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ノート:ゾイド/過去ログ1

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新規カテゴリとして、ゾイドを作りました。今後、作成した記事をすべてそこに放り込んでください。今後の大雑把な進路を提案します。

  1. 個別の機体データですが、アニメ内に偏っているので、商品としてのデータも補充してください。また「機体名・特徴・(ここにネタバレと記述)・アニメ(漫画)内での情報」にすると見易いです。
  2. 著作権違反に気をつけ、台詞の書き込みや本を写すなどは行わないでください。
  3. ある程度記事が充実したら、別個に機体(=商品)一覧を作成する。登場作品と発売時期で区切るのがよいと思います。

適当に書いただけですので、提案があったら、どんどん書き込んでください。Revth 2005年1月18日 (火) 15:42 (UTC)

機体データのことで追加します。

  1. 派生機は元となった機体と同じ記事内で書く。

Revth 2005年1月19日 (水) 09:37 (UTC)

私は個別で記事が作られはじめたのを見て、このまま個別で記事を乱立させていくのであればこちらも批判を浴びるだろうと考え、本記事に統合と言う行動をとりました。ただし、こちら側の書き手の間で系統立てて記事を書いていくという合意が得られるのであれば、それはそれで構いません（本記事に文章を書いていって、それなりに大きくなった所で順次分割と言う手段が一番批判が少ないと考えていたのですが）。

また、現在作られている記事を見てみたのですが、ジェノザウラー系統という記事名は、それ自体が一般的に使われているかと考えるとそうではないような気がします。系統立てて書いていくのなら、その記事の源流となった物（機体）の記事名で文章を書いて、その中に書かれる別の物はリダイレクトにするのが一般的だと思います。ジェノザウラージェノブレイカーに同様の文章も書かれており、重複しています。あまりいい状態ではないでしょう。この点に関して特に反対意見がなければ、修正するための行動を起こします。Tekune 2005年1月19日 (水) 14:33 (UTC)

パイプ処理で対応すべきものが、処理の仕方を知らないために、ごちゃごちゃになっているのでしょう。私の説明が微妙に曖昧だったこともあるでしょう。今日は遅いので、明日直しますね。Revth 2005年1月19日 (水) 16:44 (UTC)

統合の提案[編集]

Wikipedia:削除依頼/オルディオスより、ゾイド各機の統合を提案します。一応全項目に統合依頼をしましたが、そこそこ数がありますので(ゾイドシリーズ登場兵器一覧参照、これにしても旧シリーズ入ってませんが)、主役機やバリエーションの多いもの(アイアンコングやゴジュラスなど。あくまでPKやジ・オーガなどとの統合が前提ですが)などは単独で問題ないと思います。また種類別にできるもの(ブロックスやバイオゾイドなど)は、種類ごとに統合してもよいかと思いますがどうでしょうか。上記の議論も参照。--タケナカ 2006年1月27日 (金) 11:07 (UTC)

モビルスーツも機体毎にページが作られているわけですしそんな統合する必要性無いかと思います。 派生機のみを纏めていけばいいのでは？--220.254.0.4 2006年1月27日 (金) 11:41 (UTC)

ゾイドは派生機を除いても50以上あり(おそらくこれからも増えるでしょう)、これらすべてを項目化することはウィキペディアにとって有益とはいえません。モビルスーツについては数が多いのでいっぺんに作業を行うのが難しいのですが、私を含め何人もの方が統合を行っていますし、同様の統合はウルトラ怪獣やドラえもんの道具でも行っています。そもそも、オルディオスに削除依頼があったことからも分かるように、この手の架空のもの(特にアニメ・漫画などのもの)の記事はファン層以外からはあまり歓迎されていないということをご理解ください。--タケナカ 2006年1月27日 (金) 12:44 (UTC)

貴方の要求通りある程度は統合したとしても大型ゾイドはそのまま項目とするべきかと思います。 それと、あまり統合してしまうと一つのページのサイズが大きくなり重くなったり目的の項目を 探しにくいという事になりかねないかと。--220.254.0.4 2006年1月27日 (金) 14:59 (UTC)

統合に賛成します。こまごまと立てて削除されるよりは良いでしょう。ガンダムについても嫌悪感を抱いている人間は少なくありません無駄な摩擦は避けたいところです。--Snow steed 2006年1月29日 (日) 08:44 (UTC)

ドラえもんの道具でも情報量が多い物は項目化しています。 ゾイドやモビルスーツはそれらよりは情報量が必然的に多くなるので統合するのはどうかと思います。 その記事を書いている人がそれらに関して非常に知識が少ないならば別ですけどねｗ--220.254.0.4 2006年1月29日 (日) 11:20 (UTC)

