ノート:ジョン・イズナー

改名提案

ジョン・イスナーからジョン・アイズナーに改名が実施されておりますが[1][2]での発音を聞くとジョン・イズナーであるように思います。再改名を提案いたします。--Tiyoringo 2010年6月26日 (土) 02:22 (UTC)

改名提案が出されることに気付きませんでした。申し訳ないです。ですがその表記には大いに問題があるので再度改名提案を出します。ご了承下さい。--タールマン 2010年7月8日 (木) 11:52 (UTC)

再改名提案

「動画では「イズナー」であるように思う」として改名提案が行われました。しかしそういった動画における発音から受ける印象で改名を行うのは大いに問題があります。「アイズナー」、「イスナー」の表記はテニスマガジン等の専門誌やメディアでの表記でも多く用いられています[3][4]が、「イズナー」の表記はメディアでは独自の表記を用いることが非常に多い(NHKは従来から既に定着した選手名とは違う独特の表記を用いることが多く[5][6]、問題が多いことで知られます)NHKが用いてるのみ[7]です。今後の表記の浸透具合によってはアイズナーをイスナーに再度差し戻すなどの提案は十分あるべきと考えますが、イズナーへの改名は現状有り得ません。よって記述の差し戻しを提案します。--タールマン 2010年7月8日 (木) 11:52 (UTC)本文微修正--タールマン 2010年7月8日 (木) 12:15 (UTC)

イスナーかイズナーかなどであればウィリアムスかウィリアムズかなどの表記ゆれが日本語でしばしば見られることから特に改名提案しようとは思わなかったのですがウィンブルドンでの報道があった後、記事名がアイズナーとなっており、過去に改名が行われた経緯もありなるべく発音が確認しやすそうなものを聞いてみて判断いたしました。イスナーかイズナーかと言われると絶対にイズナーであるとまで確信を持って言えませんが二重母音のアイとは明らかに聞こえないため改名提案を行ったものです。イズナーとイスナーで比較した場合に現在専門誌での表記はイスナーが多く用いられているということであればイスナーへの改名はかまわないと思いますがアイズナーへの改名には反対いたします。ミュンヘンのように実際の発音とは異なり明らかに定着している選手であれば発音とは異なる表記（例:ランディ・バース）でもかまわないと思いますが。--Tiyoringo 2010年7月8日 (木) 12:17 (UTC)

どう聞こえるかは問題ではなく、日本語メディアでどういう表記が多く用いられるかが重要です。ハル・ベリーなどの例でもそうですが、そういった発音と日本語表記の違いは本文での注記などで反映されるべきことで「発音はこう聞こえるから」として個々人の所感で記事名を改名すべきではありません。--タールマン 2010年7月8日 (木) 12:22 (UTC)

そうしたレベルの選手記事はあまり作られていないかもしれませんが仮に専門誌も含めて誤った表記ばかりが利用されている場合などでも利用されている日本語の表記に従うべきだというのがタールマンさんのお考えでよろしいでしょうか。また聞こえるからではなく今後、記事名とは明らかに異なる発音表記が他言語などにアップされた場合はどうすべきとお考えでしょうか。遠い昔の選手などですと日本語で表記されることがほとんどないケースもあると思いますがフランス人、ドイツ人なのに英語読みしてしまっている資料などもある場合が考えられますが。--Tiyoringo 2010年7月8日 (木) 14:10 (UTC)

そんなものは是々非々でしょう。極端な例を持ち出さないでください。日本語表記が見当たらないような人物についてはWikipedia:記事名の付け方#その他の慣例等に則って作成されるだけです。今回はTiyoringo氏の所感などという曖昧模糊な改名理由よりも、私が提示した理由の方がどう考えてもまともじゃないですか。アイズナーへの改名は当時の時点で専門誌やメディアでの表記がイスナーよりも優勢だった為移動したに過ぎません。再度言いますが現状「イスナー」の方がより適切であるようならこちらへの改名には同意します。--タールマン 2010年7月8日 (木) 14:31 (UTC)

このまま平行線で放置されるよりは「イスナー」への差し戻しに同意して頂けるのでしたらこれで結構です。「イズナー」なんてNHKが使ってるだけの表記を正式とされるよっぽどマシですから。それでも「イズナー」に固執されるのでしたら自分の耳以外のまともな論拠を示してください。--タールマン 2010年7月18日 (日) 17:25 (UTC)

