機動型ザクIIを。
* 作業用の機体に関しては作業用ザクIIを。
または冒頭で「本ページではザクIIのバリエーションのうち、機能を特化していない機体に関して記載する。他の機体に関しては以下を参照。」と記載して、
地上で運用された機体に関しては陸戦型ザクIIを。
水中で運用された機体に関してはザク・マリンタイプを。
「00R型」に関しては高機動型ザクIIを。
作業用の機体に関しては作業用ザクIIを。
その他の機体に関してはザクシリーズのバリエーション#MS-06を。
いかがでしょうか。まだ推敲の余地があるかとは思いますが。--ステイシア・ボーダー 2011年9月30日 (金) 15:40 (UTC)
うーんそうですね、細かく検討してみますと、ザクII-JとザクII-C/F/Sは非常に近い。Jに関しては分量はさておき本来的に、ごく近いバリエーションの一つとしてこの項目で語られていても良いくらいに近い。後づけ設定であり、1stの制作時点では設定も作画も同一。よって、冒頭の誘導の他にも、5.バリエーションの節で例えば5.7か5.8辺りで、2,3行解説 & 誘導が、やはり自然であり、未来の、または日本人以外の閲覧者(1stガンダムをよく知らない)に益となる感があります。これは、その2,3行の解説がバカにならず、「J型の記事まで読まなくてもザクの記事だけでJ型と言うバリエーションについても最っっっっっっっっっ低限のことはわかる」と言う意味があります。記事の分割や誘導については常に、どこまで解説した後に専門記事に投げるかは、バランスを見て考えねばならない所で、大規模な記事に関わるといつも悩まされる問題ですね。
また、冒頭部での案内については、J型以外は地上(地球上)で全く運用されていなかったとの誤解を与えない様に、「後に陸上戦用に開発された陸戦型ザクIIを。」などの方が、よりよさそうです。他の解説については、乙案で大きな問題を感じません。以上は明確な出典に基づく編集アイディアではありませんが、素人始点に立ちますと、凡そこの様な感覚が妥当ではないかと感じます。また、ノート違いではありますが、J型の記事についても、本記事がそうなっている様に、現実世界→劇中世界、と言った順序で解説した方がよいと感じました。全く知らない人に、いきなり劇中でのハードコアな解説は、ちょっときついものがありそうです・・・。--Hman 2011年9月30日 (金) 16:18 (UTC)
「地上運用専用として開発された機体に関しては陸戦型ザクIIを」というのはいかがでしょうか。「ザクキャノン」が「機動戦士Ζガンダム」で「宇宙で登場」していますが、「宇宙巡洋艦ハリオの『艦内デッキ』に突っ立っているだけ」というモノでしたから（宇宙運用不可だったら笑いますけど）。
J型の「2,3行解説 & 誘導」は「今の『5.3』と『5.4』の間」でもいいような気がします。解説文章は「アニメ『機動戦士ガンダム』の地球編で登場した「ザク」に『ガンダムセンチュリー』や『MSV』などで設定を付記された機体。F型から地上運用に不必要な装備を省いた機体。」といった感じでしょうか。
「陸戦型ザクII」のページに関しては、現在の1.4「設定の変遷」を「陸戦型ザクII#陸戦型ザクII」の冒頭に移動して「概要」と改題する、というのはいかがでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年9月30日 (金) 16:50 (UTC)
そうですね。5.3の後に入れ込めば、メジャー順と時系列順を、それなりに同時に満たしそうです。基本であるF型にこだわるならJ型はもっと後ろになるのでしょうが、まあ、爾後他の方から別案もでるかもしれませんので、この辺りは柔軟に・・・。誘導文に関しましては周りとの整合性もありますからやってみないと解らない意味がありますが、私は順序を逆にして「地上戦用に、F型を改修した機体。放送終了後に～～～～で後づけの設定が付与されたもの」などが自然な気がします。
「地上運用専用として開発された機体に関しては陸戦型ザクIIを」については、大変結構であると思います。冒頭の誘導としてもいい感じにコンパクトでしょう。またJ型記事本体については私の脳内の検討では(もちろん文章の若干の調整は必要ですが)、やはり結構であると思います。とにもかくにもなんとか道筋がついた様でほっとしておりますが、また後づけ設定が出てくるかもしれませんし(笑)、今後のメンテナンスにつきましては、新しくデビューされた編集者諸氏などとご一緒に、柔軟に対応していって頂ければと思います。--Hman 2011年9月30日 (金) 19:12 (UTC)
ザクIIと陸戦型ザクIIを加筆いたしました。--ステイシア・ボーダー 2011年10月1日 (土) 06:01 (UTC)
ご編集を拝見致しました。今後ガンダム編集者各位により若干のブラッシュアップが計られていくのでしょうが、グッド・スタートであると思います。J型については、前後に合わせてJ型と明記してみました。節の位置としても自然であると思います。また陸戦型ザクIIにつきましては、実にしっくりと来、重心が落ち着いた感があります。各所でのご編集、大変お疲れ様でございました。これ以上は外野の意見が必要とされる問題でもないでしょうから、今回はこの辺りで失礼させて頂きますが、また何かございましたら、よろしくお願い致します。--Hman 2011年10月1日 (土) 06:45 (UTC)

