ノート:スカートめくり
| ここは記事「スカートめくり」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
話題
[編集]ハレンチ学園では「モーレツごっこ」として登場していますが、ハレンチ学園でのスカートめくりと丸善石油のCMはどちらが先でしょうか。 順序を入れ替えようかと考えました。 Hamichan 2005年7月22日 (金) 08:48 (UTC)
ラインダンスの記述について
[編集]「またこの時代、ラインダンスに見られるような、劇中でスカートをめくり上げるシーン」とありますが、いまいち意味が分かりません。ラインダンスという映画？--X180 2009年5月23日 (土) 02:55 (UTC)
- ラインダンスで検索してみれば?--ヨッサン 2010年5月23日 (日) 09:56 (UTC)
- 表現のつたなさですね。おそらくカンカン踊りの観劇とかを言いたかったのだと思います。
- そんなのは序の口で、"問題にされなかった"などとのたまってます。
- 金を払ってプロの踊り子さんのカンカン踊りを観ることと、校内で嫌がる女子にスカートめくりする加害行為と、どこが同等なのか？--Kiyoweap（会話） 2020年1月23日 (木) 22:22 (UTC)
代表的なスカートめくり描写のある作品
[編集]個人的には
- チロルチョコ - もちろん「チロルチョコ」自身は主題ではありませんが、スカートめくりに関連した第三者評価によってスカートめくりを主題とした放送回が放送中止になったことに匹敵する状況の作品です。この記事には出典がありませんが、「コマーシャルメッセージ#問題になったCM」に記されている当該CMに付与された出典が本項でも扱えると思いますし、出典のついていない「丸善石油」のCMよりは掲載が妥当という気がします。
- さすがの猿飛 - 主人公の行う「神風の術」を用いたスカートめくりは、毎回に近いくらいに用いられていたように思うし、≪作中で特に大きく扱われているもの≫に該当するような気がします。
- スクールウォーズ - 作品主題にも関連していないし、その後に続いている≪オープニングと序盤、不良生徒の悪事の一種≫というあたりを読む限り、代表的と言えるか疑問という気がします。
と思うのですが、これらの作品の掲載可否についてご意見をお願いします。--NISYAN 2011年5月15日 (日) 18:03 (UTC)
- リストを削減した者でございます。関連作品につきまして、私の見解を少々述べさせて頂きます。
- チロルチョコに関しましては、そちらの出典は確認しておりませんが、もし確かな情報なのであれば、PTAによる抗議と言う事件は特記に値するため、記述の復帰が有ってもよろしいかと存じます。
- さすがの猿飛は・・・。確かにアニメ化もされております人気作品ですし、私の記憶ではお色気シーンも結構有った気がしますが、特筆に値しますでしょうか。まずは原著を再度査読し、「毎回の様にスカートめくりの描写が有る」または「スカートめくりに絡んだエピソードが多く有る」などの事実を確認することを目指す所ですか。尚、WPのルールに厳密に従えば「毎回の様にスカートをめくる」事を示す第三者出典が必要なのでしょうが、「原著を通読しスカートめくりの頻度を大体数える」は、許容される独自研究である・・・気がします。その場合はrefに「全○○話を通じて約○回スカートがめくられている」等と記す事になるのでしょうか。
- スクールウォーズに関しましては、人気作品である事実は大前提と致しまして、閲覧者が(日本人であれば特に)それを望めば、スカートめくりの実写映像を閲覧することが比較的容易である事から、閲覧者のニーズと合致する、つまり参考になると考え、今回除去は行いませんでした。また、オープニングでそれこそ毎回流れもします。従前のリストなら良かったのでしょうが、規模を削減した現在のリストでは、少々必然性が弱くなっている感は確かに、ございます所です。
- 私は以上の如く考えましたが、そもそも節の名前がひねりすぎなのかもしれません。よって「スカートめくりを取り扱った作品」としてみましたが、これだとまたリストが肥大化しそうな気も致します。--Hman 2011年5月15日 (日) 19:13 (UTC)
