ノート:ソメイヨシノ

2012年4月の差し戻し関連

2012-04-09 9AM 頃の差し戻しの理由

特別:投稿記録/113.159.12.93による、2012-04-08 (UTC)の5回の投稿を、日本時間で2012-04-09 9AM頃差し戻しをしましたが、理由は以下です。(全く駄目とは思わず、考慮すべき点もありますので、それは次の節で問い掛けます。)

まず、「ソメイヨシノ」を「ヱドエンシス ‘染井吉野‘」との表記に改めましたが、「ヱドエンシス」を検索すると、このページ以外には1件もヒットしません。これは独自研究(リンク先お読み下さい)の疑いが濃いです。また、Wikipedia:表記ガイドもご覧下さい。

つまり、「ヱドエンシス」とは、投稿者が「こう表記すべき」と思っているのみではないでしょうか。ウィキペディアの方針では、必ずしも「正しい」事を投稿するのではなく、「ヱドエンシスと表記すべき」という指摘が、学術雑誌などに既に現われている時に、投稿可能です。(ざっくり言えば、ある程度長いものに巻かれろ、という方針です。)

それから、本文の全ての箇所を「ヱドエンシス ‘染井吉野‘」にするのはやめて下さい。「以下、この記事で特に断わらなければ、「ソメイヨシノ」とは、この品種を意味する」と断わるなどすれば十分です。日本で「ヱドエンシス」という表記が使われているという実績は(全く、もしくはほとんど)無く、ウィキペディアとしてはそのように書く理由はありません。

また、いくつか信頼性に乏しい箇所がありました。

エドヒガンとオオシマザクラの交配の組み合わせ「×ヱドエンシス」の中で、一番古くから存在しており、日本中にクローンが植えられた一個体が「×ヱドエンシス‘染井吉野’」である。
とありましたが、「一番古くから」が信じられない。こんな事が断定できるとは思えません。
当時は旧仮名遣いであった為、江戸をカナ表記すると「ゑど = ヱド」となりローマ字で書くと「Yedo = ヱド」(中略)「Edo = エド」ではなく、「Yedo = ヱド」と表記
の中の「Yedoがヱド」ですが、ローマ字を見ると、「蝦夷」をYezoとつづった事もある、とあります。「蝦夷」の歴史的仮名遣いは「えぞ」であり、「ゑぞ」ではありません。また、en:Hepburn romanizationによれば、過去のヘボン式ローマ字では、ヱとエの両方をYeとつづったとあります。実際には、エビスを「ヱビス」とつづったビールみたいに、仮名遣いは色々入り乱れていた訳ですが、とにかく、この論理は、投稿者の決め付けに思えます。
クローンで増やされているうちに稔性を持った個体も現れだし
元が不稔性で、結実するのが後から、という根拠があるのでしょうか。これも決めつけに思います。(この手のものは、それほどしっかりしたものではなく、この道の権威がブログで発言、くらいの引用でも、当座は可能と思いますが、それでも出典は必要です。)

また、独立種説を削除されましたが、今日では誤っている説であっても、それを記載する事自体には意味があります。

と、以上を訂正すると、結局は、ほとんど残すものがありませんので、差し戻しました。--Ahora（会話） 2012年4月9日 (月) 00:49 (UTC)[返信]

正しい分類学的な表記方法は?

「正しい」分類学的な表記方法について、過去の版 (差し戻しにより削除。理由は上記)で、以下のように指摘されていました:

日本ではエドヒガン(学名：Cerasus spachiana Lavalee ex H.Otto forma ascendens (Makino) H.Ohba, 1992）とオオシマザクラの組み合わせで交配されて出来た植物をすべてを「ソメイヨシノ」と呼ぶ慣習がある傾向だが、国際植物命名規約 (ウィーン規約) 2006年に当てはめて表記すれば、エドヒガンとオオシマザクラの組み合わせで交配されて出来た植物の学名カナ表記は全て「×ヱドエンシス」と呼ぶべきものである。エドヒガンとオオシマザクラの交配の組み合わせ「×ヱドエンシス」の中で、一番古くから存在しており、日本中にクローンが植えられた一個体が「×ヱドエンシス‘染井吉野’」である。(中略)園芸品種名を ‘染井吉野’ と改名して「日本園芸雑誌」で正式名として発表し現在に至る。この一園芸品種個体に学術上、学名を命名するにあたり、当時はハッキリとした両親が判明していなかった。また、当時は旧仮名遣いであった為、江戸をカナ表記すると「ゑど = ヱド」となりローマ字で書くと「Yedo = ヱド」となるために、最初の学術記載時には「Edo = エド」ではなく、「Yedo = ヱド」と表記された。