Hinayama氏の言う「オリジンについては、記事内容を見てもらえればわかりますが、06F,S以外の内容をふくんでおり、これまた現在のザクIIのページの内容を超えています」というのが「黒い三連星の『MS-06R-1A 高機動型ザクII［黒い三連星専用機］』」のこととして、それを解消するために、該当箇所を「高機動型ザクII#高機動型ザクII 改良型」へ転記するを提案いたします。最終的にHinayama氏の転記自体を差し戻したい意図は持っています。--ステイシア・ボーダー 2011年10月2日 (日) 06:49 (UTC)

賛成 オリジン版については黒い三連星機のみになるため一部転記に賛成いたします。--ヘチコマ 2011年10月3日 (月) 07:19 (UTC)
報告転記を行ないました。--ステイシア・ボーダー 2011年10月9日 (日) 11:22 (UTC)

転記提案

「ザクシリーズのバリエーション」で現在「小説『機動戦士ガンダム』におけるザク」「『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』におけるザク」とされている項を「ザクII」へ転記することを提案いたします。元々この2項目は「ザクII」のページに「ザク（小説版）」と「ザク（オリジン版）」としてあったものをHinayama氏が議論なしに転記したものです。Hinayama氏の「当初の転記」そのものがWikipedia:ページの分割と統合#一部転記提案の告知を怠った不適切な行為であったと考えます。

Hinayama氏は転記の理由として「小説に関しては元がアニメのザクであることはまず確実ですが、元がザクIIである可能性は執筆時期を考えてもまずありえないでしょう。オリジンについては、記事内容を見てもらえればわかりますが、06F,S以外の内容をふくんでおり、これまた現在のザクIIのページの内容を超えています」と述べていますが、Hinayama氏による転記前の「ザクシリーズのバリエーション」での記述は「ザク」についてリストアップはされていますが、主に「『ザクI』以前の開発系譜で語られた機体」「『MS-06型』の中で『汎用』『陸戦型』『マリンタイプ』『作業用』『高機動型』のいずれにも属さない単独ページにするほどではない機体」「その後のザク系の機体で単独ページにするほどではない機体」「『∀ガンダム』の『ボルジャーノン』」をまとめた物であり、その辺りを考慮せず「一般的に言う『ただのザク』」を主として記述している「ザクII」のページから「『ただのザク』である『小説版ザク』『THE ORIGIN版ザク』」の記述を「ザクシリーズのバリエーション」へ転記したことは不適切であると考えます。

オリジン版での「06F,S以外の内容をふくんでおり」との指摘も（Hinayama氏からの返答はありませんでしたが）「黒い三連星の『MS-06R-1A 高機動型ザクII［黒い三連星専用機］』」に関しての記述を「高機動型ザクII」へ転記したので、問題ないと考えます。--ステイシア・ボーダー 2011年10月14日 (金) 12:25 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2011年10月14日 (金) 18:40 (UTC)追記。