- ◆ 節名は「スカートめくりを取り扱った作品」として、その下にコメントで「こんな基準で書くことがノート議論で決まりました。基準を変えたい人はノートに提案をお願いします。」という感じにでもすれば、意図的に肥大化させる人には有効に働かないでしょうけど、ある程度の抑止効果はあるのではと思います。多分Hmanさんの考えでは、特筆に値するエピソードがあるか、連続放送作品においてほぼ毎回に渡って放送されているか、というところが基準点だろうと思いますし、それであれば私は同意します。以下、コメントに対してコメントします。都合上、順序を変えてあります。
- スクールウォーズ - オープニングという言葉をサラッと聞き流していましたが、オープニングで毎回流れるという意味であれば納得です。
- さすがの猿飛 - スクールウォーズがその理由であれば、さすがの猿飛もオープニング中に（多分、サーフィン中とオープニング末尾の）2回、スカートめくりシーンが登場しますので、同程度の状況にあると思います。手でめくるわけではないので初見の人（神風の術でめくることを知らない人）には判らないかも知れませんが。スクールウォーズが国民的人気作品ですからそれよりは落ちるかもしれませんが、さすがの猿飛はDVD化されていますので、閲覧者が望めばスカートめくり（アニメ絵）映像を閲覧することが比較的容易であることに変わりはないと考えています。
- チロルチョコ - むしろ「丸善石油」の出典を探したいところです。件の流行語の選考舞台などでスカートめくりに関する言及がないものでしょうか？「CM NOW」などには言及がありそうな気もするのですが、その頃の「CM NOW」を持っていません。チロルチョコは確かな情報であれば掲載OKとのことなので、当該書籍を確認できたら加筆しようと思います。手元にありませんので、いつになるか判りませんが。尤も、まだまだない記事もあるという認識の私には、検証可能性を満たすことがほぼほぼ期待できる情報は掲載の上で要出典付与としたいところではあります。私のスタンスでは両方記載（チロルは復帰）してどちらも出典を募りましょう、というところですが、Hmanさんのスタンスでは両方記載／両方除去／何らかの理由によってチロルチョコのみ除去、のいずれでしょうか？「チロルチョコ」だけ適切な出典が見つかるまで除去しておこう、ということであれば、「丸善石油」のケースとの事情の違いについてコメントいただきたいところです。--NISYAN 2011年5月16日 (月) 00:33 (UTC)
- ◆認識があっていないかもしれない点を補足します。本項の「スカートめくり」は、意図的か偶然かはさておき、人による能動的なめくりあげを伴うものを指す言葉だと思います。記事に記載されているもののうち、「マリリン・モンロー」は能動的「スカートめくり」ではありませんが、「スカートめくり」の由来とされており、その点が主題に対する関連性となるため、記載に値します。「丸善石油」のケースは自身でめくっているという演出でしたっけ？それとも風でめくられているという演出でしたっけ？後者であれば、例え流行語になるというエピソードがあっても本項とは無縁です。もちろん、演出云々抜きに「スカートめくり」に直結したエピソードがあれば記載に値します（週刊誌などで「マリリン・モンロー」と比較されている程度の言及があれば充分でしょう）。前コメントで「丸善石油」の出典と言っているのは、その演出が能動的な「めくる」というものであることや、演出以外での能動的な「めくる」ということへの言及のことを指しています。--NISYAN 2011年5月16日 (月) 01:27 (UTC) --脱字訂正
- ◆ 節名は「スカートめくりを取り扱った作品」として、その下にコメントで「こんな基準で書くことがノート議論で決まりました。基準を変えたい人はノートに提案をお願いします。」という感じにでもすれば、意図的に肥大化させる人には有効に働かないでしょうけど、ある程度の抑止効果はあるのではと思います。多分Hmanさんの考えでは、特筆に値するエピソードがあるか、連続放送作品においてほぼ毎回に渡って放送されているか、というところが基準点だろうと思いますし、それであれば私は同意します。以下、コメントに対してコメントします。都合上、順序を変えてあります。