「ヱドエンシス」で検索しても、当時の本記事以外は1件もヒットしませんでしたので、独自研究にも思われますが、理屈自体が正しいのであれば、「理論的には...と書くべき」と記事に書いても良いように思います。私はこの点議論するだけの知識がありませんが、お知らせ致します。

>>私はこの点議論するだけの知識がありませんが

それではお話になりません。知識がないのなら口を挟まないことだと思います。

web検索で検索できるか否かで語るのは言語道断です。多数決で決められるような物だと思いませんか？

烏合の衆の意見が正しいとお思いですか？

ただ、本件に関して貴殿の仰る方向性がウィキペディアの指針に則していると思いましたので、余分な箇所は削除しました。--以上の署名のないコメントは、113.159.12.93（会話）さんが 2012年4月9日 (月) 12:00‎ UTC に投稿したものです（Maxima m（会話）による付記）。

ウィーン条約は別にして、歴史的仮名遣いの生物の名前というのは見たことがありませんから、もし上の指摘がある程度正しいとしても、「エドエンシス '染井吉野'」になりそうな気がしますが...--Ahora（会話） 2012年4月9日 (月) 00:49 (UTC)[返信]

>>「エ」に改めました。この件に関しては賛同します。

また、必要箇所以外は一般的な「ソメイヨシノ」の表記に改めました。--以上の署名のないコメントは、113.159.12.93（会話）さんが 2012年4月9日 (月) 12:00‎ UTC に投稿したものです（Maxima m（会話）による付記）。

「べき」論は書かないでください。だれそれ博士がこれこれと論文とかに書いていたということを紹介する文章にしてください。Wikipedia上の事物の解説にあたっては、Wikipedia:検証可能性に注意してください。検証できること・他の文献でも承継されていることを重視してください。あと、記事名と本文中の語句は原則一致させておいて下さい。--Los688（会話） 2012年4月22日 (日) 10:02 (UTC)[返信]

あと、wikipedia上で、正しいのはどれかという検討・考察はしないでください。だれそれがこう考察していたということを「紹介」して下さい。--Los688（会話） 2012年4月22日 (日) 10:06 (UTC)[返信]

何回か差し戻しを受けた方へ

こんにちは。同じ事を繰り返すと、あなたはウィキペディア全体に書き込みができなくなります。それは、あなたにも他の人にも無益なので、まずウィキペディアのルールをご理解下さい。

上でLos688さんが書かれた、最後2つの段落を読んで下さい。
関連する事ですが、Wikipedia:独自研究は載せないを読んで下さい。この2点への抵触が、あなたの編集の、一番の問題点です。
4月23日の朝になさった編集は、御自分で撤去されましたが、あの版での絶叫調は、百科事典としては完全に不適当です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの2.1-2.3節をご覧下さい。

これらは、ウィキペディアのルールの中でも、根幹に関わるものなので、これに従わない投稿は、結局は削除されます。

あなたは植物(分類学?)に関しては知識をお持ちのようですから、これらに沿った上でウィキペディアに関わって下さるならば結構な事です。ウィキペディアは別に理想の媒体ではなく、色々限界もあります。(そもそも人生の浪費というやからもおります。)ウィキペディアが馴染まなければ、たとえばブログなどで御意見を述べる事もできます事は、御存じかも知れませんが、一応お報せします。

それから、別に義務でもマナーでもありませんが、もしよろしければ、アカウントを作って下さると、対話の上では助かります。継続的にウィキペディアに関わるおつもりでしたら、アカウントは作っておいた方が、便利だと思います。メールアドレスなどの個人情報を登録する必要は全くありません。

よろしくお願いします。--Ahora（会話） 2012年4月23日 (月) 09:30 (UTC)[返信]

こんにちは。はじめまして。私はサクラがプルナス属だと昔大学で教わりました。けれど、植物の学名は所詮学説ですから、それ以降の遺伝子的な研究によってその後に別の名前の属になることは珍しくはありません。私たちが園芸でカラーと呼ぶ植物は既にザンテデスキア属です。でも、園芸界の習慣的な呼び名はカラーのままですし、今後もそう簡単には変わらないと思います。正直のところ、突然ここに来てみたので、やりとりがややこしくて良く解らないのですが、日本や海外の学者はサクラをサクラ属として独立させたようです。私も自分で検証してみました。ソメイヨシノはそうやすやすとタイトルを変えて欲しくはないです。日本人の大切にしている植物で、一般人に深く浸透しているためです。けれど、学名の表記に関しては私も???と思います。千葉大などのデータベースでもサクラ属になっていて、既にスモモ属から独立しています。情緒的な部分はそれなりに残し一般人になじみが薄い部分で、研究者とか愛好家が頼りにする学術的な部分は新しい説が主流であれば、そちらに改めるのが良いのではないかと思います。何かハタから見てると複数の人が意地の張り合いをしているようにしか見えません。 --jeans501

