ノート:シャンチー

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ワールドマインドスポーツゲームズへの代表選手の選出

　日本からも各競技に代表選手を選出しており、シャンチーには将棋棋士の所司和晴ら10人が参加する。→誤りなので８に訂正しておきました。（http://www8.ocn.ne.jp/~jxa/newpage3.htm）--Kaztaro 2008年10月1日 (水) 14:20 (UTC)

この部分は私が書いたので、釈明させてください。本文で出典としている、朝日新聞の5月の記事では10人となっています。事実関係にあわせての修正は必要だと思われますが、私が誤った記述をしたわけではありません。上の節の出典も合わせ、本文に反映させておきます。--Tamago915 2008年10月1日 (水) 22:37 (UTC)

日本シャンチー協会からもご説明いたします。５月の時点で朝日新聞の問い合わせに10名の派遣を予定と答えたのが記事になったもので、その後、派遣人数が8名で確定となったものです。Tamago915さん、Kaztaroさん、正確な記述をするためのご努力に感謝いたします。--Jxiangqi 2008年10月1日 (水) 22:54 (UTC)

Tamago915さん、丁寧な脚注ありがとうございました。私も古い記事の人数のままかもしれないとは思ったのですが、更新日等しっかり確認しなかったものです。迅速な対応ありがとうございました。--Kaztaro 2008年10月2日 (木) 14:28 (UTC)

WMSGのwebﾍﾟｰｼﾞによればシャンチーでは「日本の愛好者数…２０万人」とありますが、日本からのシャンチーの代表選手８人は、どうやって選んだのでしょうか？--じゃがいも 2008年10月4日 (土) 14:28 (UTC)

じゃがいもさん、実はnihonjinさんではありませんか?--222.159.64.187 2008年10月4日 (土) 17:08 (UTC)

上記の私の質問に答えられる方はいらっしゃらないのでしょうか？。全く公開されず、協会内部だけで閉鎖的に選ばれたのでしょうか？

いずれにしても、ウィキペディア本文の 「日本からも各競技に代表選手を選出しており、・・・」 という表現は誤解を招くので、 「日本からも各競技に参加者が出ており、・・・」 に修正した方がいいと思われます。 編集されたTamago915さんは、どのようにお考えでしょうか？ --じゃがいも 2008年10月11日 (土) 00:57 (UTC)

ウィキペディアがその質問に回答する必要も、回答の場を設ける必要もないと判断します。じゃがいもさんがシャンチー協会に個別に問い合わせるべき件でしょう。いちおう補足しておきますと、サッカーやマラソンなどのオリンピックの代表についても、それぞれの「協会内部で閉鎖的に」代表選手が決定されています。選考基準が明示されている種目のほうが少数です。

本文の修正については、どういった誤解が発生しているのか、つまりは事実関係と現状の文章から想定される内容の差異を具体的に示していただいた上で、修正の必要性を判断します。--Tamago915 2008年10月11日 (土) 02:31 (UTC)

「代表選手」という表現は、「日本の愛好者全体の代表として選ばれた人」という意味に取られやすいと思いますが、実際は、「協会内部で閉鎖的に選ばれた人」ということであれば、実際とは違うことをウィキペディアが書いていることになってしまうと思うのです。「日本からも各競技に参加者が出ており、・・・」の表現ならば、間違いなく事実どおりになると思うのです。--じゃがいも 2008年10月11日 (土) 03:30 (UTC)

Tamago915さんの言葉に尽きています。蛇足になりますが、「ウィキペディアは事実を書く場である。」ということは何度も議論で確認されています。じゃがいもさん、過去ログをよくご確認ください。「日本代表の選考を開始した。」ことも朝日新聞、2008年5月20日を始め、公開されており、「選手になるのにはどうすればいいか？」という問い合わせは、その時点で日本の愛好者全体に可能でした。その後の選考で選手が決定されたのであれば、「代表選手」でなんの問題もないではないですか？実際にどういう問題が生じているのか具体的な事例（例えば、誰もが「日本有数の実力者」と認める人が「俺が選ばれていない。」と意義申し立てをしている、＝もちろん、公開されたメディアで＝など）を上げてくれないと議論の対象にすらならないと思うのですが？--Kaztaro 2008年10月11日 (土) 04:29 (UTC)

じゃがいもさんが無期限投稿ブロックを受けているnihonjinさんと同一人物である疑惑の方が重大問題です。徹底解明を求めます。--123.124.180.11 2008年10月11日 (土) 03:40 (UTC)

そう思うのなら、Wikipedia:CheckUser依頼に依頼すればいかがでしょうか。非ログインユーザーは依頼できませんが、Jxiangqiというアカウントをお持ちですよね。--Tamago915 2008年10月11日 (土) 03:58 (UTC)

『「日本代表の選考を開始した。」ことも朝日新聞、2008年5月20日を始め、公開されており』は、見当たりませんでしたが。--じゃがいも 2008年10月11日 (土) 15:12 (UTC)

Kaztaroさん、上記の事、朝日新聞のどこに書いてあるのでしょうか？　それに、協会会員の中から希望者が参加しているだけなのに日本の「代表選手」というのは、おかしいと思いませんか？

Tamago915さん、もし「代表選手」の表現が適切であるとすれば、検証可能でしょうか？　１０月１１日に書きましたように、「日本からも各競技に参加者が出ており、・・・」の表現の方が適切だと思いませんか？　--じゃがいも 2008年10月21日 (火) 15:01 (UTC)

単に「代表」という表現が適切ではないということでしょうか。代表の2文字を外して、「日本からも各競技に選手を派遣しており」のようにしてもかまわないとは考えていますが、じゃがいもさんの真意が把握できません。表現の問題に矮小化できるとは思えないので。

とはいえ、どのような選出方法であろうが代表は代表ですし、もっとも強いものが代表でなければいけないということもありません。また、上述の朝日新聞2008年5月20日の記事には、最後の文に「また、将棋界からはシャンチーの日本代表に所司和晴七段が選ばれた。」とあります。--Tamago915 2008年10月21日 (火) 15:23 (UTC)

Tamago915さんは、一つの団体が日本の「代表選手」と看做せばウィキペディアで日本からの「代表選手」と書いても問題ないとお考えでしょうか？　私はそうは思いません。「どのような選出方法であろうが代表は代表ですし」とおっしゃっていますが、その「代表」とは「日本からの参加者のメンバーになっている人」を意味しているのですよね？　本来、日本の「代表」というのは、もっともっと重みのある言葉で、一つの団体が独断で内密に決めていいことではないと思います。また、一般に、新聞記事は、取材したとおりに書いているだけの可能性が高いので、ウィキペディアが新聞記事の表現に従うのも適切ではない場合が多いと思います。「選手」という表現も、日本全体から選ばれた人、といえるのならば適切ですが、一団体内の参加希望者がなっているとすれば、「参加者」の方が事実をそのまま表現していて適切だと思います。以上をご再考の上、第一希望として、「日本からも各競技に参加者が出ており、・・・」の表現にしていただきたいのですが、いかがでしょうか？　第二希望は、Tamago915さんの案の「日本からも各競技に選手を派遣しており」です。どうぞよろしくお願いいたします。　--じゃがいも 2008年10月22日 (水) 12:39 (UTC)

本来このような言いがかりに対しては黙殺するのが最も適切な方法ですが、昨年来ネット上で国内競技団体に対して卑劣悪質な攻撃を加えている元理事Ｋ氏による政治的デマゴギーに対してきちんと見解を明らかにすべきと考え、投稿させていただきます。（これをＫ氏の投稿と断定するのはＮＦに対するこのような悪質な書き込みを行うのはＫ氏以外に考えられないからです）。海外の競技に派遣する日本代表選手は国内競技団体（ＮＦ）がその義務と責任において選考を行っており、これはオリンピックの代表選手となんら変わるものではありません。いかなる競技においても自分の意思でＮＦに選手登録を行わない競技者が代表選手になることがありえないのは当然です。今回のＫ氏の言いがかりは日本シャンチー協会のみならず、第１回ワールドマインドスポーツゲームズ（ＷＭＳＧ）に代表選手を派遣した日本棋院をはじめとする５競技６団体からなる「ＷＭＳＧチームジャパン」全体に対する侮辱行為にほかならないものと考え、Ｋ氏に対して発言の取消と謝罪を求めます。--Jxiangqi 2008年10月22日 (水) 13:51 (UTC)