ゾイドはドラえもんの道具やモビルスーツほど他作品に影響を与えたわけでもないので、ある程度の分量に統合することに賛成します。--shikai shaw 2006年2月5日 (日) 04:27 (UTC)

ヒント：知名度≠情報量--Routhons 2006年2月12日 (日) 04:53 (UTC)

情報量が多いからといって、必ずしも百科事典に必要なわけではありません。--shikai shaw 2006年2月17日 (金) 06:35 (UTC)

統合には反対です。上の方の言ってる通り、ゾイドは一つ一つの機体にそれなりの情報があるので、 統合するにはかなりの量の情報を削らないと見にくくなるかと思います。 ドラゴンボールの技の一覧などでも、かめはめ波等ページが大きくなってしまう物は別ですし。 せいぜい同系列の機体を纏めるのがやっとかと。--頭文字S 2006年2月19日 (日) 11:06 (UTC)

shikai shaw氏のようにゾイドを馬鹿にした発言をするのはどうかと。 例え貴方にそのつもりはなくとも私にはそう感じられます。--Routhons 2006年2月20日 (月) 16:12 (UTC)

> 頭文字Sさん
無理に情報を削る必要はありません。あくまでも現在の情報量を保持したまま統合するのが筋というものです。タケナカさんの提案も「同系列の機体を纏める」というように読み取れますが、違いますか。
> Routhonsさん
私の発言にそのような意図はありません。しかしながらドラえもんやガンダムに比べると、ゾイドは一定の世代ならば誰でも知っているでしょうが、やはり万人に知られるほどの作品ではありませんので、現在のままでは削除依頼に出されるケースが増えてしまいます。架空の物事の内容を百科事典に掲載するに当たっては、情報量だけではなく知名度や他作品への影響度を重視しなければならないことをご理解下さい。--shikai shaw 2006年2月20日 (月) 16:55 (UTC)
繰り返しになりますが、すべてをまとめて統合できるとは思っておりませんので、単独にできるものは単独にし、ある程度種類別にすることは考えております（具体的にはサイズ別とか勢力別など、単独候補としてはライガー系各種、ザウラー系、アイアンコング、ゴジュラス、コマンドウルフなど）。
shikai shawさんの仰っていることは別にゾイドを馬鹿にしているわけではなく、これはアニメ・漫画系の項目では共通の問題であり、現実のものであっても同様の理由で削除されることはあります。--タケナカ 2006年2月20日 (月) 23:32 (UTC)

某氏は延々とゾイド項目に粘着してるのか。ご苦労なこった。（Routhonsさん 2006年2月26日 (日) 13:18 (UTC)）

では特に反論がないようであれば統合に移りたいと思います。具体的な統合方法としては以下のような形で考えています。
あとスペック表が場所をとって見づらいように思うので、すべてゴジュラスの形に合わせようかと思います。--タケナカ 2006年3月6日 (月) 03:46 (UTC)
上の議論には参加してませんが一言、ギル・ベイダー(ギルドラゴン含む)、キングゴジュラス、セイスモサウルス (ゾイド)、デススティンガー、マッドサンダー、ゴジュラスギガあたりは単独記事で良いかと。エナジーライガーについてはライガーゼロへ統合することを提案します。フォーミュラ計画でF90関連記事の分割提案が発生している状態ですし、過度の統合は逆効果では。--たあぼう 2006年3月6日 (月) 15:04 (UTC)
了解しました。では特に反対がないようであればたあぼうさんの案も取り入れたいと思います。--タケナカ 2006年3月7日 (火) 01:11 (UTC)
基本的にタケナカさんとたあぼうさんの案でいいと思います。ただ、「～一覧」という記事名はできれば避けていただきたいです。また、セイバータイガーは「サーベルタイガー (ゾイド)」に、ついでにウルトラザウルスも「ウルトラザウルス (ゾイド)」に移動するべきかと思われます。（ウルトラサウルスの記事は立っていませんが、ウルトラサウロスの記事はありますし。）--shikai shaw 2006年3月7日 (火) 01:42 (UTC)

ウルトラザウルスという名称ははゾイド以外には存在しないので（ゾイド）を付ける必要はないかと。 サーベルタイガーもセイバータイガーの方が良いのでは？出来れば（）を付けるのは避けたいです。

エナジーライガーは同じゼロの野生体を使用しているので統合しようとしているようですが、 それだとシールドライガーとセイバータイガーも統合しなくてはならないので 完全に別物とされるゾイドを統合するのは閲覧者の誤解を招く結果にしかならないかと。