補足です。以前に、「英語版との相違」と理由に書いてあった差し戻しがありましたが、これは理由としては全く不当です。しかし、差し戻し自体が駄目だったとは言い難いです。逐一ポイントを指摘しませんが、独自研究や、それ故の誤り、独演・エッセー、文章としてのまずさも多かったためです。(一方で有用な部分が皆無では無いので、全部差し戻しというのも理想ではありません。)Prunus対Cerasusというのは、全く問題の本質ではありません。

一方で、ウィーン規約の内容は私は知りませんが、機械的に当てはめられるものならば、必ずしも出典が必要かどうかは、私は知りません。私が言っているのはあくまで出典であり、独自研究は不可です。もし差し戻された方が、ソメイヨシノでの投稿を引き続き望まれるならば、(上記ルール及び)プロジェクト:生物をご覧になった上で、まずはプロジェクト‐ノート:生物での議論をおすすめします。いきなりここに書くよりは、スムーズに事が運ぶでしょう。--Ahora（会話） 2012年4月25日 (水) 13:19 (UTC)[返信]

何回か差し戻しを受けた受けた者です。Ahora様の薦めにしたがって、会話に参加する為、アカウントを取りました。私は、別に荒しをするつもりでは無かったですが、結果的には皆さんに迷惑を掛けてしまいました。そのことに関しては謝罪いたします。単に私は、PrunusをCerasusに改める時期が来ている事を記したかっただけです。ついでに、その他の項目を、(既に他の方が書いた物です。)を自分で検証してからそれに多少加筆訂正したのみです。このソメイヨシノの項目では、何か私だけが悪者扱いを受けているのには些か違和感を感じます。別に意地を張ったり感情的になったりしている訳ではないです。項目の「保護」をされる少し前の私の投稿は完全に私のコピー＆ペーストのミスです。この件に関しては非常に申し訳なく思っております。後からそれに気がつき直ぐに戻しました。上の方でも書かれている方が居りますが、私もソメイヨシノの項目まで変更する気もないですし、これまで変えてしまうと今度は検索する人が困る事くらいは承知しています。まとめますと、「PrunusをCerasusに改める時期が来ている事」「ソメイヨシノはカスミザクラに接ぎ木をする」の項目は私が書きました。その他では正しい学名を添えただけです。学名は２年に一度の国際植物学名命名規約の学会があり、その時々に見直されています。国立千葉大学やハーバード大学が既にそれに則して公示していることを否定されるのは科学に対する冒涜です。然し、一般の書籍は出版がウィーン規約よりも古い出版ですから、殆どが Prunus の表記です。そのため、Synonym として並記することが検索しやすくする上で必要かと思います。今後は自分も少し離れて事の成り行きを見ていきたいと思います。。--Hybrid Formula

昨日は初めてアカウントを取らせていただきました、Hybrid Formula と申します。項目「ソメイヨシノ」に関して一定のご理解が頂けました事に感謝いたします。今回は、その文章の中で、問われている事に関して述べたいと思います。

>>広義には、エドヒガンとオオシマザクラを交配したものすべてを「ソメイヨシノ」ということもある[要出典]。

これは明らかに間違いです。正確に言うなら、エドヒガンとオオシマザクラの組み合わせから誕生し、日本で一番普及した個体の個体名が‘染井吉野’です。エドヒガンとオオシマザクラの組み合わせの名称は全てエドエンシスです。しかし、この国際的な学名の約束事に関して不勉強な学者や教授達が、エドエンシスの和名は「ソメイヨシノ」であると講義を現在も続けています。この誤解が原因であり、そもそもこのような誤解には出典などはありませんので削除した方が誤解が広がらないと思います。ただ、学名記載の正確性に不慣れな研究者などが著した図鑑などには、この誤りが印刷されて書籍となっています。日本国内で一般人が眼にするエドエンシスはほぼ100％近く‘染井吉野’ですから、項目の「ソメイヨシノ」はそのままで問題はないですが、広義だとか狭義だとかは、学名のなんたるかも解らない学者の独自研究です。