Jxiangqiさん。相手がわかっているなら、ウィキペディアではなく、適切な場で検討していただけないでしょうか。ウィキペディアは百科事典を構築する場であって、シャンチーの代表の選考過程について論じる場ではありませんので。

じゃがいもさん。最初の質問ですが、検証可能性などから問題ないと考えております。野球でもサッカーでも同じで、日本野球機構あるいはJリーグという単一の団体が選出した「日本代表」が国際大会に出場します。野球やサッカーの代表には問題がなく、シャンチーにのみ問題があるという認識はありません。

もし、WMSGに参加したシャンチーの日本人選手が「代表」であることを否定したい、少なくともそのようにウィキペディアに書きたいのであれば、日本人選手の選出過程の妥当性について疑義が記述されている資料をお示しください。ウィキペディアは、第三者が検証しうる事実のみを書くべき場であり、自分の意見を主張したり、論戦を挑んだりする場ではないことにご注意願います。--Tamago915 2008年10月22日 (水) 14:27 (UTC)

Tamago915さん、了解しました。ご回答くださり、どうもありがとうございました。　--じゃがいも 2008年10月22日 (水) 14:54 (UTC)

Tamago915さん、ありがとうございます。売られた喧嘩は買うというのが協会の基本方針ですが、「場外乱闘」には十分注意したいと思っております。まさに百科事典を構築する場であるというウィキペディアの方針が政治的デマゴギーによっていささかも揺るぐことのないよう切望しております。--Jxiangqi 2008年10月22日 (水) 15:19 (UTC)

Tamago915さんが言われている「日本人選手の選出過程の妥当性について疑義が記述されている資料」に当てはまるかどうか分かりませんが、一応、それについて考えてみました。

まず、「日本人選手の選出過程」は、協会が全く公表せず内密にしているため、Jxiangqiさんかその近辺の人にしか分かり得ないと思うのです。囲碁では、上記の朝日新聞2008年5月20日の記事に「日本棋院、関西棋院から賞金ランキング順で選んだ日本人棋士２０人」と書かれているので問題ありません。シャンチーも、Jxiangqiさんが上で「海外の競技に派遣する日本代表選手は国内競技団体（ＮＦ）がその義務と責任において選考を行っており、これはオリンピックの代表選手となんら変わるものではありません。」と言っているので、本当にそうならば、協会は「日本人選手の選出過程」を公表するべきだと思います。にもかかわらず、出場希望者の公募もせず、いつ、だれが、どうやって選出したのか全く公表していないのは、「日本人選手の選出過程の妥当性について疑義」があることの証拠になると思いますが、いかがでしょうか？

それとも、Jxiangqiさん、「日本人選手の選出過程」について、公の場できちんと説明できますか？　--じゃがいも 2008年10月23日 (木) 13:57 (UTC)

そういう話は余所でやってください。ウィキペディアに関係ないでしょ? --Tamago915 2008年10月23日 (木) 14:06 (UTC)

Tamago915さん、こういう人間にまともにつきあっていると頭が変になりますよ。気をつけましょう。nihonjinを名乗っていたときにすでにこの人物の言説は取り上げないという合意ができていますからそれでいきましょう。--203.169.122.82 2008年10月23日 (木) 14:46 (UTC)

前は中国から、今度はシンガポールのIPアドレスからのアクセスですか。そういう人の発言は信用しないことにしておりますので。--Tamago915 2008年10月23日 (木) 22:42 (UTC)

Tamago915さんがウィキペディアの本文で書かれた「日本からも各競技に代表選手を選出しており、・・・」の表現が適切かどうか、検証可能かどうかについて話し合っているのです。--じゃがいも 2008年10月23日 (木) 15:46 (UTC)

一般的に「代表選手」と呼ぶし、「代表」ではないとする検証可能な資料は見いだせていないというのが結論です。じゃがいもさんは2008年10月23日 (木) 13:57 (UTC)の記述で資料を持っていないことを自ら表明してくださったわけですから、現時点でこれ以上論じることはありません。--Tamago915 2008年10月23日 (木) 22:42 (UTC)

Tamago915さん、”一般的に「代表選手」と呼ぶ”というのは、検証できたことにはならないのではないでしょうか？　世界大会などで「代表選手」という言葉が一般によく使われているのは事実ですが、それは、実際に正当な方法で選考しており、大多数の人から見て日本トップクラスの実力があって「代表選手」であると納得できる、それだけの信頼性があるからだと思います。しかし、それが今回のシャンチーの場合にも当てはまるという証拠は今のところありませんので、やはり、検証不可能です。もっと一般的には「参加者」と呼ばれていますので、「代表選手」と呼べる検証可能な資料も見いだせていない以上、「日本からも各競技に参加者が出ており、・・・」の表現の方が適切ではないでしょうか？　また、逆に、この表現だと良くないと思われるような理由があるのでしょうか？　--じゃがいも 2008年10月24日 (金) 14:36 (UTC)

私の立場はすでに述べました。コメント依頼を出していますので、他の方の意見を待つことにします。--Tamago915 2008年10月25日 (土) 00:08 (UTC)

（コメント依頼から来ました） じゃがいもさんの

「

世界大会などで「代表選手」という言葉が一般によく使われているのは事実ですが、それは、実際に正当な方法で選考しており、大多数の人から見て日本トップクラスの実力があって「代表選手」であると納得できる、それだけの信頼性があるからだと思います。

」

というご主張は、事実としては大部分がそうであったと仮にしても、用語法の選択の指針としては支持できません。

たんに、ある大会において、その主催者なり運営組織が「代表選手」であると認めたということで十分であると考えます。ある大会、ある団体がある人を「○○代表」と認めれば、それはその大会・団体においては「○○代表」なのであって、それ以上でもそれ以下でもありません。（例えば、私が、オリンピックの一部競技の代表選考過程に疑問を持てば、選考された選手が何か重要な意味での日本を代表するような選手であるとは認めないかもしれませんが、オリンピックのその競技における「日本代表選手」であることは認めざるをえません。）

WBAのチャンピョンとWBCのチャンピョンのどちらが真のチャンピョンであるかと言われたら、ウィキペディアの答えは「○○はWBAのチャンピョンであり、××はWBCのチャンピョンである。以上」ということになるのと同じことでしょう。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月25日 (土) 09:50 (UTC)

mizusumashiさん、とても参考になるご意見ありがとうございます。つまり、世界大会の場合、主催者や外国の人から見たら、日本のどんな参加者であっても日本代表選手と看做される、ということだと思います。それは理解できるのですが、このウィキペディアは日本人向けの記事ですから、大切なのは、日本人がその記事を読んでどう思うかであり、誤解を生じる可能性のある表現はしない方がいいと思うのです。日本国内での適切な手続き・判断により選ばれた真の代表選手であるか、単に一つの団体の中で内密に決められただけの参加者であるかの違いは、少なくとも日本国内では、誤解のないようにはっきりと区別した方がいいのではないでしょうか。特に、ウィキペディアの本文では、その必要性が高いと思うのです。　--じゃがいも 2008年10月25日 (土) 15:54 (UTC)

無意味な書き込みは無視すればいいと思っていたのですが、一言だけ。結局じゃがいも氏は何が言いたい？ＷＭＳＧにおけるシャンチー日本代表の選考過程に疑義があるなら、日本シャンチー協会に抗議してください、ウィキペディアではなく。以上。--Kaztaro 2008年10月26日 (日) 13:43 (UTC)

シャンチーのいかなる日本代表選手も国内競技連盟（ＮＦ）として世界シャンチー連合会に加盟する日本シャンチー協会が正規の手続きを経て機関決定をしております。今回のワールドマインドスポーツゲームズの日本代表選手も、日本将棋連盟・所司和晴七段をはじめ全国20万の愛好者の代表として最もふさわしいプレーヤーを選出しております。今回の代表選出を腐しているのが、日本広しといえどもＫ氏以外にないことから見てもそのことは明らかです。ＮＦに対する根拠のない被害妄想から紛争を自ら起こしてスポーツ社会のルールを破壊する元協会理事Ｋ氏による「内密に決められた」という言説は政治的デマゴギー以外のなにものでもないとはっきり申し上げておきます。ＮＦと自ら紛争を起こしている張本人による、単にＮＦの評価を貶めることだけを意図した政治的言説に一片の中立性、公正性も認められないことは明らかです。したがってそのようななんら根拠のない虚偽の言説に基づいて議論を進めること自体がウィキペディアの本旨を逸脱するものであると申し上げておきたいと思います。Tamago915さんより、代表選手の選考過程を論じる場ではないとのご指摘をいただいておりますが、選考過程についてまさにこの場においてウィキペディアの本旨と無関係なＫ氏による政治的デマゴギーが行われている以上、代表選手の名誉のためにもこの場で事実関係のご説明をさせていただきました。--Jxiangqi 2008年10月26日 (日) 11:50 (UTC)