この項目を新規されたHhstさんにご意見いただくよう声をおかけしておりますのでもうしばらくお待ちください。なおイズナーかイスナーかは判断つきかねましたがアイズナーと「ズ」を用いた記事名であったためイズナーで提案させていただきました。Tennis ticket newsによれば Pronounced: Ees-ner とありますのでイスナーが最も適しているようには思います。--Tiyoringo 2010年7月18日 (日) 23:00 (UTC)

もう2週間が経とうとしていますが、いつまで待てば良いのでしょうか？。それにTiyoringo氏が例に挙げたサイトはヒット数もたったの100件の只のチケット販売サイトであり、そもそも提示された表記の「"Ees-ner""John Isner"-wiki」に至っては71件でその中に表記の根拠となり得るメディアの言及などもなく何ら表記の根拠となっていません。--タールマン 2010年7月31日 (土) 00:26 (UTC)

初版投稿者のHhstさんのコメントをお待ちしていたのですが、どうもウィキブレイクされておいでのようですね。信頼できる情報源として今年7月20日のThe Canadian Pressの記事中で（Isner (pronounced IHZ-ner)） というものを見つけました。わざわざこうした記述がなされるということは英語圏でも彼の名前の発音は知られていなかったり、間違って報道されたことがあったのでしょう。それをもとに専門誌などでもアイズナー表記が結構利用されたのではないかと思います。正しい発音に近いイズナーと改めるべきだと思います。--Tiyoringo 2010年8月1日 (日) 07:38 (UTC)

ですから、そういった例はあくまで上記のハル・ベリー等の例と同じく本文への注記で対応させるべきです。日本語のメディアで圧倒的に用いられているのはイスナーとアイズナーだけです。この両表記の使用例に勝る日本語での使用例が提示されない限り、イズナーに同意する気はありません。Tiyoringo氏の言ってることは日本語での使用例の多簿を全く無視した上で「ハル・ベリーを原音により忠実なハリー・ベリーに改名」と言っているのと同義だということが自分で判っていらっしゃいますか？私はあくまで日本語の新聞・専門誌・ネットのニュース等での多くの表記例を総合して見た結果「アイズナー」或いは「イスナー」への差し戻しを主張しているのです。--タールマン 2010年8月1日 (日) 18:08 (UTC)

日本語で明確に転写できるとは限らない発音の場合は表記ゆれで許容できる部分もあると思いますが二重母音と短母音、有声音、無声音については誤った表記ではなく正しい表記とするべきだと思いますが。--Tiyoringo 2010年8月1日 (日) 20:35 (UTC)

[8] Tiyoringoに賛成だよ--24.245.38.29 2010年7月19日 (月) 12:24 (UTC)利用者:素手（会話 / 投稿記録 / 記録）の悪戯に取り消し線。--Tiyoringo 2010年8月1日 (日) 07:38 (UTC)

ジョン・イスナーを支持します。[9]のように新聞での表記がイスナーであることや作成者であるHhstさんの意向も判断して作成された当初の記事名に戻すべきだと思います。私はテレビの表記より新聞の表記にすべきだと思ってます。テレビは後で見ることができないですが、新聞なら後で見ることができます。実況や審判などが呼ぶ表記よりも、新聞や雑誌などの活字メディアがどう表記しているのかのほうが重要です。現地発音重視主義には反対です。日本語版なので日本語環境での呼ばれ方が優先されるべきです。--Rain night 2010年8月3日 (火) 01:34 (UTC)

参考としてgoogleヒット数をあげます。

ジョン・アイズナー（約 27,600 件）

ジョン・イスナー（約 10,600 件）

ジョン・イズナー（約 3,420 件）

Tiyoringo氏の意見にはまったく賛同できません。このような固有名詞を使う記事の場合、現地の発音でどれが正しいかよりも、日本語でどのように表記されるのが一般的かのほうが重要です。テニスであれば、日本テニス連盟が発行している書籍や雑誌、あるいは公式サイト上での記述が最も優先されるべきでしょう。Volkswagenがフォルクスヴァーゲンではなくフォルクスワーゲンと呼ばれるように、現地語でどのように聞こえるかなどというのは日本語での表記とはまったく関係ありません。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年8月4日 (水) 14:45 (UTC)

五斗米道さんの検索ですが " " で囲っていないため別のものがまぎれこんでいる可能性があります。

"ジョン・アイズナー" 6,490件[10] → 288件[11]

"ジョン・イスナー" 7,780件 [12] → 441件[13]

"ジョン・イズナー" 2350件[14] → 263件[15]