反対しときます。あなたとはまともの議論にならないだろうから、主張のみ記します。
まず、小説版のザクがザクIIであるという出典を示しいただきたい。
オリジン版にしても精読したわけではないがザクIIと書いてあるのはガイドブック2のみでそれ以外はザクであるのでザクのページにあるべき。
そもそも「「一般的に言う『ただのザク』」を主として記述している「ザクII」のページ」なら、項目名は「ザク」にすべきですね。「「一般的に言う『ただのザク』」を主として記述している「ザクII」のページ」という立場をとるなら、「一般的に言う『ただのザク』」であるJ型もこちらで記載しますか？--Hinayama 2011年10月14日 (金) 13:05 (UTC)
「小説版のザクがザクIIであるという出典を」とおっしゃいますが、現在の「ザクII」のページの冒頭には「ザクまたはザクII（ザク・ツー）は」と記載されているため、「『ただのザク』である『小説版ザク』」を記載することには問題ないと考えます。
「オリジン版」に関しては、2003年発売の「MS大全集2003」98ページに「MS-06 ザクII [ZAKUII]」との記載があります。
現在の「陸戦型ザクII」のページに関しては「『ただのザク』」であるJ型」だけではなく「地上運用専用として開発された機体群」に関してまとめたページですし、Hman氏のご意見により「J型の『2,3行解説 & 誘導』」も「ザクII」のページに記述しましたので現状で問題ないと考えます。「J型」の記述のみを「ザクII」に移した場合、「残った機体群」をどうするか、という問題が発生します。これに関してご考慮の上の「J型もこちらで記載しますか？」とのご発言でしょうか。
以前も書きましたが、「ザクII」の記事は「『アニメ「機動戦士ガンダム」という作品に登場したやられキャラ「ザク」』の記事」ではなく、「『「ガンダムシリーズ」の「宇宙世紀」の世界観作品に登場する架空の兵器「MS-06 ザクII」』の記事」として書かれているので、ページ名変更の必要性は感じません（以前の氏の提案も賛同はほぼありませんでした）。
なぜ「『ただのザク』ではない『ザク』」をまとめたページである「ザクシリーズのバリエーション」の方に「『ただのザク』である『小説版ザク』『THE ORIGIN版ザク』」を記載すべきと考えているのかの根拠をお尋ねしたいところです。--ステイシア・ボーダー 2011年10月14日 (金) 13:58 (UTC)
小説のザクはザクIIではない（あるいは出典はない）ということですね。
「ザクシリーズのバリエーション」のページは名前のとおりザク全般のページですので、現在ザクIIの概念にあてはまらない記述に適したページです。
一応信じることにしますが、オリジンにおいて、ガイドブック2と「MS大全集2003」以外ではザクなので、ザクのページにあるのが適当です。
繰り返し例示を書くのは控えますが（必要なら書きましょうか）、「ガンダムシリーズ」の「宇宙世紀」の世界観作品に登場する架空の兵器はザクIIではなくザクが圧倒的に一般的です。
不毛な議論に延々とつきあう気はありませんので、このあたりにしときます。--Hinayama 2011年10月14日 (金) 14:24 (UTC)
何を持って「ザクが圧倒的に一般的です」というのか、具体的な根拠の提示をお願いいたします。
1989年発売の『ENTERTAINMENT BIBLE.2 機動戦士ガンダムMS大図鑑【PART.1一年戦争編】』や1996年発売の「データコレクション2 機動戦士ガンダム 一年戦争編」では「MS-06 ザクII」「MS-06F ザクII」と記載されています（「MS-05」は「ザク（旧ザク）」との表記）。1999年発売の「機動戦士ガンダム エピソードガイド vol.1 一年戦争編（前）」では「MS-06 ザク」や「MS-05 旧ザク」と記載されいるのは事実です（「MS-06J 陸戦型ザクII」という表記もありますが）。
このように多くの文献から例示を行なってくださる、ということでしょうか。まさか「『公式HP』と『商品名』だけ」ということはない、と思いますが。--ステイシア・ボーダー 2011年10月14日 (金) 14:58 (UTC)
事実を挙げます。
  • 1：アニメ機動戦士ガンダムに登場したザクは「量産型ザク、シャア専用ザク、旧ザク」全てが「ザク」と呼ばれた
  • 2：その他ガンダムシリーズのアニメに登場したザクはイグルーの1話の1例を除き「量産型ザク、旧ザク」は「ザク」と呼ばれている
  • 3：ガンダム、ZZガンダム、∀ガンダムの公式ページでは「ザク」である。0083、08小隊の公式ページでは「ザク」と「ザクII」が混在
  • 4：代表的な商品であるガンプラについて、ほとんど「ザク」である。
旧キット：1/144 シャア専用ザク（1980年9月）等数点
MG(Ver1)：MS-06S ザクII（1995年10月）
PG：MS-06S ザクII（1999年7月）
FG：シャア専用ザク（1999年11月）
HGUC：シャア専用ザク（2002年7月）
MG：シャア専用ザク Ver.2.0（2007年5月）
RG：シャア専用ザク（2010年11月）
メガサイズモデル：シャア専用ザク（2010年12月）