Kaztaroさん、私はウィキペディア本文における正確で誤解のない表現を提案し、その理由を述べているだけです。余計な事を書かないでください。

Jxiangqiさん、上記の嘘だらけで卑劣な記述は、多くの読者にとって極めて不愉快ですから、直ちに削除して、今後似たような事を書かないでください。本当に「全国20万の愛好者の代表として最もふさわしいプレーヤーを選出しております。」というのであれば、堂々とその選出の仕方を説明したらいかがですか？　　--じゃがいも 2008年10月27日 (月) 16:36 (UTC)

じゃがいもさん（実は無期限の投稿ブロックを受けているnihonjinさん）、今を去る十数年前、国内競技連盟内部に路線対立が生じた際、あなたが反対派から執行部に寝返る見返りに「内密に」理事の椅子と世界選手権代表の座を手に入れたことは関係者なら誰でも知っている事実です。あなたが協会を辞めたのは戸川芳郎新理事長の下ではそんな政治的裏取引ができなくなったからでしょう。今度は協会からどんな譲歩を引き出すのが狙いか存じませんが、ご自分の都合の悪い過去には口をつぐんで、現在では戸川理事長の下、規約に基づく民主的な運営を行っている国内競技連盟（NF）を中傷する卑劣悪質な行為はもういい加減におやめになるがいいでしょう。あなたの心無い書き込みで全国20万愛好者そして所司和晴日本将棋連盟七段をはじめとするワールドマインドスポーツゲームズ「チームジャパン」の代表選手たちの心がどれほど傷ついているかお考えになるがいいでしょう。--Jxiangqi 2008年10月28日 (火) 03:50 (UTC)

Jxiangqiさん、根拠なし、意味不明、嘘ばかり、悪口ばかりで、特定の人を傷つけることのみを目的としたような上記投稿は、ウィキペディアでは許されないものであり、ノートページの趣旨にも反しています。ここに書くべき内容ではありません。直ちに削除してください。--じゃがいも 2008年10月28日 (火) 13:34 (UTC)

では、本題に戻ります。問題点を再度書きますと、本文に記載されている、「日本からも各競技に代表選手を選出しており、・・・」という表現は、検証可能かどうか、適切かどうか、という問題です。 検証可能かどうかについては、ＷＭＳＧの参加者を選出するにあたって、何も公表されずに一団体の中で内密に決められたことが、上記Jxiangqiさんの投稿でも何も説明できていないことで裏づけられましたので、「代表選手を選出しており」の部分は事実として検証できないことがほぼ判明したと思います。つまり、そのように選出されたＷＭＳＧ参加者を日本の「代表選手」と表現することは、適切でないと思います。したがって、「日本からも各競技に参加者が出ており、・・・」の表現に修正する必要がある、というのが私の考えです。Tamago915さんやmizusumashiさんのような、より良いウィキペディア記事にするための誠実なご意見をお待ちしております。　　--じゃがいも 2008年10月28日 (火) 13:34 (UTC)

2人ともいい加減にしてもらえないか。あなたがた2人の論争にいかなる結論が出ようとも、ウィキペディアのこの記事が発展することはないのだし、そもそも団体内の政治問題をウィキペディアに持ち込んでくること自体、おかしな話です。Jxiangqiさんも、じゃがいもさんも、即刻この議論からお引き取り願いたい。

これを最後の警告とします。これ以上ノートで論争を続けるようであれば、おふたりに対して新たな手段に出ざるを得ません。--Tamago915 2008年10月28日 (火) 14:57 (UTC)

Tamago915さん、私は、Tamago915さんなどの私の意見・疑問に対する誠実なご意見をお待ちしておりましたが、そのような言い方は失礼ではありませんか？　少なくとも私は、団体内の政治問題などウィキペディアに持ち込んでおりません。　Tamago915さんも、他の人も、みんな平等です。Tamago915さんの考えのみが正しいということはありません。本文を記述されたTamago915さんにもう一度おききしますが、「代表選手」という表現はどのように検証可能なのでしょうか？　分かりやすいご説明をお願いいたします。　--じゃがいも 2008年10月29日 (水) 14:02 (UTC)

じゃがいもさん、あなたはスポーツの国際試合に日本を「代表して」出場した選手を「代表選手」というのをご存じないのですか。オリンピックの柔道でも国内選手権のチャンピオンでもない選手が出場している。野球でも代表選手の人選に批判が出ている。けれども国内の競技連盟が正式に代表と決定したから「代表選手」なんです。代表選手としてふさわしかったかどうかはまったく別の次元の問題でしょう。もう少しスポーツの世界の常識を勉強してから発言して欲しい。これ以上無意味な発言を繰り返してコミュニティを疲弊させるようなことは慎んでほしいと思います。--不動 2008年10月30日 (木) 00:08 (UTC)

不動さん、”日本を「代表して」出場した選手”ならば「代表選手」と呼べますが、単に一団体内の代表ならば「日本代表」ではなく、「団体代表」です。だから、「日本からの参加者」のように呼んだ方が適切だと言っているのです。たとえ、不動さんのように考える人の方が多かったとしても、ウィキペディアは、多数の考えを書く場ではありません。Tamago915さんが強調しているように、検証可能な事実のみを書くことになっております。「無意味な発言」などと、一方的に非難するような書き込みこそ慎むべきです。--じゃがいも 2008年10月30日 (木) 13:51 (UTC)

じゃがいもさんへ　いままで単に見ていただけなんですがこのノートを見ても、じゃがいもさんだけが「単に一団体の代表」と主張して誰の支持も得られていないようです。それだけでもひどく偏った意見だと気が付くべきではないでしょうか。もちろんウィキペデイアは誰の支持も得られないたった一人の特殊な主張を記述する場ではありません。「チームジャパン」のメンバーがワールドマインドスポーツに日本代表として出場した（そもそも日本代表でなければＷＭＡＧには出場できないのです。日本代表として送り出した人たちを何故あなたは「日本からの参加者」などと呼ばねばならないのでしょうか？）という事実こそ、検証可能な事実というのではありませんか？他の方でこの件で意見の有る方は如何でしょうか？ それとこの議論はどうも議論では無いような気がしてなりません。 私は貴方を非難などしていませんよ。「無意味な発言」だと思ったからこのノートに書き込んだのです。 シャンチー協会とやりあうなら他の場所でお願い致します。迷惑です。--不動 2008年10月30日 (木) 15:02 (UTC)

不動さん、「日本代表」の検証にはなっていませんよ。また、私はシャンチー協会とやりあっているわけではありません。あなたの発言こそ迷惑です。

「日本代表」と記述したい方は「日本代表」といえる検証可能な資料を出してください。それができないならば、ウィキペディアで書くべきではないはずです。

Tamago915さん、いかがですか？　--じゃがいも 2008年10月31日 (金) 15:56 (UTC)

じゃがいもさん　「日本シャンチー協会第1回会員総会公報 」という資料が提示されたことにより じゃがいもさんの主張が（善意で言えば）単なる思い込みでしかないことが明らかになりました。 じゃがいもさんはご自身の主張が否定されると、全く別の問題を持ち出して 議論を混乱させる行為を繰り返しているように思われます。 もうすこしコミュニティ全体が建設的な方向に進むことを考えていただけませんか？ それではどちらが迷惑なのかTamago915さんに判定して貰いましょう！凄く迷惑だと私は思います。 ですから他の場所で議論でない議論を展開して下さい。--不動 2008年11月1日 (土) 12:51 (UTC)

日本人選手の出場を記載する必要性

コメント依頼から来ました。記述方法で大分長い間議論が続いておりますが、シャンチーに第1回ワールドマインドスポーツゲームズにの際、日本人選手が出場したことを書く必要があるでしょうか。大会記事に総参加者が何人いて日本人も何人出場したという記述するだけで十分ではありませんか。ワールドマインドスポーツゲームズにも第1回から日本人も出場していることを記載してもいいかもしれませんが、この記事に記述する、しないといった点についても考慮する必要があるのではと思います。もちろんワールドマインドスポーツゲームズにもそうした記述をしないという判断もあってよいものと思います。世界何カ国から参加者があり、日本からも選手が出場したといった程度の記述で十分なのではと思います。--Tiyoringo 2008年10月28日 (火) 13:58 (UTC)