他案件でお忙しそうですが、活動中にもかかわらずとくにコメントがないこと、および、それまでにコメントいただいた内容から異論はなさそうだと判断し、上記2作品について記述復帰（+記載に値すると考えられる理由+出典）を行いましたことをご報告申し上げます。異論があればご指摘ください。また、掲載基準設定についてご意見があれば、コメントください。--NISYAN 2011年5月21日 (土) 03:08 (UTC)
- 申し訳ございません。ウォッチリストにも入っており、NISYAN様からのお返事をお待ちしている状態であったのですが、肝心の私のこの両の眼が、このページの更新を見落としてございました。お返事が遅れました事を、深くお詫び申し上げます。
- さすがの猿飛について。TVアニメのOPで毎回流れていたと言うのであれば、現在の版で復帰する事に大きな抵抗はございません。現状、リストの数が少ないと言うこともあり、問題は無いでしょう。この基準を用いると紹介すべき作品が10にも20にもなるが如きですと話は別になりますが・・・。
- チロルチョコと丸善石油の差異について。「オー・モーレツ」はそれなりの年齢であれば誰でも知っていますが、「チロルチョコPTAから苦情」は事件自体の認知度が低いと言う違いがあると認識しております。
- 丸善石油のCMについて。「オー・モーレツ！」は、現在ある程度の年齢に達している日本人であればほとんどの人にとって周知のものであり、また、懐かしCM特集などで良く見かけると言うこともやはり事実であろうことから、何らかの形でJAWPで触れるだけの特筆性は有る所です。差し当たって要出典を貼付し、広く情報を求めたい所ですね。
- めくり・めくれについて。丸善石油のCMは撮影現場でモデルのスカートを意図的にめくり、その様子を広告として広く地上波に載せて放送した。そしてCMそれ自体もかなり著名なものです。と言った訳で、私は並べて掲載されるが如きが妥当であり、また、未来の一般閲覧者各位の利益にも繋がると考えます。
- 以上となります。私は以上の如くの見解を表明するにとどめ、今後につきましてはノートを参照の上で、NISYAN様と将来訪れる執筆者各位がログを踏まえた上で成すであろうその判断に委ねたく存じます。(付記)典拠を示す義務は掲載を求める側にございますので、以上を踏まえた上で「オー・モーレツ」が除去相当と仰るのであれば、現状でそれをこれ以上お止めする術を私は持ちません。明らかな出典が見付かってから出直して参ります。--Hman 2011年5月21日 (土) 09:21 (UTC) 最後の一文を付記 --Hman 2011年5月21日 (土) 09:36 (UTC)。
- 申し訳ございません。ウォッチリストにも入っており、NISYAN様からのお返事をお待ちしている状態であったのですが、肝心の私のこの両の眼が、このページの更新を見落としてございました。お返事が遅れました事を、深くお詫び申し上げます。
業務連絡。一覧のスタイルについてでございますが、チロルチョコのみ、発表の「年」が記述されている状態でございます。できましたら全作品について「年」が示された方が良い所ですが、「作品の発表年」について、出典が必要でしょうか。一般に何らかの作品の項目において、その発表年について出典を求められている事や、実際に貼付されている例は、ちょっと記憶にございません。凡そウィキペディアで単体の項目としてとりあげられる程の作品であれば発表年など常識の範疇であり特に出典を要しない、との認識でよろしいのでしょうか？差し当たってNISYAN様のご同意が得られるのであれば、付記して参りたく存じます。--Hman 2011年5月21日 (土) 09:36 (UTC)
- あの年記載には出典の意味を持たせているつもりはありません。