ゴジュラスとギガの統合はやはり使用されている野生体は別物ですし、ゴジュラス繋がりで言えばそれだとキングゴジュラスも統合しなくてはなりません。 あと、デカルトドラゴンが中型というのはどうかと。

超巨大ゾイド（デス　ウルトラ　マッド　ギル　キンゴジュ　セイスモ） 巨大ゾイド（ゴジュ、コング系　デスステ　ギャラド　オルディオス） 大型ゾイド（ライガー系　タイガー系　ジェノ系等） 中型ゾイド（コマンドウルフ等） 小型ゾイド（ゴドス　モルガ等） と項目数が増えてもこちらの方が誤解を招きにくいです。 あくまでも閲覧者は情報収集目的なのですから。 あと、どうしても統合したい人がいるようですが、あまりにも無節操な統合はやめておくべきです。 統合後の分割問題は各地で起こっているわけですから。--頭文字S 2006年3月7日 (火) 16:33 (UTC)

論点が多いので箇条書きで
  • ウルトラザウルス：「××ザウルス」というのは昔の恐竜図鑑などで実際に使われていたものでゾイドだけの名称と言うわけではありません。しかし和名の正式名称はあくまで「××サウルス」で、wiki内でも「ティラノザウルス」や「ステゴザウルス」といったリダイレクトもないようですのでとりあえずは現状で問題ないと思います。検索でもゾイド関連しか出てきませんでした。
  • セイバータイガー：セイバータイガーはサーベルタイガーのリメイクですが、設定上はサーベルの発展型なのでこちらの説明が先になければ不自然かと。仮に名称を新シリーズのもので統一するならギル・ベイダーもギル・ドラゴンにすべきではないでしょうか。単に（）をつけたくないからというのは理由にならないでしょう。
  • エナジー、ゴジュラス：確かにややこしくなりそうですし、そこそこ量もあるので、とりあえず統合しない方がよさそうですかね。
  • サイズ：デカルトについては私の勘違いのようです。また分け方についても頭文字Sさんの案の方が良さそうですのでそちらにしたいと思います。
私の案はわりと大雑把だとは思いますが、別に無節操に統合しているつもりはありません。また統合後の分割というのもそれほど多いようには思えません。せいぜい上記のF90と弾劾ぐらいかと。--タケナカ 2006年3月8日 (水) 11:20 (UTC)
ウルトラザウルスについて、了解しました。山の手化やAnotheruseで対応できる項目ですし、それほど気にしなくてもいいのでしょう。ウルトラザウルスの場合ウルトラサウルスとウルトラサウロスの2つがあるのでちょっと厄介なのですが、本来はウルトラサウルス側で吸収すべき事柄ですね。ちなみにザウルスはドイツ語読みで、私ぐらいの世代まではこちらのほうがなじみがありますし、ゾイドを知らない人ならばウルトラザウルスというとウルトラサウロスのことを思い浮かべるのが普通でしょう。
私も統合後の分割でもめているところはあまり見かけません。ちなみに、F90は元々一つの記事として立てられたものを分割提案しただけなので、統合後の分割には当てはまりませんね。（ガンダム開発計画はいずれ分割することになりそうですが。）--shikai shaw 2006年3月8日 (水) 12:50 (UTC)

横から失礼

＞仮に名称を新シリーズのもので統一するならギル・ベイダーもギル・ドラゴンにすべきではないでしょうか。

ギル・ベイダーにはその名と共に「ギルベイダー」という名称もトミーから公式設定として与えられている。しかしギルドラゴンには「ギル・ドラゴン」という名前は公式設定として与えられていない。 あまりとんちんかんな事言うと無知をさらけ出すだけですよ。--Routhons 2006年3月8日 (水) 13:36 (UTC)

恐らくタケナカ氏は「旧時代の名称か現在の名称で統一かはっきりして欲しい」という事を言いたいのでしょう。

しかし、それだとステルスバイパーの項を作る場合、名前はやはりスネークスになってしまうんでしょうか。 スネークスだと紛らわしいという事でステルスバイパーに名称変更された訳ですし、出来れば現在 の名称で統一するべきではないでしょうか。

ちなみにギルベイダーとギルドラゴンは見た目が似ており、キットの金型が一部流用されているから 恐らく同じページに記事が存在するのであって、設定では完全に別物のゾイドで何の繋がりもありません。 なのでギル・ベイダーのページの名称をギルドラゴンに変えなければならないのかというのはお門違いです。--頭文字S 2006年3月8日 (水) 16:47 (UTC)

