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ノート:ソビエト連邦の国歌

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事実誤認

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ルーシとは日本を大和と言うようなものですが、

「自由な共和国の揺るぎ無い同盟を
偉大なルーシは永遠に結びつけた
人民の意思によって打ち立てられた
団結した強力なソビエト同盟万歳」

このソ連国歌の部分で例えるならば

「自由な大東亜の揺るぎ無い共栄圏を
偉大な大和は永遠に結びつけた
臣民の意思によって打ち立てられた
統一した強力な大日本帝国万歳」

みたいなものです。参考になりましたでしょうか？

残念ながら、POVですね。まあ、私も気分的には「そうだべさ」と思いますが、これは気分であって事実ではなく、事実に対する偏った「解釈」ですね。政治的発言でしょう。百科事典的に無条件に却下です。そもそも、「ルーシとは日本を大和というようなものです」といったような誤った情報をさも事実であるかのごとく書くところが不思議。このノートはできれば消した方がよいですね、閲覧者に間違った情報を提供することになりますから（本文なら簡単に書き換えできますが、ノートはできないので困りますね、変なことを書く人がいると）。--ПРУСАКИН 2006年9月17日 (日) 16:09 (UTC)[返信]


どうしてPOVになるのか、よく分かりません。恐らく「ルーシはウクライナの場所にあった国家の古名だから、ロシアがルーシを名乗るのは許せない」のでしょうけど、現実にウクライナだけでなくロシアやベラルーシもルーシと自称していることは事実ですから、「ウクライナだけをルーシと主張する」ことこそPOVに引っかかると思います。（それとも別の理由で「事実でない」と主張なさってるのですか？）まっ、このノートは少々おふざけが入っているようですけどね。それよりもプルサキンさん（とお読みするのですか？）が新たに「ルーシ問題」の項目を立てて、このややこしい問題の解説を書かれたらいかがでしょうか？ 216.20.112.50 2006年9月18日 (月) 10:02 (UTC)[返信]
ПРУСАКИНさんに質問なのですが、どうして最初のノート書込みがPOVに引っかかり、政治的発言になるのかの理由をお教えください。実は私も「ルーシとはは日本を大和というようなもので、アメリカをコロンビアというのと同じ」と思っていた1人です。

64.15.152.54 2006年9月18日 (月) 13:56 (UTC)[返信]