このノートを丹念にお読みいただければ分るように、シャンチーに第1回ワールドマインドスポーツゲームズに日本人選手が出場したことを記載することはTamago915さんが提案され、どなたからも反対の表明がなかったため記載することが合意されたものと認識しております。確かに記述しないという判断もあったと思いますが、適切な手続きを経て一旦コミュニティの合意が成立した上でなされた記述を覆すには覆すだけの相応の理由が必要かと考えます。私はワールドマインドスポーツゲームズ、そしてそれに続くアジアシャンチー選手権における日本代表選手たちの戦いぶりを間近に見てまいりました。所司和晴選手（日本将棋連盟棋士七段）はこの間アルコールを一滴も口にしなかったと告白されました。この場に人情という概念を持ち込むのは筋違いであると承知の上で申し上げれば、シャンチー後進国である日本から代表選手が出場し戦ったという記述を彼らのためにも残していただきたいと切望しております。--Jxiangqi 2008年10月28日 (火) 14:48 (UTC)

編集が競合しましたが、Tiyoringoさんへのコメントとなります。

シャンチーが第1回WMSGの正式種目として採用されたことは特筆すべきことで、シャンチーの歴史の中の大きな一歩と位置づけられるものですから、積極的に記載するべきものでしょう。また、大会に日本人選手が出場したことについては、「書くべきではない」という判断は自分の中にはなく、書いてあっても何の問題もないと考えています。

日本人選手が出場したことを隠蔽するつもりではないと思いますが、あえて書かないという選択をしたい理由は何でしょうか。日本人を特別扱いしない、ということですか? --Tamago915 2008年10月28日 (火) 14:57 (UTC)

Tamago915さんの問いかけにお答えします。本文の編集が10月6日を最後に、ここしばらくノートでの論争が続いていたため中途半端な記述となっているのだと推測しますが、現状の内容ですと中国の主張もあり、開催されることになった。日本人は8人出場する予定とだけしかなく、大会参加者数、何カ国から参加者があったかといった記載がない中、やや突出した記述になっているように思いました。これは大会開催前で十分な情報がなかったためかもしれないと思いますので現状の記述内容はその時点では適当であったものなのかもしれません。Wikipedia:日本中心にならないようにに関して過剰反応されているようなケースがあるように私自身思うことがありますが、日本語版で日本のこと、日本人のことについてある程度詳しい記述があって差し支えないと思いますが書くか書かないかについてはどちらの判断もあると思いますが、全体の記述がされないと日本人は8人出場、では全体でどの程度の参加者があったのかといったことが必要な記述になるのではと考えます。優勝者などは大会記事に記述されるでしょうから、そちらに記載があれば十分と思いますが中国、日本以外についての記述がないことにはシャンチーがどの程度普及しており、アジアである中国で行われた大会に他の大陸からどの程度参加者（人数または参加国数）があったものか記載されないと世界的な広がりを理解しづらいのではと思いました。また冒頭の説明（どなたによって記述されたのかわかりませんが）、チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。といった冒頭の説明も中国、日本以外でもそういった分類がされて呼ばれているのかどうか加筆できる方がおられたらぜひお願いしたい部分になります。--Tiyoringo 2008年10月28日 (火) 16:02 (UTC)

そうであれば、促すべきは記述の除去ではなく、情報の加筆であろうと思われます。加筆が必要であることについては、私も同意します。--Tamago915 2008年10月28日 (火) 16:07 (UTC)

今のTiyoringoさんの説明よくわかりました。大会の規模や参加状況を記述のうえ、シャンチーの参加状況および、その中での日本からの参加状況を記述すべき、というご意見ということでいいですか？私もそうあるべきだと思います。ただ、この項はあくまで「シャンチー」の項目なので、「ワールドマインドスポーツゲームズ」に関しては別項目を立て、そこへの参照にするのがよりベターと思います。（先ほど述べた必要最小限の説明は記述した上で、です。）--Kaztaro 2008年10月29日 (水) 13:58 (UTC)

WMSGについて

Tamago915さんの、「シャンチーが第1回WMSGの正式種目として採用されたことは特筆すべきことで、シャンチーの歴史の中の大きな一歩と位置づけられるものです」については、人によって感じ方が違うと思います。第1回WMSGが、たまたま中国で開催されることになり、中国からの強い要望があったために、象棋（ｼｬﾝﾁｰ）が種目に採用されただけですから、第２回以降は採用される可能性は低いと考えるのが自然ではないでしょうか。世界大会は、インターネットでも行われているようですし、むしろ、インターネットにより、WMSGよりはるかに多くの人が、だれでも無料で世界中の人とリアルタイムの象棋対局ができるようになったことの方が、ずっと「歴史の中の大きな一歩」だと思うのです。だから、WMSGのことは特に書く必要はないし、書かなくても、象棋の説明としては十分です。書くとかえって偏った考えで書かれている印象も受けるので、書かないほうがいいと思います。--じゃがいも 2008年10月29日 (水) 14:39 (UTC)

じゃがいもさん、ＷＭＳＧについて記載することが、どうして「偏った考えで書かれている印象も受ける」ことになるのでしょうか？「シャンチーが第1回WMSGの正式種目として採用され、日本からも８人の選手が参加した」ことは客観的な事実であり、世界全体での参加状況を加えた上でウィキペディアに記述する分には全く問題ないように思えますが。むしろこの事実を無視することの方が問題ではないですか？--K2R 2008年10月30日 (木) 07:28 (UTC)

K2Rさん、象棋というゲームの説明には特に必要ない内容ですし、上述しましたように、むしろ、インターネットにより、WMSGよりはるかに多くの人が、だれでも無料で世界中の人とリアルタイムの象棋対局ができるようになったことの方が、ずっと「歴史の中の大きな一歩」だと思うからです。ＷＭＳＧについてどう感じるかは、人によって違うのです。一つの感じ方に沿った記述のみになれば、偏っていると言えるのではないでしょうか。--じゃがいも 2008年10月30日 (木) 10:36 (UTC)

インターネットの方が多くの人が対戦できるという主張はあまり説得力を持ちません。例えば将棋や囲碁などで多数の人がリアルタイムで対戦できるからといって、実際に開かれる大会より規模が大きいといえるものではないでしょう。自宅から好きな時に容易に参加できるネット対戦と、日常生活を離れて世界各地からレベルの高い実力者が集う大会を比較するのはナンセンスです。シャンチーの知名度がWMSGによって日本語圏でも高まったのはほぼ確かなのではないでしょうか。そう考えれば何も記述しないという結論ではなく、どう書くべきかといった結論を導き出すべきだと思います。--Tiyoringo 2008年10月30日 (木) 12:56 (UTC)

シャンチーというゲームがどれだけ国際的に認知されているかということを説明する上では、「第1回WMSGの正式種目として採用され、日本からも８人の選手が参加した」という事実の記載はあった方がよいのではないですか。また、中国の強い要望によってシャンチーがＷＭＳＧの正式種目に採用されたのだとしても、シャンチーが国際的なマインドスポーツとして認識されつつあるという事実が後押しして、採用されることになったのではないですか。また、「世界大会は、インターネットでも行われているようですし」とありますが、インターネットで行われている世界大会というものが、「誰の（あるいは、どういう組織・団体の）主催で」「いつ」「どれだけの規模で行われているのか」具体的に示してもらえないでしょうか。--K2R 2008年10月30日 (木) 13:12 (UTC)

たとえば、次のサイトをご覧願います。

http://www.openpr.com/print/53351/2008-World-Xiangqi-Masters-Tournament-Registers-1-000th-Game-Played.html

http://www.worldmindmasters.com/zh-hans/nodes/7#play

　　--じゃがいも 2008年10月30日 (木) 14:11 (UTC)

インターネット対局が普及したことも、書いていいと思いますよ。ネット対局も歴史の大きな流れのひとつですし。代表的な対戦サイトも宣伝にならない範囲で記載してもよいかもしれません。