フォローありがとうございます。名称およびギルドラゴンについては了解しました。--タケナカ 2006年3月9日 (木) 01:21 (UTC)
＞頭文字S氏　ギルドラゴンに関してはその説明では誤認してないですか。設定的には完全に別物ですがキットはあくまでも旧ゾイドで販売されたギルベイダーの成型色と角パーツの追加に過ぎないわけですし。--たあぼう 2006年3月9日 (木) 16:38 (UTC)
変更点の大小に関わらず、設定では別物です。極端な言い方をすればアイアンコングとデッドリーコング、

ソードウルフとワイツウルフ、レイズタイガーとソウルタイガーの関係です。--頭文字S 2006年3月10日 (金) 05:20 (UTC)

名称についてはまだ議論の余地がありそうですが、一旦話を戻します。5432581007
具体案提案より一週間経ちましたが、特に意見の挙がっていないバイオ、古代虎、凱龍輝の統合とスペック表の書換えですが、異論がないようであれば実行に移りたいと思います。
また単独で残すものも、これまでに挙がっているもので異論がなければ統合テンプレを外したいと思います。--タケナカ 2006年3月13日 (月) 01:33 (UTC)
タケナカ氏を見ていると、いかに無知か理解できる。--Routhons 2006年3月13日 (月) 12:17 (UTC)


バイオ、古代虎、凱龍輝の統合とスペック表の書換を完了しました。
次にサイズ別ですが、頭文字Sさんの案を元にすると以下の形になるかと
結局巨大以外統合でなくなっていますが、特に反対が無いようであれば実行したいと思います。--タケナカ 2006年3月20日 (月) 15:22 (UTC)
一週間経ちましたが、特に反対がありませんでしたので統合しました。空白部分が多いので加筆お願いします。--タケナカ 2006年3月27日 (月) 14:27 (UTC)

今まで黙って見ていましたが、あえて言わせてもらいます。ゾイドのカテゴリー分けについては反対しませんが、いったいどういう基準と定義でゾイドをカテゴリー分けしているのですか？ そもそも、コマンドウルフと大きさがたいして変わらないジーク・ドーベルを大型ゾイドのカテゴリーに入れるのはどうもおかしいと思います。古い知識ですが、ゾイドは昔、大型のゾイドは「B/O」と分けられ、中型の電動ゾイド（前述のジーク・ドーベルやキングライガーなど）はゾイド・ジュニアコレクターズと呼ばれてました。

一応、電動=大型以上、ゼンマイ=中型以下で判断していましたが、これは完全に私の知識不足ですね。失礼しました。--タケナカ 2006年3月29日 (水) 15:42 (UTC)

ブロックス[編集]

ブロックスシリーズの項目やカテゴリーが無いのでいくつか項目を作ってみました。これからも作成していくつもりです。ついては作成した項目をカテゴリー統合して欲しいのですが。（210.20.94.2 2006年3月30日 (木) 15:03/履歴より書名付加タケナカ 2006年3月31日 (金) 00:08 (UTC)）

カテゴリの加え方はこちらを参照。また定義未満だと即時削除対象なのであしからず（Wikipedia:コンテクストを確立するを参照）。ブロックスについても単独項目は不要かと思いますので、ゾイドブロックスに統合すべきかと思いますが。作るとしてもマトリクスドラゴン、キメラドラゴン、ロードゲイルあたりがせいぜいかと。--タケナカ 2006年3月31日 (金) 00:08 (UTC)

さっそく定期削除の対象に引っかかりました。対策として一応、説得力のある加筆修正を行いましたがそれでも削除されるならもうどうしようもありません。それと、ブロックスシリーズも20種類以上あるので決して少なくないと思います。 余談ですが、個人のサイトでゾイド辞典（仮）なるものが存在します。参考として見てみてはどうでしょうか？２ちゃんねるから情報をかき集めている分、ここよりかなり詳しいことが書かれてますよ。

修正ご苦労様です&情報ありがとうございます。とりあえず記事としての体裁は整っているので、定義未満などで削除されることはないでしょう。
とはいえ、やはり単独記事とするには量が少ないように思います。また、ある程度は単独記事でも構わないと思いますが、すべてを個別に作成する必要もないでしょう。2、30というのも決して無理のある数ではないので、基本的には他のゾイド同様まとめた方がよいかと思います。まあネオブロックスは今後の展開にもよるので、とりあえず保留にした方がよいかと思いますが。--タケナカ 2006年4月1日 (土) 15:30 (UTC)

ゾイドバトルストーリー[編集]