ПРУСАКИНの過去の書込みから推測すると、216.20.112.50氏の言うような、「ウクライナだけをルーシと主張する」とかの理由でPOVといっているわけではなさそうです。ただ、私も不勉強なのでPOVの理由をお教えいただきたいです。80.81.53.100
80.81.53.100様のご推察の通り、ウクライナとかロシアとかベラルーシとかいうことは関係ありません。まあ、ロシア（当時のボリシェヴィキ/ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国）が「この辺はみーんな昔ルーシだったんだから、併合して当然じゃねえか」といってソ連にまとめた、という経緯はありますが、それは歌の歌詞でそのように歌っているので、そのままです。歌詞の内容を批判するわけではないので。
さて、POVかどうかについては、私が「POV」という単語に対し誤った解釈をしているかも知れませんので、一応確認で日本語で書き直させていただきます。つまり、私は上記のご意見は「主観的および事実誤認」といいたかったのですが。
    • 「事実誤認」に関して
さて、まず「事実誤認」という点については比較的簡単ですので先に述べさせていただきます。ロシア語その他で「ルーシ」という単語は、日本語の「大和」には相当しないと思います。というのは、日本語で普通日常的に「大和」関連の言葉は「大和なでしこ」ぐらいしか使わないと思いますが、「ルーシ」関連の言葉はいくらでも使用例が見つかるからです。「ロシアの」という意味の形容詞「ルースキイ」は、本来は「ルーシの」という意味ですが、現在は広く「ロシアの」という意味で使っています。逆に、「ラッスィースキイ」というと「ロシア連邦の」という意味合いが強くなってしまい、一般的には用いられません。（例：「ロシア連邦軍」は「ラッスィースカヤ・アールミヤ」と略称できるが、一般的に「ロシアの軍隊」と言いたい場合には「ルースカヤ・アールミヤ」という。なお、これはロシア軍の項にも少し触れた例の二度書きです。ご参照下さい。）一方、「日本の」と言いたいときに「大和の」と言ったら、奈良時代か何かの話か、でなければ右翼か何かと思われるでしょう。ていうか、意味不明発言になりそうです。「大和」と「ルーシ」が一対一で対応関係にあるといえるでしょうか。上記の解釈では、あたかも「大和」と「ルーシ」が一対一で対応するかのように扱っています。単語上の問題だけでもずいぶんおかしいですね。
また、大日本帝国が「大東亜」の名のもとにアジアを統合しようとしたこととソ連（もしくはロシア？）が「ルーシ」の名のもとにソ連を統合したということを同じこととして書いています。まず、「大東亜共栄圏」が実在したことがいない（良し悪しではなく、実際に完成する前に米英にぶっつぶされましたから、実在しなかった、あるいはできなかった、ということができると思います。深い意味はないので突っ込まないで下さいね）のに対し、「ルーシ」は明確に存在しました（キエフ・ルーシ）。ですから、ロシアがベラルーシやウクライナを「ルーシ」の名の下に統合することにはそれなりの正当性があります。また、この「ルーシの統合」というテーマは植民地主義とは関係なく何世紀も前から存在してきました。ロシア・ナショナリズムでもウクライナ・ナショナリズムでもベラルーシ・ナショナリズムでもそれはひとつの大きなテーマです。
例としてウクライナ・ナショナリズムをあげれば、これは「ウクライナ人は独自の民族である」と強固に主張しているにも拘らず、「兄弟であるロシア民族をウクライナ民族は助けなければならない」ということも言っています。革命時のウクライナのボリシェヴィキ派である「ボロチビスト」の言動をご覧下さい。また、ウクライナ中央ラーダも当初は「ロシア共和国と『ロシア連邦』を形成し、相互に扶助する」という方針を掲げていました。それがぶっ潰れて戦争（ウクライナ・ソビエト戦争）になったのは、ウクライナが正当なロシア政府と認めていた臨時政府が十月革命でぶっ潰されて、ウクライナが正当性を認めない暴力的なボリシェヴィキが独裁体制を敷いたからです。ウクライナは、連邦制を敷いて相互扶助するはずの（ウクライナの言うところの）正統なロシア政府がなくなってしまったため、独立への道を模索することになりました。ロシアに反発して独立したのではなく、ボリシェヴィキに反対して独立を選択せざるを得なくなったわけです。