  • 5：小説機動戦士ガンダムのザクは劇中で「ザク」であり、機動戦士ガンダム THE ORIGINの劇中で「量産型ザク、シャア専用ザク、旧ザク」は（ざっと見た所）「ザク」である
Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの1番目に「認知度が高い」という項目がありますね。劇中で（99%）「ザク」公式ページで（ほぼ）「ザク」商品名で（ほぼ）「ザク」であるのでザクが圧倒的に一般的です。マニア向け文献が一般的と言えないのは自明ですね。『ENTERTAINMENT BIBLE.2 機動戦士ガンダムMS大図鑑【PART.1一年戦争編】』「データコレクション2 機動戦士ガンダム 一年戦争編」「機動戦士ガンダム エピソードガイド vol.1 一年戦争編（前）」が一般的と言うなら、まぁ一生分かり合えることはないでしょう。--Hinayama 2011年10月14日 (金) 15:31 (UTC)
確かに「『公式HP』と『商品名』だけ」ではありませんが、何を持って「マニア向け文献」の存在を無視するのか。現在に至るまでガンダムが続いていることの最初の要因の1つである「MSV」、その元たる「ガンダムセンチュリー」などをここまでよく無視できることで。
そちらが提示した「MG：シャア専用ザク Ver.2.0」の説明書を見ると「MS-06S ザクII“赤い彗星のシャア”専用機」や「MS-06ザクII」の記述が存在しています。
Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの1番目の「認知度が高い」には「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とあります。そちらの発言は「マニア向け文献」が「『信頼できる情報源』ではない」と主張しているように思えます。「『信頼できる情報源』ではない」と考えているのでしたら、何を根拠としているのか、Wikipedia:信頼できる情報源のどこを持ってそう考えているのか。「『信頼できる情報源』ではない」と考えていないのでしたら、何を根拠として「マニア向け文献」の存在を無視するのか。--ステイシア・ボーダー 2011年10月14日 (金) 16:03 (UTC)
「ザク」が一般的で「ザクII」がマニア向けとお認めになったと理解します。MSV等に歴史があるのと同様に、アニメや商品等にも歴史があり、その上で「ザク」なのです。どちらが一般的か第三者の意見を聞きたいとこですが、これまでの反応を見るに、一般的にどうでもいいことでしょうね。やはり不毛でした。終わります。--Hinayama 2011年10月14日 (金) 16:17 (UTC)
現在セブンイレブンで販売されている「限定ハイチュウ」には「量産型ザクII」「シャア専用ザクII」と記載されています。「一般的」と「マニア向け」を区分する明確な基準が存在するのですか。「14日 (金) 16:03 (UTC)」での質問への回答はなさらないのですか。--ステイシア・ボーダー 2011年10月14日 (金) 16:37 (UTC)
Hinayama氏のいうところの「事実を挙げます」というのは、氏のいうところの「マニア向け文献」を意図的に除外して提示したものに過ぎず、ただの「独自研究」に過ぎません。氏は何を持って「マニア向け文献」とするかの根拠も示していません。例えそのような根拠・基準があったとしても、Wikipedia上で「マニア向け文献」と「そうでない文献」を区分するようなルールがある、ということを聞いたことがありません。「ある」というのでしたら提示をお願いいたします。氏の言う事は「科学や歴史などの分野において『専門書』を無視するのと等しい行為」と考えます。--ステイシア・ボーダー 2011年10月15日 (土) 10:48 (UTC)
コメントコメント依頼から。前回発言した後しばらく動きがなかったので決着したのかと思っていましたが、まだ続いていたんですね…。無断転記という経緯自体が良くないことでしょう。その実行者のHinayamaさんが現状のように「あなたとはまともの議論にならないだろう」だとか議論に対し「やはり不毛でした」などと申されるのではまともに合意形成をしようという意志があるのか疑わしく見えてしまいます。
とりあえずはっきり私が言えることですが、ORIGIN版は間違いなく「ザクII」です。「機動戦士ガンダム THE ORIGIN 公式ガイドブック2」の150頁においてMS-06ザクII、151頁、152頁ではMS-06Sシャア専用ザクII、MS-06R-1A高機動型ザクIIと一貫して公式ガイドブック2ではザクIIです。153頁ではMS-05BザクIとMS-04プロトタイプ・ザクと分けられていることからもHinayamaさんの主張する『ザク』というものにORIGINは当てはまらないことが言えます。
まあぶっちゃけ、ザクっていう呼称自体で言えばザクIIがザクシリーズの中で一番一般的だから単にザクとだけ言う場合にザクIIを指すケースが多いだけだと思いますがね。設定されている正式名称をわざわざ避けるというのもおかしな話ではないかと。--はぬまん 2011年10月22日 (土) 09:51 (UTC)一部修正--はぬまん 2011年11月14日 (月) 13:56 (UTC)
