ノート:ジャン＝フィリップ・ロワ・ド・シェゾー

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名前についての覚書き[編集]

当記事は現在「ジャン＝フィリップ・ロワ・ド・シェゾー」のカナ表記で立項されていますが、このうち姓のロワにあたる語 "Loys" に関して、著作ではトレマ付きの "Loÿs" となっているものがあり（以下リンク）、"o", "y" は別々に発音されるもの思われます。

よって、カナ表記をあてるなら「ロイ」または（語尾の s を発音したならば）「ロイス」がより妥当なものと考えます。英語版ではフランス語発音として /lois/ であるとされています（ただし裏付ける文献は与えられていません）。発音を正確に裏付ける文献を発見できておりませんので、改名提案は行っておりませんが、追加情報としてこちらに上げておきます。もし文献を見つけられた方は、改名の提案なりこちらへの付記なりいただければ幸いです。--Htkym（会話） 2021年3月30日 (火) 09:14 (UTC)[返信]

  • コメント 2021年9月8日にKaimeidoujin氏によってWikipedia:改名提案が提出されていますが、改名テンプレート貼り付けなどの所定の手続きが踏まれていません。確認をお願いします。--ねこざめ（会話） 2021年9月8日 (水) 23:46 (UTC)[返信]
  • コメント Kaimeidoujinさんには、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことをお読みになった上で、推奨されている手順で改名提案されることをお願いします。特に、なぜ改名したいのかの理由をお書きになってください。--ねこざめ（会話） 2021年9月9日 (木) 11:06 (UTC)[返信]
  • コメント 上で私が名前の発音に基づいて、改名の必要性を意味することを記述しましたので、Kaimeidoujinさんがご親切に提案を行ってくださったのかもしれません。もし表記に関して新しい情報をお持ちでしたらお知らせくださると助かります。そうでない場合でも、これを機に現状で私からも一般に議論を促せたらと思います。改名の必要性があるであろう根拠は、私の持つ情報では現状ほぼ発音の推測によるものです。上に記したことに加えて、1. これも推測ですが姓の Loÿs が Loïs の変種であろうこと、後者が Wiktionary に基づけば母音の音節を分け、かつ（仏語の発音としては例外的に）最後の s を含めて /lɔ.is/（ロイス）と発音されるようであり、Loÿs も共通するであろうと思われることです（参照：仏語版ウィクショナリー « Loïs » の項目）。2. 一方、日本語文献ではカナ表記による紹介例が元々あまり見当たらないのですが、津村耕司著 (2017)『宇宙はなぜ「暗い」のか?』ISBN 978-4860645014 では「ロイ」と記されています。手元にないので記憶違いかもしれませんが、エドワード・ハリソン著、長沢工監訳 (2004)『夜空はなぜ暗い?』ISBN 978-4805207505 でも同様であったと思います。3. いずれにしても、現在のタイトルのように「ロワ」と発音されることはなく、Wikipedia に引きずられたのではないといえる日本語文献でそう表記している例もないと思われます。よって、改名先の名としては「ジャン＝フィリップ・ロイス・ド・シェゾー」、代替としては「ジャン＝フィリップ・ロイ・ド・シェゾー」となろうかと思います。もしKaimeidoujinさんからしばらく反応がないようでしたら、上を根拠として提案を引き継ぎ、こちらで手順に則って改名手続きを行ってみてもかまいません。--Htkym（会話） 2021年9月9日 (木) 16:33 (UTC)[返信]

なぜかテンプレートを貼り付けられません[編集]

英語版の発音記号を見てください。改名すべきです。 --Kaimeidoujin（会話） 2021年9月14日 (火) 07:47 (UTC)[返信]

  • コメント コメントありがとうございます。詳しくないのでよくわかりませんが、もしかするとWikipediaのアカウントを作成したばかりで、編集に対する制限がかかっているのかも知れません。外国人名などについては、どう発音するかよりも、信頼できる日本語文献においてどう表記されているか、広く使われているかを重視しています。改名提案についてはHtkymさんが引き継ぎしてもよいとおっしゃっていますので、頼んだほうが良いかと思います。今のところ改名に反対している人はいませんので、手続き上の問題さえきちんとしていればスムーズに改名できると思います。--ねこざめ（会話） 2021年9月14日 (火) 09:58 (UTC)[返信]
  • 報告 本文にテンプレートを貼り付け、報告の形で改名提案ページにその旨、追記いたしました。--Htkym（会話） 2021年9月15日 (水) 12:59 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

項を改め、こちらで「ジャン＝フィリップ・ロイス・ド・シェゾー」への改名に関する議論を行いたいと思います。Kaimeidoujinさんにご異存がなければHtkymが引き継ぐ形としたいと思います。一部重複となりますが、改名に関係する事実と考察をまとめておきます。ご面倒ですが文献が与えられていない項目に関しては、上の書き込み中のリンクをご参照ください。

  • 実際にどう発音した・発音されているか
    • Loys は発音の分離記号を用いて Loÿs とも綴られており、2音節に分けて別々に発音されたことは明らか。このため少なくとも「ロワ」ではなく「ロイ」もしくは「ロイス」のどちらか。
    • 英語版では出典はないものの仏語での発音が /lois/ であるとして特に与えられており、これに従えば「ロイス」が近い。
    • 起源が共通すると思われる名前 Loïs では語末の s も発音し「ロイス」が近い。
  • 日本語文献でどう表記されているか