また、逆にウクライナのボフダン・フメリニツキーがポーランドに対する反乱を起こした際にも、ウクライナはロシアを兄弟だと思って援助を依頼したのに、ロシアは裏切ってウクライナを併合してしまった、と言っています（とウクライナ人は言っています）。
このような背景には、ウクライナにとってロシアは助け合うべき兄弟なのに、という意識が常にあったといえます。それは、彼らの歴史に「ルーシ」という時代があったからにほかなりません。ウクライナが何百年にもわたってロシア勢力の支配を受けてきた背景には、なんとなくそれでもいいやと思って激しい独立運動に全体が踏み切らないということが影響していると評価できます。現在は独立しましたが、これも棚ぼたで独立したようなもので。また、最近でもそうですね。東ウクライナがどうのとか言ってますが、それはそうですがそれほど単純な問題ではありません。
また、ウクライナやベラルーシの住民の中には進んでロシアとの統合国家の形成を望む人もいますね。現地に多数居住するロシア人とかユダヤ人とかをはじめとして。また、ソ連というのはウクライナやベラルーシがロシアに併合された（帝政時代のように）わけではなくいちおう連邦制なので、より広範囲の人の支持を集めることができるでしょう。現に、ウクライナを例に出して言えば、多数のウクライナ人が赤軍に協力したから中央ラーダ軍が敗れてウクライナ国民共和国は亡んだわけですよ。まあ、ボリシェヴィキのプロパガンダにやられたんだ、というべきかもしれませんが。いずれにせよ、ソ連邦の形成はロシア以外にもウクライナ・ベラルーシのある程度の人々の支持は得ていたはずだと思います（表面的にでも）。
こうした背景を無視して、安直に「大東亜共栄圏」と比較されるのではたまりませんね。「ルーシ」という名の下での統合の正当性と、「大東亜」という名の下での統合の正当性とでは、比較になりません（単純にその「スローガン」が叫ばれてきた時間的長さを考えるだけでも比較になりません）。「ルーシ」という名の下での統合がそれだけ非常に説得力があるからこそソ連の国歌にわざわざこんな古い国家名を持ち出してきたのです（民族主義剥き出しっぽい「ルーシ」という言葉をインターナショナルちっくなはずのソ連の国歌に持ち出してくる辺りがおもしろいですね）。
中央アジアとか、明らかに「ルーシ」と関係ない国家・土地まで併合したのはこの歌詞からはその「正当付け」が伺えませんが、多分国歌を考える際に「ロシア・ベラルーシ・ウクライナ」辺りのことしか考えていなかったのではないでしょうか？いずれにせよ、「ルーシ」という名の下で中央アジアその他を併合することにはまったくなんの説得力も正当性もありませんから、日本が「大東亜共栄圏」と言ってアジアを併合したのとはさっきのとは逆の意味で比較になりません。つまり、「ルーシだから連合するのさ」という歌詞は中央アジアその他向けの歌詞ではなく明らかにウクライナ・ベラルーシ向けの歌詞だと判断できます。ロシア的には、中央アジアその他に対しては「共栄圏」もなにもなく問答無用で併合、という感じなんですかね？それか、中央アジアその他はすでにロシア帝国領だったから、わざわざ言うまでもなく「ロシアの土地」＝「ルーシの領域」だ、ということかもしれません。いずれにせよ、「ルーシ」発言と中央アジア問題は関係ありませんので、当然ながら「ルーシ＝大東亜共栄圏説」とも関係がありません。
「偉大なルーシ」がロシア・ベラルーシ・ウクライナを結び付けているというのは明らかな事実です。「ルーシ」がなければとっくにこの三国はばらばらでしょう（それは言い過ぎかもしれませんが）。それに対し、「偉大な大和」という言葉がアジアを結び付けていたことがいまだかつてあったでしょうか。右翼の方は「あった！」とおっしゃるかもしれませんが、うーん、私は残念ながらなかったと思います。
    • 「主観的」に関して
主観的、と言ったのは、これらの事実を考慮せずに（知らなかった？）「大和・大東亜共栄圏」と「ルーシ・ソ連」を結び付けてしまおうというのが、書き込まれた方の独自の考えだと思ったからです。
    • 「政治的」に関して
政治的発言、というのは、わざわざその両者を結び付けねばならない理由が政治的な理由しか思い浮かばなかったからです。書き込まれた方は、「大東亜共栄圏などという名目でアジアを侵略したのはけしからん」というお考えをお持ちなのではないでしょうか？で、それと同じようなものであるソ連もけしからんと。