Hinayama氏の発言として「第三者の意見があればさらに考えることにします」とありました[21]が、第三者であるはぬまん氏の発言[22]に対して何の反応もありません。こちらの以下の問いかけ[23]に対して何の反応もないことから、Hinayama氏を信頼できない人物と見なさざるを得ないを考え、転記を行ないます。--ステイシア・ボーダー 2011年11月13日 (日) 13:11 (UTC)
今、気力がないのでコメントを控えてましたが、とりあえずの簡易レスポンスです。
「まともに合意形成をしようという意志があるのか疑わしく見えてしまいます」そのとおり、スの人と合意形成なんぞする気はありませんが。
「ORIGIN版は間違いなく「ザクII」です」同じ文脈でORIGIN版は間違いなく「ザク」ですと言えることもお分かりかと思います。本編では一貫として「ザク」、公式GB1でも「ザク」ですね。
「正式名称」さて正式名称にこだわるなら、機動戦士ガンダムに登場したザクは公式ページで「ザク」なんですが、そのように編集すると出典もなく差し戻しを繰り返されるのですが、どうしたもんでしょう。--Hinayama 2011年11月14日 (月) 10:31 (UTC)
何をか言わんやという感ですね…。「合意形成なんぞする気はありませんが」合意形成するつもりがない人がノートの議論で人にものが言えようものですか。合意形成する気がないということはあなた自身が正しいと主張していることを正しいと他者と合意する気がないということです。これではただの放言です。
「公式GB1」というのが何を指しているのかはっきりと判断しかねるのですが、こちらのサイトで宜しいでしょうか?このサイトにはザクに対する解説はなく公式ガイドブックに勝る検証性を保持しているとは言いがたいのですが。TV版では後付け設定という側面はありましたがORIGINでは明らかにそのようなことはありえない訳で、作品と同出版社から出たガイドブックに本編での説明としては十分な信頼性を持つものでしょう。本編に関して言えば「MS-06」という呼称も確認でき、「本編では一貫として「ザク」」という主張は成り立ちません。「MS-06」が「ザクII」であるとガイドブックに書いてあるのも先に触れたとおりです。--はぬまん 2011年11月14日 (月) 13:14 (UTC)追記--はぬまん 2011年11月14日 (月) 13:26 (UTC)
「公式GB1」は「機動戦士ガンダム THE ORIGIN 公式ガイドブック」のことでしょう。以前のはぬまんさんの発言の様に、「公式ガイドブック2」の150頁においては、MS-06ザクII、151頁、152頁ではMS-06Sシャア専用ザクII、MS-06R-1A高機動型ザクII、と記載されています。
Hinayama氏の傾向として「自分に都合のいい資料を重視し、それ以外の資料を軽視する」様に感じます。--ステイシア・ボーダー 2011年11月14日 (月) 13:29 (UTC)
なるほど、確認できましたありがとうございます。前回の発言の「一貫してザクII」というのが誤りであったので修正するとともに謝罪いたします。という訳で、公式ガイドブックの1巻と2巻では記述が違う訳なのですが、ORIGIN版においてMS-06を「ザク」「ザクII」、MS-05を「旧ザク」「ザクI」どちらにしても検証性が担保される訳です。ちょうど今月末に3巻が発売するのでそちらでどうなってるのかも気になるところですが、今出来ることで判断しますと。まだ草案ではありますがWikipedia:最新情報の反映というガイドラインもありますし、後に出版されたものの方が情報の更新がなされていると思います。情報源の評価としては1巻の方が2ページずつ、2巻の方は1ページずつと個別では1巻の方が多いですが2巻は開発系譜のコーナーでも解説されている事を留意すべきです。1巻では絵が大きく劇中の活躍を主に扱っているようにも見えます。また大河原氏のコメントも添えられています。両誌の違いというとこんなところでしょうか。--はぬまん 2011年11月14日 (月) 13:56 (UTC)
本件での「ザク」「ザクII」の名称に関して「Wikipedia:最新情報の反映」を適応するのは少し違うかと思います。書店での立ち読みですが、現在発売中の「ガンダムエース2011年12月号」の記事「デザインズ イン ジ オリジン」では「ザク」「ザクII」の両方の表記があったと記憶しています。4年前の発売のものですが「劇場版メモリアルボックス」のブックレットでは「MS-06 ザク」となっています。--ステイシア・ボーダー 2011年11月14日 (月) 14:18 (UTC)
私も単行本派でガンダムエースは手元にないので判断しかねるところですが、表記が一貫している訳ではない、というのが共通してあるようですね。ただ劇場版は劇場版に対しての検証性でありORIGINには反映されてませんし、Hinayamaさんのよく言う「本編では」というのは基本的にWikipedia:独自研究は載せないで言うところの一次資料的なもので極力避けるべきであると思います。漫画などでは有耶無耶になりがちなことですがORIGINではガイドブックというれっきとした二次資料がある訳ですし。--はぬまん 2011年11月14日 (月) 14:35 (UTC)