--Htkym（会話） 2021年9月15日 (水) 13:45 (UTC)[返信]

コメント いっそのこそ「ジャン＝フィリップ・ド・シェゾー」にしてしまうのも手かも知れません。他の言語版では「Loys」を記事名に含めていないところもありますし。「フランシス・ホジソン・バーネット」みたいに、津村耕司著 (2017)『宇宙はなぜ「暗い」のか?』では「ロイ」といった感じで注記で対応すると読者には親切かも。
現行の記事にあるように“ほとんどの場合、シェゾーまたはド・シェゾーとして引用される”のであれば、「ギ・ド・モーパッサン」みたいにもっと短くしてしまうとか。いちおう参考まで。--ねこざめ（会話） 2021年9月15日 (水) 23:09 (UTC)[返信]
コメント 確かにドイツ語版ほか、いくつかの言語では Loys にあたる語が略されてますね。Loys を姓ではなく名と誤解した結果という気もするのですが、実質 de Cheseaux だけで呼び習わされているとして Loys を略して、本文冒頭で十分に説明する方が不正確な発音を広めてしまうよりはいいかもしれません。選択肢としては、
  • A1. ジャン＝フィリップ・ロイス・ド・シェゾー
  • A2. ジャン＝フィリップ・ロイ・ド・シェゾー
  • A3. ジャン＝フィリップ・ド・シェゾー
  • B. 改名しない
と分けるべきでしょうか。現状では A3 が良い気がしています。--Htkym（会話） 2021年9月16日 (木) 12:45 (UTC)[返信]
コメント 「ロワ」は避けるということでは意見は一致していますが、なら「ロイス」と「ロイ」のどちらが適切かと言えば私にはよくわかりません。無理にどちらかに決めてしまうよりも、“Loys を略して、本文冒頭で十分に説明する”ほうが読者にとってはわかりやすいかと思います。--ねこざめ（会話） 2021年9月18日 (土) 14:23 (UTC)[返信]

コメント 改名提案からだいぶ間が空いてしまい申し訳ありません。これまでのところ私（Htkym）とねこざめさんが Loys を略してしまうというご意見で、Kaimeidoujinさんがはっきりした表明はないようですが下の節を拝見する限り、あくまでロイスでというご意見かと推察し、一致をみないままかと思います。一方、提案以降では新たな情報源はありませんので、判断材料は上記に記したままです。そうしますと、問題は「ロイス」表記の大きな根拠である英語版ページの発音記号に出典がなく、ウィキペディアが要請する「信頼できる情報源」WP:RSが与えられていないというところに集約されそうです。妥協案として私としては、信頼できる情報源がないままですが確実性は高いと見ている「ロイス」とすることを、今後他にご異論がない限りという条件で賛成したいと思います。もうしばらくご意見を伺えたらと思います。ご意見はなるべくこの節内にご記入ください。--Htkym（会話） 2021年10月7日 (木) 15:11 (UTC)[返信]

コメント この件に関しては多少調べましたがよくわかりませんでしたのでお任せします。一応、コメントだけ書いておきます。モノスの記事ではFrançois de Loysという名前が出てきてフランソワ・ド・ロワとなっていますが、ネットに公開されているこのページを読むと、Loysはロワ、ロイ、ロイスと表記され、ロイは英語発音とされています。ロリスの記事を読むと、結局のところ発音は変化するということも考慮しないといけないという感じです。無難な解決策として、津村耕司著 (2017)『宇宙はなぜ「暗い」のか?』を「信頼できる情報源」として「ロイ」とし、Loysは「ロイス」「ロワ」とも表記されるという注記を付けるという方法もあるかと思います。私からは以上です。--ねこざめ（会話） 2021年10月7日 (木) 16:14 (UTC)[返信]

ジャーナリズムの使命は真実を書くことです[編集]

ウィキペディアのルール以前に、間違ったことを書いてはいけません。

ですから、多数派の人が間違ったことを書いているのに、ウィキペディアのルールとして一般的な呼び方を採用すると言って、間違った呼び方を書いてはいけません。

多数派の間違いを正すのもウィキペディアのジャーナリズムとしての使命です。

本件の場合、英語の発音記号が最も信頼すべき情報ですから、日本語の文献にどう書いてあるかということで判断してはいけないと思います。

--Kaimeidoujin（会話） 2021年9月17日 (金) 10:35 (UTC)[返信]

ウィキペディアのルールは優先度の低いルールです[編集]

そもそも世の中には、ウィキペディアより先に作られ、ウィキペディアのルールより優先度の高いルールがたくさんあります。ウィキペディアのルールは、それらの優先するルールに従って適切に記事を書くためにある優先度の低いルールにすぎません。なのに、まるでそれが絶対であるかのように考えるのは間違いです。ウィキペディアのルールに従ったために、間違ったことが書かれるようなら、そのルールは適用すべきではありません。ウィキペディアの間違った記事が世の中に悪影響を与えている例は、数多く見られます。 --Kaimeidoujin（会話） 2021年10月1日 (金) 08:09 (UTC)[返信]

この改名提案を推進した利用者は、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/天体名プロジェクトとしてブロックされました。Wikipedia‐ノート:改名提案#提案者が無期限ブロックされた場合の処置についてを参考に、この改名提案を取り下げます。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月18日 (土) 16:24 (UTC)[返信]
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