になります。フォルクスワーゲンやミュンヘンのように限りなく日本語に定着した言葉を原音に近づけるべきだという主張をしているのではありません。また発音をどう日本語に転写するか明確にできないケースとも異なります。実際どう発音されるか知られないまま専門誌で紹介される際にアイズナーという表記が利用されたことでこれまでアイズナーが多く利用されてきているのではないでしょうか。--Tiyoringo 2010年8月4日 (水) 23:01 (UTC)

Rain night氏が署名の後に検索結果を記入したために誤解されてしまったようですが、検索結果を書いたのは自分ではありません。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年8月6日 (金) 17:38 (UTC)

NHKのほかにWOWOWもジョン・イズナーの表記を用いています（テニス「WOWOW TENNIS ONLINE」｜WOWOWオンライン）。Google検索でのヒット数も桁数が同じ程度の違いしかありませんし、せっかく妥当な表記になっているものをわざわざおかしな表記に改める必要もないと思います。--sergei 2010年8月7日 (土) 09:13 (UTC)

検索結果でのヒット数こそ大差ありませんが信頼できるメディアとしては「イズナー」の表記はその2社でしか使用されておらず全く妥当ではありません。上記で示したように新聞表記でもネットニュースでもテニスマガジン等の専門誌表記等でも「イスナー」「アイズナー」の表記しか用いられていません。TVでの表記はなされることで「イズナーとも表記される」等と注記は出来ますが、日本のメディアにおいて圧倒的多数を占める表記は「イスナー」「アイズナー」の二つのみです[16][17]

[18][19]。何度も言いますが私は一つの出典のみを根拠に改名を主張しているのではなく、これら多くの信頼できるメディアの使用例を総合してみた上で改名を主張しているのです。--タールマン 2010年8月7日 (土) 10:23 (UTC)

時事通信でもイズナーでの表記がされていたことを確認いたしました。--Tiyoringo 2010年8月21日 (土) 00:46 (UTC)

もうここまで来るとTiyoringo氏が「イズナー」の表記をゴリ押ししたいが為にわざと情報の誤謬をやっているようにしか見えません。貴方の示された肝心の時事通信が現在イスナーの表記を採用していますこの事実に対する反論はございますか？それともまだ「ジョン・イズナーの方がメディアでの使用例もあり正しい」と続けるおつもりなのでしょうか？--タールマン 2010年8月21日 (土) 10:09 (UTC)

(コメント)現在開催中の全米オープンでもTiyoringo氏が挙げられた時事通信はイスナー表記で報道しています[20]。この投稿から更に1週間経っても「イズナー」表記を押す事への、議論に足るまともな根拠が示されない場合、賛成多数として「イスナー」表記への変更を行ないます。--タールマン 2010年9月3日 (金) 02:15 (UTC)

Isnerの発音はわざわざLonging to move from shadow of 183-game match, Isner back on court in Atlanta（元発信はAP通信）で言及されるほど発音が知られていない選手（Isnerという名前が英語圏であまり多いものではないのかもしれません。）であることから誤った読みが先に広まってしまったというのが実情でしょう。ATPテニスマガジンでもイズナーと表記されておりNHK, WOWWOWなども一致してイズナーという発音に基づいた表記で一致していることからも正しい発音表記のイズナーとするのが望ましいと思います。日本語に転記する際に複数通りの表記が考えられるケースでは必ずしも原音に近い発音に拘る必要はありませんが[s]と[z]、[ai]と[i]などは発音どおりとするべきでしょう。--Tiyoringo 2010年9月3日 (金) 03:54 (UTC)

ですからそれはたった3局のTV局で使われているだけの表記じゃないですか。それでは私が示してきた数十のメディアによる「イスナー」の言及例よりも「イズナー」が優っている根拠にはなっていません。せいぜい「TV局ではイズナー」の表記例が使われることが多い」とでも注記が出来るだけです。--タールマン 2010年9月3日 (金) 04:02 (UTC)

出てきたばかりの選手は表記が安定してないこともあります（当初ジュスティーヌ・エナンはジャスティン・ヘニンと呼ばれていた）。ある程度知名度が出てきたらしたら安定します。ロビン・ソデルリングをロビン・セーデリングに改名したのは新聞表記が統一されてきたのが理由でした。全米オープンの記事でもイスナーです。このような報道を重視するべきではないですか。元世界1位のモニカ・セレシュもテレビや雑誌などではモニカ・セレスが多かったと記憶しています。Tiyoringoさんは以前ナタリー・コグリンという米国競泳選手を事前提案なくナタリー・コーグリンに移動しました。私がこの選手をコグリンで立ち上げた理由は新聞表記はコーグリンでしたが、テレビでの呼ばれ方やスイマガの表記がいつもコグリンだったからです。この選手をコーグリンにしなければいけないのを見て選手の記事はできるだけ新聞表記にしなければいけないんだと、感じました。コグリンをコーグリンにするようにこの選手はイスナーが一番適切だと思います。引退している選手はあまりメディアに取り上げられなくなるのでこだわりはないですが、現役選手はニュース記事で取り上げられるので新聞表記のほうが、調べるときに便利です。--Rain night 2010年9月3日 (金) 06:12 (UTC)