ただ、ここは百科事典であってルールブックや棋書ではないので、2008年10月30日 (木) 10:36 (UTC) の発言にある「象棋というゲームの説明には特に必要ない内容」こそが必要なのです。日本語版ですから日本という国が特別にならざるを得ないのですが、シャンチーが日本にいつどのように伝わり、どうやって普及してきたかは記述してほしいし、その部分が記述できるのは限られていると思います。その限られた人々がここに集まっていると思いますので、是非とも記事を発展させる形での貢献をお願いしたいのです。--Tamago915 2008年10月30日 (木) 15:59 (UTC)

私も一通りやり取りを読ませて頂きました。 Tamago915さんの書かれている事そして皆様の投稿（除じゃがいもさん）更には上記に書かれているtamago915さんの考え方に賛同いたします。 この形でシャンチーの記事を発展させる事が一番良いと思います。--不動 2008年10月31日 (金) 00:20 (UTC)

Tamago915さん、”「象棋というゲームの説明には特に必要ない内容」こそが必要”と言われていますが、ウィキペディアって、そういうものでしょうか？　それはそれでかまわないと思いますが、「どうやって普及してきたか」というのは、あまり普及していない、というのが現状だと思いますので、「なぜ、あまり普及しないのか」というテーマにした方がいいと思います。

象棋が「日本にいつどのように伝わったか」は、私が知る限りでは、１９７２年に日中国交回復がなされたのをきっかけに、将棋月刊誌の「近代将棋」に象棋のルールが紹介された影響が非常に大きいと思います。その翌年、「日中象棋協会」（将棋の故大山康晴十五世名人が会長）が発足して、年１回の国内大会が開かれるようになりました。しかし、現在の「日本シャンチー協会」の事務局長が、団体を変えたいと、「日中象棋協会」に対して強行な働きかけをしたために、「日中象棋協会」を運営していた役員が不愉快になって解散せざるをえなくなってしまったのです。そのため、「日中象棋協会」で楽しんでいた多くの象棋愛好者は、楽しめなくなってしまいました。一時は代替の「日本シャンチー協会」に復活した人も多くいましたが、やはり、以前のようには楽しめないので、だんだんと会員や大会などに来る人は減っていってしまいました。その後、インターネットの普及とともに、象棋を楽しむ人も少しずつ増えてきていると感じております。

なお、それよりかなり昔から、沖縄ではけっこう盛んだったらしく、沖縄にいつどうやって伝わったかは調査が難しいかもしれませんね。

ウィキペディアで書くとすれば、だいたい、このような内容になると思います。 --じゃがいも 2008年10月31日 (金) 17:15 (UTC)

上のじゃがいもさんの発言からはWikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点などに対する不理解があるように思います。近代将棋にルールが紹介されたという事実を記載することは問題ありませんが、その影響が大きいといった記述は出典が求められる記述でしょう。強硬な働きかけ、不愉快になって解散は仮に事実だとしても中立的観点から検証不能ならば載せるべきではありません。多くの愛好者が楽しめなくなった、以前のようには楽しめない、インターネットの普及とともに･･･感じております、は独自研究でしかないと思います。--Tiyoringo 2008年10月31日 (金) 23:44

(UTC)

会員登録数は当時も現在も一定数で推移しており、じゃがいもさんの言辞は根拠のない憶測でしかありませんので発言の取り消しをもとめます。むしろ「シャンチー」が広辞苑に見出し語として収録されたこと、今回のワールドマインドスポーツゲームズの報道をきっかけに問い合わせ、会員数ともに増加しております。これだけを見てもじゃがいもさんの発言が徹頭徹尾、シャンチーとその国内競技連盟の尊厳とプレーヤーの名誉を傷つける目的であることは明らかです。多くの愛好者が楽しめなくなった、以前のようには楽しめない、インターネットの普及とともに･･･感じております、は独自研究と呼ぶにも値するか疑問だと感じております。--Jxiangqi 2008年11月3日 (月) 23:01 (UTC)

ありがとうございます。 ＞ じゃがいもさん

Tiyoringoさんの見解もあるとは思いますが、私は少し違うように考えていて、いただいた情報は検証可能な資料（シャンチーが掲載された将棋世界の記事を特定するなど）で補強することで、掲載に十分値するものと思われます。日中象棋協会と日本シャンチー協会の対立（これも検証可能な資料が必要でしょう）についても、中立的に書くことが前提ですが、掲載してよいという認識です。

日本将棋と比較すれば、それほど普及していないのは確かですが、それでもゲームの存在やルールが知られるようにはなっています。もし普及を妨げる要因を考察して発表したいのであれば、それはウィキペディアの範疇ではなくなってしまいます（独自の研究として排除されるべきものになります）。たとえば、その考察が論文として（遊戯史学会などの）学会誌や雑誌に掲載されて初めて、ウィキペディアに掲載できるようになります。

将棋世界のほうは（当然ながら）手元にありませんが、図書館などにバックナンバーがあるので、こちらで調べることはできると思います。日中象棋協会の設立年（1973年）については、[1]に依りますが、ここでは日本シャンチー協会への移行は単なる名称変更のように記されています。今のところこれがウィキペディアに掲載される情報となってしまいますが、クーデター的なことがあったとすればそれを示す資料を見つけることはできますでしょうか。愚考するに、当時の日中象棋協会の会報に何かあるかもしれませんが。--Tamago915 2008年10月31日 (金) 23:53 (UTC)

Tamago915さんより資料提供の要請がありましたので、以下に「日本シャンチー協会第1回会員総会公報」を掲載します。なおこの公報は日本シャンチー協会会報『中国象棋研究』（当時の名称、現在は『シャンチー通信』と改称）1991年12月号に掲載されたもので、同会報は国立国会図書館において閲覧可能です。この公報の背景について申し述べますと、当時の統括競技団体『日中象棋協会』に対して、中国シャンチー協会・陳祖徳（ちん・そとく）主席、劉国斌（りゅう・こくひん）秘書長から1978年に成立していたアジアシャンチー連合会（ＡＸＦ）及び1993年に成立大会が開かれることが決まっていた世界シャンチー連合会（ＷＸＦ）への加盟について強い働きかけがありました。しかし、日中象棋協会は1973年に大山康晴会長が中心となって設立されたいわば大山会長の個人的色彩の強い団体で、したがって団体を運営する規約もなく、毎年全日本選手権大会を開催するほかは目立った活動はありませんでした。（日中象棋協会をそれでも統括団体とするのは、1974年以来毎年全日本選手権大会を開催し、その年の日本選手権者を決定していたからです。）中国シャンチー協会からの働きかけに対して、当時の日中象棋協会の役員の方々は、自分たちでは国際組織の加盟や国際試合へのプレーヤーの派遣といった任に堪えないこと、協会がもしそういった決定をするなら退会する（つまり協会運営を投げ出す）旨の意思の表明がありました。そこで協会は1973年の創立以来一度も開催されていなかった会員総会を開催し、規約を制定した上で、後任人事と国際組織への加盟について審議決定されることになったものです。「公報」は既に歴史的な文書になっているものですが、協会が名実共に国内競技連盟（ＮＦ）としての地位を確立する第一歩となったものとして現在もその精神は引き継がれております。この総会の後も、退会した一部の元役員が全日本選手権大会の分裂大会を画策するなど（もちろん元役員の中に分裂を回避するために大層苦心された方がいらっしゃったことも知っております）、なお一定の混乱が生じたことも事実ですが、1992年7月の大山康晴前会長の逝去をもってそれも終焉することになります。

日本シャンチー協会第1回会員総会公報

1991年11月3日、会員有志の呼びかけにより、日中象棋協会第1回会員総会が東京・杉並公会堂で開催されました。総会には、シャンチーを愛好する多数の会員が参加し、協会の将来にかかわるいくつかの重要な問題について審議し、次のとおり決定しました。

１．1973年の協会設立以来、未整備の状態にあった協会規約を制定し、名称を「日本シャンチー協会」（中文名＝「日本象棋協會」、英文名＝“Japan Xiangqi Association”、略称＝“ＪＸＡ”）と改めました。

２．規約に基づいて理事と監事を選出した後、理事会の提議した人事案件について、満場一致で次のとおり承認しました。（注：公報には具体的な人名が挙がっていますが略します）

理事長

副理事長

理事

事務局長

監事

　また、協会の設立と発展に功労のあった旧役員の方々に満場一致で感謝の意を表しました。

３．これまで日中象棋協会が国内外において有していた、日本のシャンチー界を一元的に代表する競技団体としての地位、権利及び記録は、引き続き日本シャンチー協会が継承することを決定しました。国内外の諸機関、個人がこの決定を尊重されるよう要請します。