ゾイドのアニメ作品が項目として作られているのにゾイドの根本的なストーリーであるバトストが無いのがおかしいと思い、ゾイドバトルストーリーを新しい項目として作りました。まだ、作ったばかりなので中身はまだまだ書かれてませんが、おいおい書き加えるつもりです。他のみなさんの協力、お願いします。--210.20.94.2 2006年5月26日 (金) 08:00 (UTC) 現在、主な登場人物を中心に書き込みを続けてますが、荒らしなど心外です。いっぺんに書くとものすごく大変なので小刻みになるのは仕方がないのですが（まあ、そのついでに細かい修正をしてますが推敲だと思ってください）こっちだっていつまでもパソコンに向かって書いたり調べたり（書籍や個人サイトなど）するのも大変なんですよ。--210.20.94.2 2006年5月29日 (月) 07:50 (UTC)

ゾイドの評価について[編集]

ゾイドの評価を削除しないで下さい。あれはゾイドがなぜヒットし人気商品となりえたかとなぜ中断してしまったかそう言った理由がかかれているだけで決して不当な評価ではありません。むしろ高く評価しているぐらいです。それと最近のゾイドはバイオゾイドやネオブロックスをみるなり従来から乖離しているのも事実です。それを「悪い評価」と決め付けるのは誤解です。

また、バトスト終了後、トミー公認の雑誌の企画による独自展開ゆえにストーリーが曖昧になっているのは事実です。まして、ネオブロックスに至ってはお決まりである「共和国VS帝国」が戦争しているというだけでそれ以上の展開がありません。コロコロコミックも組み替えの記事やトレーディングカードのことばかりでどうなっているかまったくわからないのですから。--210.20.94.2 2006年6月18日 (日) 09:57 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点に沿っていない部分をコメントアウトさせていただきました。評価の良し悪しに関わらず、あなたの見解（考え・意見）は記述してはなりません。「むしろ高く評価しているぐらい」とありますが、その「評価」自体がWikipediaにとって不要なのです。「事実です」とありますが、「事実をもとにしたあなたの考え」ではないでしょうか。評価を記したい場合は、ホビー雑誌のレビューを引用するなどの必要があります。--とざもへ 2006年6月18日 (日) 15:41 (UTC)

ならば、他の項目の評価の記事はなんなのです？バイオゾイドだって評価の項目はありますよ。なのにゾイドの評価を削除するのはおかしいと思いますが。そんなに言うならバイオゾイドの評価やゾイドブロックスの評価も削除すべきではありませんか？

ホビー雑誌のレビューといってもゾイドはマイナーすぎてあまり相手にされてないのです。その理由も評価の記事に書きました（こちらが独自に調べた結果ですが）今のところ、ホビージャパンと電撃ホビーの2誌（注、コロコロコミックはホビー誌とは言いにくい）しか扱ってません。しかも特別扱いしていてとても客観的だと思えませんし。それとゾイドはガンプラのようなホビーではなく低年齢層向けの組み立て玩具つまり「子供のオモチャ」なのです。それを周り（ファンから出版社まで）が「ホビー」と錯覚し誤解しているのです。だから、ホビー雑誌がゾイドを扱うこと自体、異例なのですよ。

高く評価したという点ですが、これは同時にゾイドが人気になった理由でもあるのです。そういうところまで否定するならもう何も言いません。ゾイドの良い点悪い点を記述すること自体、だめというなら。それにこれは私個人の見解ではありません。ゾイドを扱った色んなHPをつぶさに見て共通する点を書いただけです。

最後にどんな弁明をもってしても否定するならあなたもまた、主観的ではないですか？良い点や悪い点を受け入れず、都合の良い記事を選定する行為自体が。--210.20.94.2 2006年6月19日 (月) 04:55 (UTC)

少し、書き直しました。言っておきますが、こっちはちゃんと証拠も根拠も掴んでいるのですよ。（こち亀でゾイドが紹介されたこと。巻は忘れましたが、関連書籍のカメダスにも掲載されてました。それと「ユーザーが自由に想像を膨らませてストーリーを作る」というのはホビージャパンのインタビューで担当者がそうコメントしてました）何も知らないのはあなたのほうです。もう少し、ゾイドのことを勉強したほうがいいですよ。--210.20.94.2 2006年6月19日 (月) 05:54 (UTC)

Wikipedia:検証可能性をお読みいただけますか。--とざもへ 2006年6月19日 (月) 05:26 (UTC)
こち亀とカメダスおよびホビージャパンの部分以外は、削除しても構わないということですね。--とざもへ 2006年6月19日 (月) 06:28 (UTC)

少し、極端ですね。確かに検証可能性に照らせばその通りですが、このことは必ず残してください。

  • 様々な動物や恐竜などをモチーフにし、それをメカに置き換えた秀逸なデザイン（両さんは作中で「不気味なデザイン」と評しましたが決して悪い評価ではありません）
  • 接着剤を使わず簡単に組み立てられる（スナップフィット、ゴムキャップを使ったアイディアも含む）
  • ゼンマイまたはモーターを動力にクランクシャフトやカムなどを利用したリアルな動きと斬新なギミック
  • 近未来SFの世界観と舞台背景