報告期限から更に1週間待ちましたが「イズナー」表記が「イスナー」表記に優先されるとするまともな根拠が示されなかった為、先程イスナーへの移動依頼を提出しました。何度も言いますがこの表記はNHK等の一部テレビメディアが使用しているに過ぎず「ジョン・イズナー」2件、イスナー表記とは実に59倍の圧倒的大差が付いています「ジョン・イスナー」118件。これでも「イズナー」表記が正しいとするのは余りにも馬鹿げた話です。--タールマン 2010年9月22日 (水) 08:34 (UTC)

2対118で59倍の差があるというのは共同通信の配信をもとに報道されているものを含むため、必ずしもそこまでの格差があるわけではないことは指摘しておきます。--Tiyoringo 2010年9月22日 (水) 08:58 (UTC)

そうですね。時事通信とAP通信も「ジョン・イスナー」の表記[21][22]、フランス通信社は「アイズナー」[23]ですね。ところで「ジョン・イズナー」の表記を採用している新聞社・通信社は存在しないのでしょうか？私には探せませんでしたが。上で挙げられた時事通信の写真キャプション1枚だけでしょうか？--タールマン 2010年9月22日 (水) 09:42 (UTC)

誤解があるようですが、ウィキペディアにはマスメディアでの使用例が最も多い表記を採用するという規則はありません。Wikipedia:外来語表記法では「一般的慣用」「専門的慣用」「原音主義」「正式名称」の4通りの表記法が優先順位をつけずに列挙されています。このうち、本件では本人や公式代理人のような立場の人が用いている日本語表記というのはないようですので、「正式名称」については考察の対象から外すほかありません。「一般的慣用」と「専門的慣用」では、イスナーとアイズナーが多いようですが、両者が混在しており日本語で完全に定着した表記はないと考えていいでしょう。「原音主義」については、The Canadian Press の記事からイズナーが最も妥当な表記だと結論して構わないでしょう。イスナー、アイズナーは誤記に近いものと考えていいと思います。
本件では慣用がイスナーともアイズナーとも決め難く、しかもいずれも誤記と見なせるものであること、原音に忠実な表記はイズナーであり、実際に信頼できる情報源として申し分のない報道機関であるNHKによる使用例があること、この二点を考えれば、このままジョン・イズナーのままでいいのではないでしょうか。--sergei 2010年9月22日 (水) 15:08 (UTC)

ですからNHKはあくまで複数ある使用例のひとつに過ぎず、これのみで「ジョン・イズナー」で良いとするのは無理があるんですよ。例えばアメリ・モレスモですが、NHKはずっと「アメリ・モーレスモ」と表記してきました。キム・クライシュテルスもずっと「クリスターズ」と表記しています。トマーシュ・ベルディハに至っては「ベルディッチ」です[24]このようにNHKはあくまで特に原語に近づけるとかではなく独自の表記を採用しているんです。

これを見ていただければNHKが表記において信頼できる物ではない事がよく判ると思います[25]。これではダビド・フェレールはダビッド・フェレーですよ？もはや英語でもスペイン語ですらない造語です。他にも「ニコラ・マウート」や「ロビン・ソーダーリン」、アレハンドロ・ファリャをアレハンドロ・ファイヤ[26]なんて頭の痛くなるような表記のオンパレードです。これでもNHKで使用されているから信頼できる表記であると思われますか？なんども言いますが私はNHKだけは信頼できないからおかしいと言っているのでなくNHKも含めた新聞社・通信社・専門誌などの全ての日本語メディアの言及例を総合した上で、多数を占めるイスナーにすべきと主張しているのです。「イズナー」がNHKを含む圧倒的多数のメディアで使われている表記なら喜んでその改名に賛同しています。また使用例がある以上リダイレクトや冒頭での注記も当然行われるべきだと考えていますし、「イズナー」表記の言及をWikipedia上から排除せよと言っているわけではないんです。--タールマン 2010年9月22日 (水) 16:13 (UTC)