４．シャンチーの国際化に貢献するため、ただちにアジアシャンチー連合会（ＡＸＦ）に加盟を申請すること、及び1993年に成立予定の世界シャンチー連合会（ＷＸＦ）に成立と同時に加盟することを決定しました。

５．協会が慢性的に陥っている経済的苦境を打開するため、協会に経済的支援を行った個人、団体に対し、名誉称号を授与することを決定しました。

６．明年5月3日・4日に、1993年に中国・北京市で開催される第3回世界選手権代表選考を兼ねて、第19回全日本選手権大会を開催することを決定しました。

７．会員総会に際し、メッセージを寄せられ、協会への支持を表明された、アジアシャンチー連合会並びにシンガポール、中国、フィリピン、中華台北、香港の各シャンチー協会に感謝の意を表しました。

日本シャンチー協会

1991年11月3日

--Jxiangqi 2008年11月1日 (土) 04:56 (UTC)

ありがとうございました。じゃがいもさん、Jxiangqiさんの情報などを元に、1973年以降の歴史を加筆しました。--Tamago915 2008年11月1日 (土) 13:13 (UTC)

Tamago951さん、ありがとうございます。資料がお役に立ててなによりです。ただちょっと舌足らずで誤解を受ける部分もありますので、当時の資料に基づき1992年5月に行われた「第19回全日本選手権大会」に至る経緯を補足させていただきたいと考えております。--Jxiangqi 2008年11月3日 (月) 23:14 (UTC)

ワールドマインドスポーツゲームズの記述について

　先日のTiyoringoさんのご意見について、「」部分を追記してはどうかと思います。みなさんのご意見をお願いします。 　また、「ネットシャンチー」については、この項の後（「名称」の前）に項目を加えてはどうでしょうか？

　2008年、中華人民共和国の北京市で開催される第1回ワールドマインドスポーツゲームズに、コントラクトブリッジ・チェス・ドラフツ（チェッカー）・囲碁とともにシャンチーが正式種目として行われることになった。シャンチーは開催国である中国側の強い要望により正式種目に加えられたとされる[6]。

「　この大会には[hhttp://www.2008wmsg.org/news/others/2008-10-18/1654924.html 世界１４３カ国・地域から２，７６３人]が参加し、シャンチーには３２カ国・地域から１９８人が参加する」

　日本からも各競技に代表選手を選出しており、シャンチーには将棋棋士の所司和晴ら8人が参加する[7]。--Kaztaro 2008年11月1日 (土) 12:58 (UTC)

Kaztaroさんの上記ご意見に賛成です。--じゃがいも 2008年11月1日 (土) 15:34 (UTC)

また、下記のとおりに修正する必要があると思います。

「北京市で開催される」⇒「北京市で開催された」

「シャンチーが正式種目として行われることになった。」⇒「シャンチーも正式種目になった。」

（上記Kaztaroさんの案について）「シャンチーには３２カ国・地域から１９８人が参加する」⇒「シャンチーには３２カ国・地域から１９８人が参加した。」

「各競技に代表選手を選出しており、」⇒「各競技に参加者が出ており、」

「8人が参加する[7]。」⇒「8人が参加した[7]。」

「日本代表は男子団体で18チーム中14位」⇒「日本チームは男子団体で18チーム中14位」

「外部リンク」中、「参加した日本代表のサイト」⇒「参加した日本チームのサイト」

--じゃがいも 2008年11月1日 (土) 21:31 (UTC)

追記してみました。「世界１２６カ国・地域から４，５５８人」に相当する部分のリンクがリンク切れとなっており、どのページを表示させるのかわかりませんでしたので、外してあります。

　早速の対応ありがとうございます。リンク切れ、失礼しました。こちらのサイトに直していただけますか？それと最初に書いた「参加が４千何百人」というのは、選手の延べ人数だったようです。いくつかの種目に重複エントリーしていた人が多数いたそうです。--Kaztaro 2008年11月2日 (日) 14:51 (UTC)

了解です。中国語をきちんと読めないので翻訳サイトの力を借りましたが、上記記事からすると、143の国と地域から2763人の選手が参加した、ということでよいのでしょうか。--Tamago915 2008年11月2日 (日) 22:53 (UTC)

じゃがいもさんが指摘された部分については、時制については改めましたが、「代表」表記については現状のままとしました。繰り返しになりますが、ウィキペディアの外部で「代表」という表現が適切かどうか検討して、その結果を公表していただければ、ウィキペディアにも反映できると思います。--Tamago915 2008年11月2日 (日) 00:18 (UTC)

Tamago915さん、了解しました。「代表」の表記についての私の考えとしての結論は保留とさせていただきます。

ウィキペディアの記事における三つの方針（「検証可能性」、「中立的な観点」、「独自研究は載せない」）についての実際の適用の仕方や考え方は、難しいですね。人によって、場合によって、解釈が違うようにも思います。「基本方針とガイドライン」についても同様です。「礼儀を忘れない」、「個人攻撃はしない」などは、みなさんでもっと注意して投稿していただきたいと思います。私も気をつけますので、今後もどうぞよろしくお願いいたします。--じゃがいも 2008年11月2日 (日) 22:53 (UTC)

情報源の信頼性と本文の記述について

ＷＭＳＧや日本シャンチー協会のことを記述するにあたって、ＷＭＳＧ日本チームや日本シャンチー協会のウェブサイトや団体の会報のみを情報源としている部分は、その内容に信頼性があるのか、ウィキペディアで記述するのが適切かどうか、十分に検証する必要があると思います。

Tiyoringoさんの投稿（2008年10月31日 (金) 23:44）でも言われているように、「Wikipedia:信頼できる情報源」という観点も大切だと思います。その中の「企業や組織のウェブサイト」の項には、次のとおり書かれています。

『企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。』

具体的には、まず、本文「日本への普及」の項の中で、”1991年には協会の名称を「日本シャンチー協会」と改め”と記述されていますが、実際には、「日本シャンチー協会」の設立後も「日中象棋協会」は数ヶ月間存続しており、翌年の全日本選手権大会も、二つの団体が別々に企画したのでした。そのことは、Jxiangqiさんの投稿（2008年11月1日 (土) 04:56）をよく読むと、検証できます。したがって、この本文での記述は事実と異なっており、”1991年には新たに「日本シャンチー協会」が設立され”に修正した方がいいと思います。

次に、本文「日本への普及」の項の中で、”2008年現在、中国を中心に5億人[7]、日本でも20万人の競技人口を持つ[9]とされる。”と記述されていますが、その数字の根拠が引用資料に何も示されていないし、「競技人口」と[9]の資料の「愛好者数」も意味が違うと思います。本当に「2008年現在」と言えるかどうかも分かりません。だから、この記述は削除した方がいいと思います。

以上、いかがでしょうか？　--じゃがいも 2008年11月3日 (月) 02:48 (UTC)

そういう部分があることは否定しませんが、「事実」が検証可能でないうちは、検証可能な情報が（それがたとえ事実に反していても）ウィキペディアが採用すべき情報だと考えています。また、情報源を示すことによって、掲載した情報の真偽や責任を、情報源にゆだねてしまうという意味合いもあります。つまり、ウィキペディアに誤った情報が掲載されていても、それはその情報を発信した情報源の問題であり、ウィキペディアで問題ではないということです（もちろん、信用に値しない情報源を採用するなど、その情報を記載した側の情報収集や執筆の能力を疑われる事例も少なくありませんが）。

一般論としては上のような認識です。今回の話でいうと、団体の分裂・移行については、じゃがいもさんの指摘が理にかなっているだろうと思われます。検証可能な情報が少ないかもしれませんが、日本シャンチー協会への移行にあたって多くの役員が入れ替わったこと、脱退した元役員を中心に全日本選手権が分裂開催される可能性があったことは、（要出典の状態とはいえ）掲載してかまわないのではないでしょうか。

競技人口については、日本最大の団体がそういっている、というデータとして出しています。もし事実に反する内容であったとしても、その責任をウィキペディアが負うものではなく、事実に反する情報を提供した側が格好悪いことになる、ということでしょう。--Tamago915 2008年11月3日 (月) 12:17 (UTC)

Tamago915さん、ご返事ありがとうございます。

「競技人口」については、私の考えとしては保留にいたします。

「日中象棋協会」の分裂と「日本シャンチー協会」の設立については、Jxiangqiさんがいちばん事実をよく知っていて情報源も多いと思われますので、Jxiangqiさんにそのあたりを本文で記述するための案の提示をお願いしたいのですが、いかがでしょうか？　