「小説『機動戦士ガンダム』に登場する「ザク」」は「ザクII」と「ザクシリーズのバリエーション」とどちらに記載した方が適切か。

2011年11月13日 (日) 22:12から22:16にかけて、「『小説版ザク』と『THE ORIGIN版ザク』の記述」を「ザクシリーズのバリエーション」から「ザクII」へ転記しましたが、Hinayama氏により今回は「小説版ザク」の記載のみが「ザクシリーズのバリエーション」へ再転記されています。その記述に関して、編集合戦状態による版の積み重ねをすることは不本意なので、他の方々に「小説『機動戦士ガンダム』に登場する「ザク」」は「ザクII」と「ザクシリーズのバリエーション」とどちらに記載した方が適切か、を問いかけてみたいと考えます。

当方の主張としては、「ザクシリーズのバリエーション」での記述は「ザク」についてリストアップはされていますが、主に「『ザクI』以前の開発系譜で語られた機体」「『MS-06型』の中で『汎用』『陸戦型』『マリンタイプ』『作業用』『高機動型』のいずれにも属さない単独ページにするほどではない機体」「その後のザク系の機体で単独ページにするほどではない機体」「『∀ガンダム』の『ボルジャーノン』」をまとめた物であり、その辺りを考慮せず「一般的に言う『ただのザク』」を主として記述している「ザクII」のページから「『ただのザク』である『小説版ザク』」の記述を「ザクシリーズのバリエーション」に転記することは不適切であると考えます。

Hinayama氏の主張はHinayama氏ご自身に記載していただけたらと考えます。転記提案での記述で双方の意見は出たとも考えられはしますが。--ステイシア・ボーダー 2011年11月14日 (月) 10:46 (UTC)

反対意見がない（賛成意見もありませんが）状況ですので、Hinayama氏による転記を差し戻しいたします。--ステイシア・ボーダー 2011年11月26日 (土) 12:07 (UTC)

小説『機動戦士ガンダム』は『ガンダムセンチュリー』刊行前の作品であるため、「ザクII」との表記がされていないのは、当たり前です。
以下の論法を当てはめることが適切なのか、となると議論の対象になるかもしれませんが。
  1. アニメ版『機動戦士ガンダム』に登場した「ただの『ザク』」はその後『ガンダムセンチュリー』で「ザクII」と命名されている。
  2. 小説『機動戦士ガンダム』に登場した「ザク」は描写から「ただの『ザク』」。
  3. 現在の「ザクII」に記載されているのは『作中で「ただの『ザク』」とされている機体』であり、「『ザクI』以前の開発系譜で語られた機体」「『MS-06型』の中で『汎用』『陸戦型』『マリンタイプ』『作業用』『高機動型』のいずれにも属さない単独ページにするほどではない機体」「その後のザク系の機体で単独ページにするほどではない機体」「『∀ガンダム』の『ボルジャーノン』」をまとめた「ザクシリーズのバリエーション」より「ザクII」に『小説『機動戦士ガンダム』における｢ザク｣』を書く方が適切と考えます。
Hinayama氏による編集と当方による差し戻しがあり、Hinayama氏は「著しいノート軽視の編集」との見解により2度目のブロックを受けています。現状は「編集合戦・3RR」と取られる恐れがありますので、24時間以上経ってから差し戻しいたします。--ステイシア・ボーダー 2011年12月16日 (金) 14:02 (UTC)

Hinayama氏は無期限ブロックとなり、それが追認されました[24]。氏との議論の場を設けていましたが、1週間後をめどにザクIIとザクシリーズのバリエーションにある議論テンプレートを削除いたします。--ステイシア・ボーダー 2011年12月25日 (日) 13:47 (UTC)

議論テンプレートを削除しました。--ステイシア・ボーダー 2012年1月1日 (日) 14:36 (UTC)
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