- ドラマやアニメの場合、今回の場合は幸い記事も存在しますので、名前と内部リンクを示すことで作品を入手するための情報が得られると考えています。その意味で、大抵の場合は作品発表年の記載は不要と考えています。例外は、複数のバージョンがあるドラマやアニメ（ドラマだと「高校教師 (テレビドラマ)」の1993年版と2003年版だとか、アニメだと「Kanon (ゲーム)」の東映アニメーション版と京都アニメーション版など）や、記事が執筆されていない状況下であれば同名作品（先の高校教師と「高校教師 (テレビドラマ)」の両方が記事になっていないようなケースもありえるかと）の場合でしょうか。これらのケースでは、どのバージョン／同名作品のどれであるかを特定しないと、「高校教師にこんな場面があると聞いてビデオ借りたら、1993年版ではなく2003年版かよ」と読者を失望させることになるかもしれませんので、そういったことのないような配慮という意味合いでの情報が必要と思いますし、大抵は作品発表年で区別できそうな気がします。今回の作品にはそういう性質のものはないと思っていますので、不要と思っています。
- 対して、CMの場合は同一企業が全く同じCMをずっと使い続けることはあまりないでしょうから、ある程度どのCMであるかを特定しうる情報があるのが親切と考えています。CMごとにISBNのような識別情報があればいいのですが、そういったものがない現状においては、発表年があるほうがどのCMであるかと特定する上で有用かなと思って記載した次第です。大抵は発表年があれば充分だと思いますが、シリーズ作品であればリハウスガールの初代や2代目、××編といった情報もあるほうが親切かもしれないと思っています。JR東海の「シンデレラ・エクスプレス (CM)」のような場合だと、誰バージョンのCMかもあったほうがいいかなとか。そういった情報があれば、遠い将来CM映像のライブラリ化が進んだ場合の原典となるCMを探す際や、「CM NOW」などでの言及書籍を探す場合等に有用と考えますので。なのでチロルチョコの発表年を新たに記載し、丸善石油の発表年を記載したまま置いておいた次第です。但し、チロルチョコにおける動画サイトへの外部リンクは「Wikipedia:外部リンクの選び方」2.1が疑われたので復帰しなかったというところです。
- 上記の前提において、チロルチョコは出典中に作品の発表年が記載されているのでそれで充分と考えますし、各独立記事への誘導があるものは誘導先記事の中で作品の発表年を検証することができれば充分と考えています。丸善石油については情報を求めたいところですが、まあ懐かしCMで繰り返して出てくるでしょうし、そのうち何らかの情報は出てくるんじゃないかと思います。その前提において私が除去を提案することはありません。
- 後、基準という意味においては、スカートめくりがあってもなんらおかしくないアダルト系作品（AV、アニメ、ゲーム、例えば以前作ったものですが「DA・パンツ!!」など）は一律除外としたほうがいいかも知れませんね。どの程度あるか想像付きませんが、多数該当しそうな気がしますので。--NISYAN 2011年5月21日 (土) 10:45 (UTC)
- 申し訳ございません。チロルチョコの(1994)が主にハーバード方式などで用いられる出典の発表年なのですか、と言う意味ではなく、1994年の発表作品だと一覧の中で断ずるのに出典が必要でしょうか、と言った意味で質問させて頂きました。スクールウォーズには(1984)と、マチコ先生には(1980(マンガ))などとさせて頂きたく。もちろんリンク先を開けば自明なのですが、一覧にも表示されていれば、閲覧者の利便性が高まるのではないか、と言う提案です。尚、チロルチョコの外部リンクについては、除去に同意致します。--Hman 2011年5月21日 (土) 15:13 (UTC)
- また、アダルト系においてはスカートをめくろうがパンツ丸見えだろうが特筆に値しない、と言う点についても同意致します・・・。パンツの中身まで見えてしまっているのにスカートめくりについて騒いでも仕方がありませんし、リストが何百何千になるかわかったものではありません。作中のスカートめくりについての特筆性の判断は、この場で文章で定義するのは非常に難しいものですが、大方において、特に何の変哲もないエロティック・コンテンツで見られるスカートめくりについては、紹介するほども無いでしょう。何らかの形で格別の反響が有ったものに限定すべきです。--Hman 2011年5月21日 (土) 15:17 (UTC)