ゾイドの魅力でもあるのですから。それともあなたは「ゾイドの魅力」そのものを否定するつもりですか？

それとゾイドが終了した理由も消さないで下さい。それだとゾイドがなぜ終わってしまったのか誰も理由がわからなくなり、突然生産を止めてしまったと勝手に解釈してしまいますよ。勝手な解釈は宗教論争の例を見る限り、争いの火種になりかねません。

あとはあなたが修正してください。それで納得するでしょう。私も修正したあとを見てから考えて納得するつもりです。あなたの目的は評価の項目自体を無くすことでもなく私を論破することでもないでしょう。 --210.20.94.2 2006年6月19日 (月) 06:54 (UTC)

残す内容については異論ありません。ただ、「終了した理由」とは何を指しておられますか。「売り上げが低迷した」などの客観的根拠があれば良いのですが（以前「日本では野球の人気が高い」という記述にも根拠が必要だという意見が出ていました）。--とざもへ 2006年6月19日 (月) 07:04 (UTC)

一ついい忘れてました。「ゾイドの資料は少なくて入手困難」なのは事実です。ゾイドの関連書籍は小学館の戦闘機怪獣の全て（絶版）とヒストリーオブゾイド（当時のトミーが有料で配布していた副読本）ゾイドバトルストーリー5冊（これも絶版。2003年復刊された本も1万2000と限定された限定商品）とゾイドファンブック4冊（2005年以降、重版が確認されてないため、実質絶版）あとは小学館が出版したムック本やゲームの攻略本などがいくつかあるだけで決して多くありません。それらもすぐ手に入りにくくなったのだから。--210.20.94.2 2006年6月19日 (月) 07:08 (UTC)

ゾイドが一度終了した理由は売上げが低迷したわけではありません。終了直前に発売されたゾイドを見るにもはやピークが過ぎてアイディアも枯渇状態なのは明白です。それと何月号か忘れましたが、2002年の電撃ホビーマガジンにゴジュラスギガの開発エピソードの記事とインタビュー記事がありゴジュラスギガの開発を担当した人がキングゴジュラスを開発した担当者でもあるのでその当時のことをコメントしてました。そのコメントは「キングゴジュラスを今までのゾイドの集大成にする」と話してました。その態度を見るにゾイドを終わらせるつもりがあったと見てもいいでしょう。ですから、終了した理由の一つとして挙げたのです。--210.20.94.2 2006年6月19日 (月) 07:16 (UTC)

さすがにお詳しい。私が気にしているのは、Wikipediaのルールに沿っていない、文末が「と思われる」とか「であろう」という、意見を述べているように見える部分です。入手困難および終了の理由については、了解いたしました。ただし、「たとえ出版してもたいして売れない」のような推測は、消させていただく所存です。知識のない私に対する、丁寧なご説明に感謝します。--とざもへ 2006年6月19日 (月) 07:23 (UTC)

了解しました。あとはあなたがゾイドの評価について修正して下さい。話がわかってくれてこちらも感謝します。それとバカの壁が立ちふさがっていると言いましたが、あれは撤回します。失礼な言葉を出して申しわけございません。

実を言いますと以前にも評価そのものを問答無用で削除した人もいるのです。そう言った人は何を話しても聞く耳持たないから放っておいてすぐに直したのですが、あなたは話が通じて良かったです。

では私なりの修正をさせていただこうと思います。1日ほど猶予をください。その結果で、また議論を行いましょう。こちらこそ、ご理解をいただいてありがとうございます。--とざもへ 2006年6月19日 (月) 07:37 (UTC)

＞ならば、他の項目の評価の記事はなんなのです？バイオゾイドだって評価の項目はありますよ。なのにゾイドの評価を削除するのはおかしいと思いますが。そんなに言うならバイオゾイドの評価やゾイドブロックスの評価も削除すべきではありませんか？

当然です。すでに削除しました。

＞ゾイドが一度終了した理由は売上げが低迷したわけではありません。終了直前に発売されたゾイドを見るにもはやピークが過ぎてアイディアも枯渇状態なのは明白です。 ＞そのコメントは「キングゴジュラスを今までのゾイドの集大成にする」と話してました。その態度を見るにゾイドを終わらせるつもりがあったと見てもいいでしょう。