ただ、もしかしたら単純に間違えただけかもしれませんので、それでしたらむしろ私のPOVでした。きちんと確認してから「政治的発言で百科事典的にはPOVだ」と言うべきだったかも知れません。だけど、署名もしてなかったし。
    • その他
「臣民」と「人民」がいっしょだ！と上で書かれていることに関しては、訳語の問題なので間違えではありません。別に「ナロード」を「臣民」と訳しても間違えではありませんし、「臣民」をロシア語単語一語に訳すとしたらやはり「ナロード」でしょう。「ナロード」はようするに「みーんな」という意味の単語なので。ロシア語では「人民」とか「国民」とか「臣民」とか「民族」とか「人々」とか、集合名詞であればすべて「みんな」という意味の「ナロード」になりますので。
以上、記述の不備もあるかもしれませんが、その際にはまたご指摘下さい。例を出したので長くなりました。この辺でひとまず失礼します。--ПРУСАКИН 2006年9月19日 (火) 06:33 (UTC)[返信]
80.81.53.100です。職場からなのでIPアドレスが違いますが・・・。先にПРУСАКИНさんの敬称を忘れてました。スミマセン。詳しい解説ありがとうございます。これだけで新たな独立した項目を作ってもいいくらいですね。
ただ、この「替え歌」の書き込みを最初にされた方のその他の編集を見るに、ロシアに対する好意的？かつある程度の造詣のある書込みが多いようなので（北方領土や千島等に対しての書き込みを見たらですが・・）旧ソ連のことを「大日本」と同一レベルに考えているわけでも、事実誤認をしているわけでなく、単におふざけの可能性が高いようです。もちろんウィキペディアにおふざけの書き込みをノートといえども書き込んでいいわけがなく、この書き込みをした人は反省すべきなのかもしれませんが。
こちらももう一度ゆっくりとПРУСАКИНさんの今回の意見を読んで、何か質問があれば書込みしますのでよろしくお願いします。いずれにせよ大変勉強になりました。
署名忘れてました。220.42.232.98 2006年9月19日 (火) 12:41 (UTC)[返信]
こちらも少し激しい反応をしてしまったかもしれません。その点は反省です。
一点、補足ですが、上で64.15.152.54様がおっしゃっている「ルーシとはは日本を大和というようなもので、アメリカをコロンビアというのと同じ」と思ったというのは、「ルーシがロシア等の雅号として用いられる、ということは日本を大和と雅に呼んだり、アメリカを雅にコロンビアと言ったりするのと同じ」という点では間違いありません。ただ、それはたんに「雅号とは何ですか？」という質問の答えとして「日本を大和と呼んだりロシアをルーシと言ったりすることですよ」というだけであって、ここで書いたような文脈で「ルーシとは日本を大和と言うようなものですが」と言う事は間違えでは、と思ったわけです。少し補足して訂正させて下さい。
「何か質問があれば書込みします」とのこと、大歓迎です。どうぞ何かあったときはノートにお知らせ下さい。わかることであればお答えしますし、わからなければいっしょに考えましょう。私も偉そうなことを書いていますが、結構「？」だったりすることもありますので……。--ПРУСАКИН 2006年9月20日 (水) 05:37 (UTC)[返信]
細かい点で恐縮ですが"Славься"を多少原義的に訳させて頂きました．あまり日本語的にしっくりこないのは重々理解はしているのですが…．このロシア語独特の微妙なセンスは敢えてそう訳した方が良いのではないかと思い．ご批判乞います．Faruru 2008年6月23日 (月) 19:51 (UTC)[返信]
各ページでの編集ありがとうございます。歌詞の表現を理解する上で有益な修正だと思います。改定趣旨に賛成です。
ついでなので些細なことでお願いがあるのですが、「,」「.」「，」「．」「=」などはウィキペディア日本語版では「、」「。」「＝」を使用するようにとのことです。どこに規定が書かれていたか忘れてしまいましたが、そのようになっています。本文の編集の際にはご協力いただけると助かります。
ところで、上の2年前の私はずいぶんむきになっていますが、恥ずかしいのであまり気にしないで下さい……。--PRUSAKYN 2008年6月25日 (水) 13:55 (UTC)[返信]