NHKに限らずマスメディアの外来語表記というのは非常にいい加減であることがしばしばありますが、本件に関しては他の多くのメディアが誤記に近い表記を用いている中で、NHKを含む少数のメディアが（まぐれ当たりかどうか知りませんが）妥当な表記を採用しているという状況だと思います。いかに多くのメディアが採用しているにしても、質量ともに史上最大の百科事典を目指しているウィキペディアが、わざわざ誤記に使い表記を用いる必要はないのではありませんか? WP:VとかWP:NORの観点からすると日本語の資料での使用例が全くない表記を用いるのはあまり望ましくないでしょうが、本件では幸いにしてNHKなどでの使用例があるのですから、これを採用することに問題はないと思います。--sergei 2010年9月22日 (水) 16:50 (UTC)

もう一つ重要なのはThe Canadian Pressが「イスナー」と発音するとしているのは事実ですが、肝心の本人は自身が読み方について申し入れを行っているエレナ・ドキッチやロジャー・フェデラー(彼は母が南アフリカ出身なので、本来ドイツ語表記の「ロジェー」「ロジェ」、或いはフランス語表記の「ロシェー」と読むところをロジャーと読むよう申し入れを行っています[27])と違い、直接的なアナウンスを行っていない点です(公式サイトのプロフィールにもPronouncedの語は一切ありません[28])。本当に「イズナー」と呼ばれたいならクルム伊達公子が「デート」「デイト」とコールすることを止めさせたように、何らかの申し入れがあるのが普通です。--タールマン 2010年9月22日 (水) 16:58 (UTC)

ここまでもめる選手でしょうか。表記揺れの多い欧州選手（ベルディハなど）ならまだしも、米国選手です。1位の選手ではなくトップ10入りもしていない選手で、セーデリングのように途中で呼ばれ方が変わった（2009年全仏はソデルリングだった）わけでもなく、2009年全米でロディックを破って注目されたころ[29]から新聞表記はイスナーでした。プロジェクト:スポーツ/評価が始まりましたが、この選手の重要度は低だと思います。最高位18位とトップ10入りしていないですし、4大大会も4回戦進出が最高です。

• フェデラーやナダルは最高（最高位1位であり多くの4大大会タイトルを持っている歴史に残る選手）
• ロディックやヒューイットは高（最高位1位もしくは4大大会タイトルを持っている選手）
• セーデリングやベルディハは中（最高位10位以内もしくは4大大会ベスト4か8以上、五輪メダルがある選手）
• それ以下の選手は低でいいと思います。

2度の移動は合意が出来てるとはいえず、最初の記事名であるイスナーに戻すべきです。後で確認できないテレビでの呼び方でなく、多くの新聞社で使用されている共同一般表記にするべきです。これにあわせてセーデリング、ベルディハ、ユージニーを改名しました。イズナーも間違いではないのでリダイレクトとして存続させればいいです。この方をイズナーにするのはベルディハをNHKの報道に従ってベルディッチにすることと同じことです。--Rain night 2010年10月6日 (水) 08:19 (UTC)

移動依頼が出されて1カ月以上たちます。これ以上意見がないならすみやかにイスナーに移動して頂きたいです。この記事はイスナーで作成されたものであり、最初の状態に戻すべきです。以前から報道はイスナーでした。セーデリングのように共同などの呼び方が変わったらまた改名すればいいです。若手選手の場合はトップレベルになるまで様子見の選手もいますが、他の報道と合ってない現役選手は改名したいと考えてます。--Rain night 2010年10月31日 (日) 05:43 (UTC)

コメント　移動の障害になるためWikipedia:削除依頼/ジョン・イスナーを提出しました。--ナカムーラ 2010年11月13日 (土) 11:23 (UTC)

削除されない場合はコピペででも改名したいと思います。コピペの移動でも履歴が継承されていたら何の問題もありません。新しく改名するのではありません。合意が出来ていないので作成当初の記事名にすみやかに戻せということです。--Rain night 2010年11月14日 (日) 02:41 (UTC)

コメント 自分はテニスに関してはあまり詳しくないので表記については賛成でも反対でもどちらとも言えませんが、最後の手段としてコピペ移動という手は好ましくないと思います。どうしても「イスナー」じゃないと気が済まないならば括弧付きにはなりますが、ジョン・イスナー (テニス選手)へ移動するのも一つの手だと思います。--ナカムーラ 2010年11月15日 (月) 14:54 (UTC)