全て推測です。

＞ゾイドの魅力でもあるのですから。それともあなたは「ゾイドの魅力」そのものを否定するつもりですか？

この項は「ゾイドの評価」であって「ゾイドの魅力」ではありません。ちなみに、何を魅力的と感じるかは人によって違います。個人の意見は記述してはいけません。

＞それとゾイドが終了した理由も消さないで下さい。それだとゾイドがなぜ終わってしまったのか誰も理由がわからなくなり、突然生産を止めてしまったと勝手に解釈してしまいますよ。

上記の通り、推測なので削除します。どう解釈しようがその人の自由です。あなたの「突然生産を止めてしまった」というのもその選択肢の1つです。

＞少し、書き直しました。言っておきますが、こっちはちゃんと証拠も根拠も掴んでいるのですよ。（こち亀でゾイドが紹介されたこと。巻は忘れましたが、関連書籍のカメダスにも掲載されてました。

何の根拠にもなりません。らっしゃあ 2007年12月27日 (木) 13:29 (UTC)

査読願います[編集]

要点を強調するために箇条書きを交え、自分なりに編集させていただきました。

「が挙げられている」や「という意見がある」などに表現を改め、中立的な観点に近づけたつもりですが、言葉を濁さないや検証可能性を完全に満たしているとは言えません。誰かが「これは自己の主張だ」と言って削除することもあり得ます。これからの地場固め（根拠の出典を明らかにする、参考にしたファンサイトを外部リンクに挙げる）が重要と言えそうです。そのあたりも含めまして、査読・加筆をお願いいたします。--とざもへ 2006年6月20日 (火) 04:27 (UTC)

私としては悪くありませんが、少し書き加える必要があると思います。ですから私が少し加筆修正します。--210.20.94.2 2006年6月20日 (火) 05:57 (UTC)

加筆修正を完了しました。と言っても少し手直しをした程度で基本的にはあまり変わりがありません。これでも削除しようとするならその人間はよっぽどのわからずやですね。参考にしたファンサイトは申しわけございませんが、個人運営のサイトが殆どで管理人の秘匿から掲載するわけにも行かないのです。のちのち問題が起こるかもしれませんから。何しろものすごく厳格で知っている人間は恐怖政治と呼ぶぐらいで。かといって許可を求めようにも断ると思いますし。そういうわけであえて割愛しました。それでも参考にしたサイトを外部リンクに挙げよと言うなら強行しますけど・・・

加筆お疲れ様でした。失礼ですが、ご自分のお考えを記されるのではないかと危惧しておりましたが、まったく無用でした。ファンサイトを外部リンクに挙げるのは「（執筆者の見解ではなく）リンク先の方々の意見ですよ」というアピールの為ですが、そのような理由であれば、載せないというご判断が正しいと思います。最後になりますが、もし消そうという方が現れても、今回のように冷静な対処をされるようお願い申し上げます。お付き合いいただいて、ありがとうございました。--とざもへ 2006年6月20日 (火) 10:04 (UTC)

編集について[編集]

何度も繰り返しになりますか転売に関する記述を強調する理由は何でしょうか。ゾイド自体と直接関係ないですし。 あと、関連商品で削除を続ける意味がわかりません。そもそも210.20.94.2さんが証拠を見せてくれとおっしゃるので知ってる限りのことを説明したのに、今度は「割愛しろ」などというのではまったくもって筋が通らないですよ。--43.244.126.233 2006年8月28日 (月) 04:00 (UTC)