この記事の保護を要望致します

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最近、この記事について編集合戦が発生したようです。ソビエト連邦国歌の歌詞翻訳をめぐって編集合戦が発生しています。管理者の方にはこの記事を保護していただきたいと思います。--プーチンウラー（会話） 2015年9月23日 (水) 15:51 (UTC)[返信]

項目

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項目を付けてください。

--126.116.172.153 2010年1月19日 (火) 08:54 (UTC)[返信]

他サイトから丸写しされた歌詞

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1977年版の和訳が、2014年12月に「露西亜館」というその頃あったホームページに載せられていた歌詞にまるごと差し替えられていたことを確認したので、以前のオリジナル歌詞に戻しました。[1]が、アーカイブ保存されている2013年当時のものです。--bergmann（会話） 2015年11月1日 (日) 13:08 (UTC)[返信]

私の記憶では、露西亜館というホームページにあった和訳歌詞には(引用になりますが)例えば｢自由なる不動の国　永久に在れ　我がロシア｣とありましたが、Wikipediaの当該ページには｢自由なる不動の祖国を　永遠にあれ　我がルーシ｣とあった気がしますが···。-プーチンウラー（会話） 2015年11月14日 (土) 13:53 (UTC)[返信]

露西亜館は時々歌詞の差し替えがありました。だから上記に「2013年当時のアーカイブ」を貼り付けているわけで、それと全く同じなわけです。--bergmann（会話） 2015年11月15日 (日) 11:51 (UTC)[返信]

そうですか、貴重な情報ありがとうございます。露西亜館は何度か見たことがありましたが歌詞の差し替えがあったのですか？私には分かりませんでした···プーチンウラー（会話） 2015年11月16日 (月) 09:45 (UTC)[返信]

今日、問題の版を執筆した府民様に議論への参加を要請したのですが、無視されている模様です。-プーチンウラー（会話） 2015年11月23日 (月) 05:17 (UTC)[返信]

改名提案

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ソビエト連邦の国歌ページにおいては「1922年のソ連成立から1943年までの「インターナショナル」（ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国国歌としては1918年から）と、1944年から1991年のソ連崩壊までの「ソビエト連邦国歌」（ロシア語: Государственный гимн СССР）がある。本稿では「ソビエト連邦国歌」について記す。」とありますが、ページ名称が「ソビエト連邦の国歌」では「1922年のソ連成立から1943年までの『インターナショナル』」についても当該ページにて説明しているように聞こえます。このため、現状のページが解説する「ソビエト連邦国歌」への変更を提案いたします。議論の方よろしくおねがいいたします。--プーチンウラー（会話） 2016年1月28日 (木) 01:58 (UTC)[返信]

コメントちょっと探してみて知ったのですが、祖国は我らのためにという記事があるのですね。

  • 「ソビエト連邦」と「ソビエト社会主義共和国連邦」と「ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国」というのは、（プーチンウラーさんであればふつうに違いはご存知でしょうけど）一般人にとってはちょっと違いがわかりにくいんじゃないかなーという気もします。
  • 突き詰めて考え始めるとややこしくなり、突き詰める必要は乏しいようにも思うのですが、「連邦」と「国」、と「国歌」は、きっと本来は「国 - 国歌」「連邦 - 連邦歌」みたいな関係性のはずです。つまり、「ソ連」を構成する各共和国にそれぞれ「国歌」があり、たとえば「グルジア・ソビエト社会主義共和国の国歌」みたいのがあった（のだろう）と。（無かったらごめんなさい）
  • なので、スジからいうと、「ソビエト連邦の国歌」という記事名の記事では、「祖国は我らのために」のほか、各共和国の国歌を紹介する。で、「祖国は我らのために」という記事名の記事でこの歌について詳述する、というのが体系的かなあと思います。（今からやろうとすると、転記の手続きなどで履歴がややこしい事にはなりますけども。）
  • しかしまあ、そういう理屈はともかく、日本では一般に「ソ連の国歌」といえばこの歌というふうに知られているので（「世界各地の国歌の本」みたいなものでも出てくるわけで）、そこまでカタチに拘る必要はないのかもしれません。ただ、他国はこのようになっています。
  • なので、これらと同じように設計するのがいいかなあとも思います。
  • 現状は
ですが、これはどうでしょう・・・。ロシア帝国のことも考えるべきだと思うんですよね。