本文の「コンピュータ・インターネット」の項については、私も案を考えてみますね。--じゃがいも 2008年11月3日 (月) 13:52 (UTC)

じゃがいもさんは「日本シャンチー協会第１回会員総会公報」のどこを読んでいるのでしょうか？日本シャンチー協会が統括競技団体としての日中象棋協会を継承していることは会員総会の決定からも明らかです。あなたのお父さんも出席していましたからお聞きになるといいでしょう。当時一部の元役員が全日本選手権大会の分裂を策したのは事実ですが、これはじゃがいもさんが昨年日本のシャンチー事情に疎い在日中国人を代表に仕立てて「全国規模で参加者を募る」として「大会」を画策し一人の参加者も集められずに破産させたのと同類のシャンチーの社会的評価を失墜させ多数のシャンチー愛好者が大きな迷惑を蒙った出来事でウィキペディアに記述する価値も必要もないものだと考えております。当時の元役員の名誉にも関わる問題でもあり協会としては「すべての団結できる人と団結する」という一貫した方針からこの件については記述しないという立場です。

ではなぜ当時日中象棋協会を継承することとし新しい組織を発足させなかったのかということですが、これは統括競技団体としての事業を完全に引き継ぐ必要があること、そしてなによりも1973年にシャンチーの国際性にいちはやく着目して統一組織の必要性を関係方面に働きかけた創立者大山康晴前会長の理想を引き継ぐという愛好者の総意からでした。たとえば日本チェス協会は以前にあった日本チェス連盟を「引き継がない」として1968年に設立されました。ですから従来の組織を引き継ぐか引き継がないかは団体自治に属する問題で、じゃがいもさんのように悪意をもって事実を捻じ曲げていい問題ではないと考えております。「「日中象棋協会」の分裂と「日本シャンチー協会」の設立」という表現は甚だ穏当を欠くものかと存じますので訂正されるようお願いいたします。--Jxiangqi 2008年11月3日 (月) 15:47 (UTC)

「日本シャンチー協会第１回会員総会公報」（Jxiangqiさんの投稿 2008年11月1日 (土) 04:56）には、「日中象棋協会第1回会員総会が東京・杉並公会堂で開催されました。総会には、シャンチーを愛好する多数の会員が参加し、協会の将来にかかわるいくつかの重要な問題について審議し、次のとおり決定しました。」とありますが、この「総会」には、日中象棋協会の役員は、大山康晴会長をはじめ、副会長など大部分が参加しませんでした。「総会」に集まった全人数も日中象棋協会のメンバー全体の半分以下だったのではないでしょうか。そんな人たちだけで決定したわけですから、その決定内容が日中象棋協会にも及ぶとは到底考えられません。だから、日中象棋協会は「日本シャンチー協会第１回会員総会」の後も存続していて、日中象棋協会主催の全日本選手権大会も例年どおり計画されたのです。--じゃがいも 2008年11月3日 (月) 15:51 (UTC)

当時の日中象棋協会は規約もなくだれが会員であるかの規定もできていない状態にあり、したがって当時の会報『中国象棋研究』の定期購読者を会員とみなした上で会員総会の召集状を発送して開かれました。会員総会は委任状も含めて大多数の方が参加しました。一部の日中象棋協会役員が出席しなかったのは最大の議案である国際連盟への加盟が決定されるのが必至と見て協会運営を投げ出してしまったからです。役員の中にも委任状を寄せた方がたくさんいらっしゃいました。以上のすべてのことはじゃがいもさんもよくご存じのはずですので、「「総会」に集まった全人数も日中象棋協会のメンバー全体の半分以下だったのではないでしょうか。」というのは17年も前のことに対するじゃがいもさんのたいへんな記憶違いではないでしょうか。年を取ると記憶違いということもあることですのでお互い注意したいものです。いずれにしても検証可能な文書によらず推論や憶測、記憶違いで歴史を記述することはウィキペディアの本旨に反するものだと考えております。歴史の改竄とか歪曲という言葉がありますが、なぜ利用者:nihonjin（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから引き続いて事実を捻じ曲げた投稿を続けられるのかそこらへんの真意を全国のシャンチー愛好者の前に明らかにしていただけませんか？--Jxiangqi 2008年11月3日 (月) 16:27 (UTC)

私もここで書かれている内容そしてその立場に居た方で無いと判らない事柄が数多く書かれ始めました。 従ってnihonnjinさんとじゃがいもさんは同一人物で有る可能性が高いです。 文調もとても似ていますね。ですから中立の立場と言いながらもシャンチー協会に対する宛て付けだけの様な気がしてなりません。如何でしょうか？--不動 2008年11月4日 (火) 06:44 (UTC)

その他の項目の追加について

本文における項目の追加を、下記のとおり提案いたします。

「3 歴史」の項目の次に、「国内のシャンチー関係団体」、「国内のネット上のコミュニティ」、「日本人がよく参加しているネット上の対局サイト」の３つの項目を追加する。

「4 著名なシャンチー選手」の中の「4.1 日本人選手」を「4.1 中国人選手」、「4.2 日本人選手」とする。

また、「外部リンク」の内容は、もっといろいろな観点から追加する必要があると思います。　--じゃがいも 2008年11月1日 (土) 21:50 (UTC)

上記提案について、みなさんは、どのようにお考えでしょうか？　もし、ご異議ありませんでしたら、その各項目について、私も本文に記述する内容の案を考えてみます。--じゃがいも 2008年11月3日 (月) 14:00 (UTC)

前項にも書かせて頂きましたがこの方はnihonnjinさんと同一の可能性が高いです。 中立を装いシャンチーの事を書こうとしていますがかなりの拘りと偏見があります。 従ってこの方が書く事に付いては問題が有るので反対致します。

折角Tamago９１５さんが纏めて来ていらっしゃるのでそれを待ちたいと思います。 じゃがいもさんの情報提供だけなら黙っていようと思いましたが上記の様になって来ると問題があります。 --不動 2008年11月4日 (火) 06:53 (UTC)

じゃがいもさんの提案について。「国内のシャンチー関係団体について」賛成です。一定期間（少なくとも5年以上）活動実績があることが検証され、社会的評価がある程度定まっている団体について記述するということでいかがでしょうか。「国内のネット上のコミュニティ」ちょっと中身がよく分らないのですが、ウィキペディアの本旨に照らし民間企業によって運営されているコミュニティは除外するということでいかがでしょうか？「日本人がよく参加しているネット上のサイト」これも民間企業が運営しているサイトは除外し、参加人数が一定数あることが検証されるものということでいかがでしょうか？「中国人選手」について日本語サイトでなぜとり上げるのか理由がよく分らないのですが、「日本のシャンチーファンにもよく知られている選手」という意味なら賛成です。特級大師クラスで訪日経験のあるプレーヤーということでいかがでしょうか？「日本人選手」については国籍を問わずかつて日本代表選手としてアジア選手権や世界選手権に出場し、国際競技連盟からアジアマスター、フェデレーションマスター等の称号を得たプレーヤーということでいかがでしょうか？以上、これなら基準がはっきりすると思います。さらに補足すべき点などについて皆さんのご意見を伺いたいと存じます。--Jxiangqi 2008年11月4日 (火) 13:08 (UTC)

「日本シャンチー協会以外の日本のシャンチー諸団体や著名な日中のプレーヤーについても記述する。」という、じゃがいも、jxiangqi両氏の提案に賛成します。「ネットシャンチーについても書くべき」は私も以前提案しましたが、活動実績や検証可能性に基準を設けて確認できるものについて掲載していくのがよいと思います。その意味でjxiangqiさんの提案された基準は比較的妥当なものだと思います。--Kaztaro 2008年11月4日 (火) 13:57 (UTC)

　Jxiangqiさんやkaztoroさんにお伺い致しますが日本にシャンチー協会以外の団体は有るのですか？ 私が聞いた範囲ではなさそうですよ。５年以上と言うくくりがありますので５年以下なら有るのかな？

ネット対戦は殆どがスポンサー企業が付いて運営していると思われますが如何？ 歴史の項目にこう言った記載が必要なんでしょうか？ （今ではネットでも囲碁・将棋の様に対戦が出来るようになった）くらいの記載だと思いますが・・・・。 --不動 2008年11月5日 (水) 04:03 (UTC)