>>、「日本園芸雑誌」において染井村の名を取り「染井吉野」と命名したという[3]。

国際園芸植物命名規約の中で、書籍やカタログで、特徴や出来れば画像も伴っている物が出版ないしは公布された段階で、初めて園芸植物としての名前が確立され公的に認識されます。先の記述が正しいのであれば「日本園芸雑誌」に掲載された時点から‘染井吉野’の個体名は有効になります。

>>学校などでは本種と本種より1週間程度花の咲いている期間の長いヤエザクラの両方を植えて、入学式にいずれかの桜を咲かせることができる

ようにしていることが多い[要出典]。

これは限られた地域での一例に過ぎず、そのような統計を取られた証拠もありません。個人的な見解か、たんなる独自研究の範囲だと言えます。

>>欧米には1902年にカンザンと共にわたっている[7][疑問点 – ノート]。

これは、サクラ研究の第一人者、東京農業大学の故・林弥栄教授や国立千葉大学園芸学部、故・浅山英一助教授などの講義の中でも言われていた事ですが、当時の輸出目録は第二次世界大戦時に失われた為、立証不可能との見解が両者一致していました。米国側で目録が残されていたら検証可能かも知れないです。実際は、‘関山’だけでなく、複数の園芸品種が渡米しており、ミズリー植物園のデータベースでは、アメリカで品種名を付けなおした日本のサトザクラが何種類かが検証できます。ですから、「ソメイヨシノ」と「関山」だけが渡米したというのは些か乱暴です。

>>寿命数百年の古木になることもあるヤマザクラやエドヒガンに比べ、ソメイヨシノでは高齢の木が少ない。「60年寿命説」なる俗説があるが、

実態は不明である。[独自研究?]

これは古来からの植木屋やそれに携わってきた人たちからの、有る意味統計的な物です。ただし、書籍として残せるはずもない人たちの統計的経験則ですから、この項目を書いた人は「なる俗説があるが」と書き示していると考えられます。ですので独自研究ではないです。ただ、正式な学術調査団体が調査し得られた数値ではないので、正確性には乏しい側面があります。

>>接ぎ木の台木が腐って心材腐朽を起こすケースもある。[要出典]

これは私が過去にこの部分に補足を書き足しましたが、それ程重要な事でもない為、削除されましたが、理由は私が以前に書いた通りです。これは複数の樹木を調査対象にして得られた物で、明治時代から知られていたことです。然し、これに関しても数値的データや関連書籍などは存在しないですから、出典先は示せないと思います。言い換えれば、複数の現場担当者の独自研究でしょうか？

--Hybrid Formula

こんにちは。Hybrid Formulaさんに御教示を頂き、学名周りは改訂しました。本文はすっきりしたまま、ポイントはカバーできたと思います。

ヤエザクラとの混植は、たとえば○○市では一括してそうした、などの例があれば、書いていけないという事もないですし、しばらく要出典タグを貼ったまま様子を見ましょうか。現状の混植が「多い」というのは問題ですが。

「欧米への渡来」ですが、これ19「1」2年にポトマックに送られたものの事ならば、カンザンと共にメインだった、という事でおおよその意味は通じますが、正確さには疑念が残りますので、最初の文は削除しましょう。

で、記録が失われたと昔指摘された、という点ですが、これについて資料があれば良いのですが、どうなんでしょう。無ければ、インフォーマルにでも学会誌なり、あるいは書籍でも何でも、その手の昔語りを文字資料で残すべきです。Hybrid Formulaさんが、それが可能な立場ならば是非お願いしたいです。(と、ウィキペディアに関係ない事をここに書くのも、おかしいのですが。)この辺りが、前に書いた「ウィキペディアの限界」で、やはり実社会での活動に比べればウィキペは屁のようなものです。

アメリカシロヒトリとかも差し戻されてしまいましたが、(ソメイヨシノよりもサクラの方が良いでしょうが)よろしければ改めて執筆をお願いします。(夏にソメイヨシノの下がモンクロシャチホコとおぼしい糞で一杯になっているのを何回か見たことがあります。)--Ahora（会話） 2012年5月11日 (金) 12:22 (UTC)[返信]

アーネスト・ヘンリー・ウィルソン

どっちなんです? 「1916年、屋久島のウィルソン株にその名を残すアメリカのアーネスト・ヘンリー・ウィルソンによって、ソメイヨシノはオオシマザクラとエドヒガンの自然交雑による雑種であるという説が唱えられた。」「20世紀初頭、アメリカの植物学者アーネスト・ヘンリー・ウィルソンは、ソメイヨシノはオオシマザクラとエドヒガンの雑種ではなく独立した種であるとの説を唱えていた。」