返信 ウィキメディア・コモンズを見て見たところ、「グルジア・ソビエト社会主義共和国国歌」以外にも、「ウクライナ・ソビエト社会主義共和国国歌」、「アゼルバイジャン・ソビエト社会主義共和国国歌」など、ソ連構成共和国の国歌が多数アップされていました。ただし「ロシア・ソビエト社会主義共和国」の国歌だけは、私の確認ミスかもしれませんが、存在していない模様です。(追記 「ソ連邦構成共和国の中で唯一独自の国歌を持たず、ソビエト連邦の国歌を使用していた」とこれには書いていました)祖国は我らのためにでこの国歌の音楽的価値の解説をするのは名案ですが、「ソビエト連邦の国歌」を一覧形式にすると、「ソビエト連邦の国歌」というタイトルに騙されて「祖国は我らのために」はどこ!?みたいな混乱を招くかもしれませんし、リンクがややこしくなる可能性もあります。なので私は「ソビエト連邦の国歌」については 反対 ですね。しかし「ソビエト連邦の国歌」にソ連国歌の(連邦歌として、インターナショナルも含め)歴史を書いた上で、一覧形式にするのなら別ですが。--プーチンウラー（会話） 2016年2月1日 (月) 03:21 (UTC)[返信]

試作品

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報告 先のコメントで「『ソビエト連邦の国歌』にソ連国歌の(連邦歌として、インターナショナルも含め)歴史を書いた上で、一覧形式にするのなら別ですが」と発言した後、ちょっと一覧表の試作品を作ってみました。(テンプレじゃないけどね)

ロシアの旗ロシア帝国

ロシアの旗ロシア臨時政府

ソビエト連邦の旗ソビエト社会主義共和国連邦

1922～1943

1943～1955

1955～1977

1977～1991

ソビエト社会主義共和国連邦構成共和国の国歌

1917～1918

1918～1943

1943～1991

ロシアの旗ロシア連邦

1991～2000

2000～

こんな感じでいかがでしょうか…--プーチンウラー（会話） 2016年2月3日 (水) 01:47 (UTC)[返信]

返信 お返事遅くなりましてすみません。一覧形式なのか、テンプレートなのか、そこらへんの「形式」は、実際に手を動かすプーチンウラーさんがやりやすいようになさっていい、と私は思います。（ほかの第三者さんが来た場合には、その方と合意をする必要がありますが。）私が考えるのは、こうした「ロシア／ソ連に直接強く関わる諸国」の国歌への総合案内も何らかの形でほしいなあ、というところまでして、その具体的な方策については実際にやる方がやりよいようにすればいいと思います。「1991～2000」とかって年号をいれるのはわかりやすい、いいアイデアですね。（これは脱線になりますが、ウィキペディアではこういう場合、「～」ではなく「-」を使うほうが無難かなと思います。WP:WAVEDASHにあるとおり、固有名詞の中に含まれる場合以外には、「-」に、ということになっています。）
現実問題としては、多くの「旧ソ連下の各共和国」の国歌記事はいまのところ無いのですね。英語版を眺めると、たとえばen:Anthem of the Tajik Soviet Socialist Republic（タジク・ソビエト社会主義共和国国歌）とen:Surudi Milli（スルディミッリ？＝タジキスタンの国歌）とは別記事になっています。（ちょっと私には言葉の壁があって詳しくはわからない）いつか記事ができるかもしれない、ということで、当座は赤リンクが並ぶのはやむを得ないでしょうね。--柒月例祭（会話） 2016年3月17日 (木) 17:43 (UTC)[返信]

参考情報

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「『ロシア』『ロシア帝国』『ロシア連邦』『ソ連』の関係がややこしいので、しょうがない面はありますね。」との発言がありましたが、ロシア連邦政府のほうでは、このように定義しているようです。(出典を失念しましたが)

　― 「ロシア連邦」は、「ロシア帝国」の正統な後継国家である。

ロシア連邦は、ソ連の後継国家ではなく、その前の「ロシア帝国」の後継国家です。実際、国旗・国章はもちろんのこと、ロシア連邦軍の軍旗もほとんどが「ロシア帝国軍」のものを引き継いでいますし…--プーチンウラー（会話） 2016年7月14日 (木) 03:21 (UTC)[返信]

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