　ウィキペディアへの記載に関して基準を設け、基準を満たすかどうかを論議した上で記載する、ということは大事なことと思います。Jxiangqiさんが提案した基準は妥当なものではないでしょうか。。「国内のシャンチー関係団体について」記載すべき、というじゃがいもさんの提案は、ＮＦについての記載があれば十分ではないかという気がしますが…（それこそ個人的な同好会や、特定の団体を攻撃するために作られた団体を載せる必要はないでしょう。）--K2R 2008年11月5日 (水) 14:20 (UTC)

他の団体にしても人物にしても、それ単体でウィキペディアの記事になれるだけの実績や知名度を有することが望ましいと考えます。そのレベルに達する人物・事物であれば、記述することに賛成です。他の記事での議論の経験からいって、具体的な基準は設けないほうがやりやすいでしょう。

あと、不動さんとK2Rさんは、「中立」の意味をもう少し考えてほしいです。（部外者ではありますが）私の目から見れば、ベクトルが逆なだけで、じゃがいもさんと同じことをやっていますよ。ここはシャンチーという盤上遊戯の概要、歴史、文化を述べる記事であって、日本シャンチー協会の提灯記事ではないのですから。--Tamago915 2008年11月6日 (木) 15:33 (UTC)

「それ単体でウィキペディアの記事になれるだけの実績や知名度を有すること」はまさにそのとおりです。 ただじゃがいもさんが単体で記事になれるだけの実績や知名度を有しない団体や人物を書き込もうという意図を持っていたと推測されるのでJxiangqiさんが誰にでも判る基準を設けようとしたのだと考えます。

シャンチーそのものの知名度が低い現状では、言葉は悪いのですが味噌も○も書き込まれるおそれがあり、 しかもどれが味噌でどれが○か多くの人が判断できないのではないでしょうか？ ある程度厳しい基準をクリアした団体や人物についてまず記述し、さらに必要があれば適切な手続きを経て補足的に記述すればよい。「中立」は良く理解しました。--不動 2008年11月7日 (金) 06:39 (UTC)

＞「4.1 中国人選手」

じゃがいも氏もJxiangqi氏も普通の人よりシャンチー界に造詣があるんだから、こんなところで喧嘩するよりも主要な人物の記事を率先して投稿すべきだと思う。--125.172.88.35 2009年2月19日 (木) 15:33 (UTC)

「主要な人物」をどのような基準で記載するのかの議論が必要であろうと考えます。思いつきで名を挙げていいということでもありますまい。特級大師といっても近年インフレ気味で数が多いですから、日本語のウィキペディアにあえて名を挙げる意味を考慮すれば特級大師の中でも来日経験のあるプレーヤーがさしあたっての候補かと考えられます。--Jxiangqi 2009年2月21日 (土) 06:50 (UTC)

こちらはあくまでも「日本語版」であって「日本版」ではないのだから、日本での知名度は特段考慮する必要はないかと思量します。もちろん、何十人も上げられては困るのですが、チェス界のガルリ・カスパロフに相当するような伝説の選手はいないのでしょうか。--Tamago915 2009年2月22日 (日) 14:56 (UTC)

中国で解放後初めての全国選手権が開催されたのは1956年のことです。以来、2008年まで43回行われ、13名の中国チャンピオンが生まれました。そのうち複数回チャンピオンになったことがあるのは、楊官璘（4回）、胡栄華（14回）、柳大華（2回）、李来群（4回）、呂欽（5回）、趙国栄（4回）、許銀川（5回）の7名です（1962年は楊官璘、胡栄華が同率優勝）。いずれも中国のシャンチー史上に残る名プレーヤーたちです。特に柳大華、趙国栄両選手は来日経験もあり、日本のシャンチープレーヤーにもよく知られています。以上が「主要な人物」についての初歩的な資料です。恣意的な記述を回避するためには、「中国全国選手権複数回優勝経験者」として、とりあえず7名の名前と優勝回数、生没年（故人は楊官璘のみ）だけを記載しておくというのも一つの手でしょう。（以上は男子プレーヤーだけについてのことで、女子プレーヤーについてはまた別途言及が必要でしょうが、ここでは取り上げませんでした。）--Jxiangqi 2009年2月26日 (木) 17:24 (UTC)

先手と後手

一般には（そして国際ルールでも）紅先黒後のようですが必ずしも決まっていないようです。 しかし、「先手が馬または傌（マー）、後手が馬（マー）」のような記述は混乱を招きます。 先手が赤ならば「先手が傌（マー）、後手が馬（マー）」とスッキリします。 「本項では（根拠も示して）先手を赤として記述する。」などとして先手・後手の駒の名称を統一したらどうでしょう。 私もこの辺は詳しくないので勝手に書き換えるのも気が引けます。 「駒」の項では先手が赤と記述してあるのに全体が統一されていないのも変です。 詳しい方に編集をお願いしたい所です。--219.104.84.154 2012年1月6日 (金) 11:29 (UTC)

先手も後手も「馬」の駒もあるので、そういう記述になってます。冒頭の写真みたいな。--Kyoku 2012年1月6日 (金) 14:03 (UTC)

：久しぶりに「シャンチー」の項を開くと、かなり整理（２００８年頃「ネットシャンチーや歴史についても追加が必要」と議論していたこと、など）していただいている。 　Kyokuさん、どうもありがとうございます。 　それで、質問です。シャンチーに関する本を見ると、「紅と黒」と表記されています。日本シャンチー協会機関誌「シャンチ－通信」でもそうなっています。「赤と黒」という表記は見たことがありませんが、根拠はなんでしょうか？ 　また「先手・後手の決め方」の項に「赤と黒の駒（通常は「炮」）」とありますが、通常は「帥と将」ではないでしょうか？実際の場面では、適当に紅と黒の駒（卒と馬だったり、相だったり、たまたま握った駒）を取ることが多いようです。「通常は「炮」」の根拠は？お教えいただければ幸いです。--Kaztaro（会話） 2013年7月28日 (日) 13:52 (UTC)

　前回ログインから６年も経ってしまいました。「紅と黒」について、変更された方に質問したのですが、返事がないままです。６年もほったらかして（せいぜい１か月待って編集するつもりだったのですが）今さらですが、正しく「紅と黒」に改めさせていただきます。異論や「もっと修正するところがある」と思われた方はご意見をお寄せください。--Kaztaro（会話） 2019年12月25日 (水) 14:04 (UTC)

お約束どおりまずは「ルール」を整理しました。「駒」以下も順次整理していきます。--Kaztaro（会話） 2020年3月28日 (土) 12:26 (UTC)

紅か赤か？

２０１３年に「シャンチーの駒は『紅と黒』なのに、なぜ「赤と黒」？と問いかけたのに、答えがありませんでした。返事がないので、ここに編集し直しました。修正していると次から次へとおかしな部分がでてきてそこも直しました。直し切れていない部分もたくさんあります。ご意見をお願いします。なお、変更は主にアジアシャンチー連合会のルールブックを参照しました。本当は２０１９年世界連合版を元にしたかったのですが、まだＷＸＦのＨＰに上がってないようなので、このようにしました。（基本部分は同じなので）--Kaztaro（会話） 2020年3月29日 (日) 03:05 (UTC) ２０１９年にＷＸＦルールが制定されましたが、まだＷＸＦのＨＰにはアップされていません。代わりにＡＸＦ（アジアシャンチー連合会）ＨＰに２０１４年版ＡＸＦ公式ルールを載せます。というのは、ＷＸＦルールはＡＸＦルールを元にしているからです。 http://wxf.ca/wxf/index.php/books/288-rules-of-xiangqi --Kaztaro（会話） 2020年3月29日 (日) 06:14 (UTC) 「赤→紅」について前回（2020.3/29）直し忘れたところがあったので、修正しました。（排局の項）また、殺法（詰め方）の項に「釣魚馬殺」とあるのは、誤りです。釣魚馬というのは、この図で言えば、黒車のすぐ左隣です。この殺の名前を私は残念ながら知りません。どなたか教えてください。この他、修正した方がいいと思える図が他にもありますが、アプリが分からないので、直すとなると全部直さないといけません。ちょっとお時間をください。（または、この図を入れた方が直してください。）具体的に言うと帥（将）と士の動き方の図が同じになってしまっていて、動き方がはっきりしていません。--Kaztaro（会話） 2020年4月5日 (日) 00:36 (UTC)