- 疑問内容を勘違いしていたようです。上のコメントではドラマやアニメに年表記は必要ないという意見を書きましたが、必ずしも必要とは思わないというニュアンスであって、あるほうがいいのではないかという意見者がいるなら別段あっても問題ないと考えています。その上で、その発表年自体に対する出典は大抵の場合不要かと考えています。少なくとも独立記事となっているものが内部リンクされているケース（ドラマやアニメや漫画）については、同じことをそこら中に書くよりは「ここに書いてある」と主記事に誘導をするほうが見通しが良いと考えますし、その主記事において検証可能性を満たす努力をすればそれで読者に対する配慮としては充分かと思うのです。CMはそういう主記事にあたるものがない状況ですので、その意味では欲しいような気がします。ただ、全体に対する出典を付けることができれば、出典の中に発表年も記載されているケースはそこそこあるのではないかと思うのです（少なくともチロルチョコは出典とした情報源に年も書いてありました）。なので年の部分に特化して出典を付ける、あるいは、出典を探す必要はなく、全体に対する出典を探すことで年に対する情報源は後からついてくると思っています。--NISYAN 2011年5月21日 (土) 16:39 (UTC)
- そうですね。「記事同士は別個の扱いであり、あちらの記事で出典を示しているからと、こちらの記事で出典を示さなくて良いと言うことにはならない」が本則の様な気も致しますが、率直に申し上げまして、このケースにおいては問題ですべきでないと考えます。NISYAN様のご同意が得られましたので、編集にとりかかります・・・が、勿論今回たった2人で成された一連の合意は後の編集者の編集を阻むものではございません。何年かすれば様々な意味で状況も変わって参りますので、その時はその時でまたノートでお話致しましょう、と言うことで。長々とお付き合い頂き、ありがとうございました。--Hman 2011年5月21日 (土) 16:48 (UTC)
- 疑問内容を勘違いしていたようです。上のコメントではドラマやアニメに年表記は必要ないという意見を書きましたが、必ずしも必要とは思わないというニュアンスであって、あるほうがいいのではないかという意見者がいるなら別段あっても問題ないと考えています。その上で、その発表年自体に対する出典は大抵の場合不要かと考えています。少なくとも独立記事となっているものが内部リンクされているケース（ドラマやアニメや漫画）については、同じことをそこら中に書くよりは「ここに書いてある」と主記事に誘導をするほうが見通しが良いと考えますし、その主記事において検証可能性を満たす努力をすればそれで読者に対する配慮としては充分かと思うのです。CMはそういう主記事にあたるものがない状況ですので、その意味では欲しいような気がします。ただ、全体に対する出典を付けることができれば、出典の中に発表年も記載されているケースはそこそこあるのではないかと思うのです（少なくともチロルチョコは出典とした情報源に年も書いてありました）。なので年の部分に特化して出典を付ける、あるいは、出典を探す必要はなく、全体に対する出典を探すことで年に対する情報源は後からついてくると思っています。--NISYAN 2011年5月21日 (土) 16:39 (UTC)
画像提供依頼
[編集]画像提供依頼テンプレートが除去されたようです。
理由に≪画像提供依頼も無理だと思うので除去≫とありますが、写真ならともかく（写真でも撮影者／被撮影者合意の上であればありだと思いますが、それを証明するのは難しいかも、という意味）、絵なら何も無理なことはないと思います。著作権上の問題がなければアスキーアートでもいいでしょう。AA貼られた場合に私には既出のコピー品か新規作成品かの判断が付きませんから、絵の方が嬉しいところですが。
元の{{画像提供依頼|スカートめくり|date=2013年05月}}というテンプレートではなく、{{画像提供依頼|スカートめくりが行われている絵|date=2013年05月}}というテンプレートを付与しようと思いますが、ご意見のある方がいらっしゃいましたらコメントをお願いいたします。
あるいは「パンチラ」の「File:Akibachan5a.jpg」でもいいのかなという気も若干あります。これについてもコメントをお願いいたします。--NISYAN（会話） 2013年5月6日 (月) 07:30 (UTC) 補記 --NISYAN（会話） 2013年5月6日 (月) 07:32 (UTC)
報告 再依頼を実施しましたことをご報告申し上げます。--NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 11:18 (UTC)
茶巾ズシ
[編集]
報告 一部別記事から「茶巾ずし」の語彙と程度をこちらに統合しました。
経緯ですが、Wikipedia:削除依頼/茶巾縛りで、 1)参加者が調査した結果、削除依頼の表現にはWP:RSレベルの出典が無いことが判明したこと。 2)この記事は定義以上のさしたる"有意な"言及がなく、すなわち定義程度しか書けない状態でWP:NOTDICTIONARYに反するということ（★）。
そこで茶巾ズシに改名し履歴はそちらに移りました。 ですが、このカタカナ交じりを正記事名にするもどうかと思いましたので撤回し、自己的にはベストと思う（辞書程度の記事は、上位のレベルに統合）を行いました。
（★ただし、土壇場で異議者が出ましたので、別項で反論します）。--Kiyoweap（会話） 2020年1月27日 (月) 02:34 (UTC)
追記原文は"裾を縛る遊び、あるいは悪ふざけ、いじめ方。"とあったのですが、いじめ以下に捉えて書いた各専門家資料はなかったので、"いじめ"以外（取り消し線部分）は削除してあります。--Kiyoweap（会話） 2020年1月27日 (月) 02:39 (UTC)
茶巾に関する加筆提案
[編集]でTakabegさんが削除依頼（こちら）で挙げた3点ですが：
1) 山崎森の分は[1]、別に読み落としてはおらず加筆するつもりだったのでそうしました。あしからず。
- "性産業から取り入れた"というのは定義・語源の域を出ませんから、これを足したところで辞書超過とはなりません。
2) 内藤[2]ですが、加害者が虐める相手の人を人とも思っていないことはあたりまえのことなのを、それを神コンプレックスとか、オールマイティ存在のすじがき（"全能筋書"）とかムツカシイ表現で展開したゴタクですね。
- 別にこれは"茶巾"といういじめに特化してコメントしているわけではありません。内藤氏は他にも7,8種類にいじめタイプを具体的に列挙しているので、このタイプのいじめに限って関連付けるのは適切ではありません。
- はっきりいえば、これはコラム（オピニオン記事）です。コラムにも事実の説明もありましょうが、
- ルワンダを引き合いに出している部分など、ジェノサイドやエスニッククレンジング案件との安易な比較を、ウィキペディアに反映すべきではありません。
3) 菅野盾樹[3]もそういう意味で"被差別部落民"との安易な引き合いはどうかと思われます（スニペット閲覧だと何言ってるのか不鮮明なのですが）。けど、これも茶巾について長々ご高説されてるわけではないですよね。
以上、辞書レベルの記事以上に育たないという私の反論です。--Kiyoweap（会話） 2020年1月27日 (月) 03:55 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/kiyoweapを提出させていただきました。詳細はコメント依頼の中で説明させていただいております。それでは。-- Takabeg（会話） 2020年1月27日 (月) 16:09 (UTC)
- ご自身でルール違反を訂正していただきたかたのですが、特別:差分/76773393で当方のほうでさせていただきました。-- Takabeg（会話） 2020年3月26日 (木) 07:37 (UTC)