保護の規定に従い編集を戻しましたが、ノートが無視されている現状では結論は出ないものと思われます。どうやら210.20.94.2さんは「ノート:ZOIDS ONLINE WARS」「ノート:ゾイドジェネシス」「ゼネバス帝国」などで主観的かつ強引な編集をしては何度も注意されている問題人物のようですが…。—以上の署名の無いコメントは、 43.244.126.233 （会話/43.244.126.233 whois）氏が[2006年8月30日 (水) 09:02]に投稿したものです（Aotakeによる付記）。
「証拠不十分」ですから割愛は当然です。どうしてもと言うならもっと多くの証拠を出しなさい。知られてない分、もっと決定的な証拠となる情報を提示しなければなりません。存在するからって何でも載せてもよいとは限りません。その存在の詳細を記すのが辞書の役目でしょう。
私事になりますが、私は調べた限り、改造ゾイド（各ゾイドの項目に改造もしくは機体バリエーションとして記述してます）の記述もしてますが、割愛もしてます。バトルストーリーなどに登場した改造ゾイド全てを書く必要や理由はありませんし、そんなものまで載せたらきりがありません。記述も少ないですし。ですから、改造ゾイドについては「バトルストーリーの作中に登場した改造ゾイドのみ」に限定しているのです（逆に未登場で紹介記事のみならば割愛）
それと何が問題人物ですか？私は記述について都合よく賛美するような書き方が嫌いなだけです。ここではあくまでも「ただ、事実のみを記す場」でしょう？それとも私を悪者扱いし、あなたの言い分が正当だと言いたいのですか？それとゾイドオンラインウォーズは評判の悪いゲームですよ。使い勝手が悪いとゾイドを扱う個人サイトの掲示板で書かれてますし、正式サービス開始予定である8月をとっくに過ぎてますしね。
＞ゾイドジェネシスに関しては私は否定的なのです。実際、作品の出来も悪く（最初は海外のアニメ製作会社に委託していたし）玩具の売上げもさほど伸びませんでしたしね。はっきり言って商業的にはうまくいったと言いにくいのですよ。視聴率も低かったし。
極端な言い方ですが、酷評するなというなら逆に過度の賛美もよして欲しいですね。
ゼネバス帝国の記述に何か問題でも？そもそも、帝国と言うのは独裁政権でしょう。敵役なのだから多少の印象の悪さは拭えません。それにゾイドコアボックスに付属されている「Ziヒストリーファイル」に軍国主義、全体主義、国民全てが兵士（国民皆兵）生活よりも軍事を重視する政治体制（専門用語で先軍政治と言う）の記述があったのでそれにしたがって書いただけです。この事実を否定するならあなたこそ主観的ですよ。まあ、モデルが北朝鮮だと言うのは少し言い過ぎですが。--210.20.94.2 2006年8月31日 (木) 17:54 (UTC)
上で申し上げたように資料が出てこない理由は説明しています。昔トミーが出していた玩具で「ネンダーランド」というのがありまして、輪ゴムを使ったアクションつきの組み立てキットです。これもかなりマイナーな代物で、現時点で検索をかけても写真がひとつ、あとは名前しか出てきません。かように立証が困難なために「確かに現存した」ということを証明するのが困難な商品というのが世の中には存在します（ガタローガムもかろうじて少数の個人ページで名前が出てくる程度です）。あなたは、自分が書いた文章が正しいことをすべて証拠つきで（何々というムックの○○ページ…など）説明しろと言われてもそれが出来ますか？（最後の一文は2006年9月1日 (金) 09:54に210.20.94.2が削除したものを、2006年9月5日 (火) 15:51 (UTC)にAotakeが復活）
また、繰り返しになりますがあなたの理屈ですと他の部分も消さなくては意味が通らないことになります。同じ「関連商品」なのだから。
私が上に挙げた項目をちゃんとお読みになられましたか？ここのノートでもそうですが210.20.94.2さんに対して何人もの人が「主観で決め付けるな」「客観的視点で」と何度も注意をなされていますね？にもかかわらずあなたは同じことを繰り返しておいでです。あなた個人の好き嫌いは別にかまいませんが、証拠証拠と言いつつ自分の言ってることは事実だから関係ないという客観性を無視した言動があまりにも目立つので私は210.20.94.2さんを批判したのです（そもそも、これは上述のあなたの編集姿勢と完全に正反対です）。それこそ「証拠」を出していただかないことには誰も納得できないでしょう。どうしてもとおっしゃるなら、ご自分でホームページを立ち上げて好きにやってください。ここは少なくともそういうことが許される場ではありませんので。--43.244.126.233 2006年9月1日 (金) 05:11 (UTC)

＞あなたは、自分が書いた文章が正しいことをすべて証拠つきで（何々というムックの○○ページ…など）説明しろと言われてもそれが出来ますか？

出来ます。現にそれをやったこともありました（こち亀の作中でゾイドを紹介するシーンがあり、それを調べ上げて書きました） ただし、証拠があっても僅かで立証が難しく証明できない場合は「証拠不十分」として触れませんが。

あと、あなたとは編集の方針や考えがまるで違うのでこれ以上、介入しないで下さい。あらぬ揉め事の原因になり、考えが衝突し、編集合戦が多発してしまいます。あなたがゾイドに関してどれだけ詳しいか存じませんが、「餅は餅屋に任せろ」と言います。私のほうが編集回数が多く（項目も新設してますし）ゾイドの知識、調査に関してそれなりと自負しております。ですからもうここに関わらず別の項目で編集を続けてください。それとも引かずに私と不毛な争いでもしたいのですか？こっちだってお断りですよ。--210.20.94.2 2006年9月1日 (金) 09:54 (UTC)

「Wikipedia:基本方針とガイドライン」を一読なさることをおすすめします。自信を持たれるのは一向に構いませんが、Wikipediaは他者との協調が望まれる場所です。そういった姿勢を貫かれる限りは、必ずどこかで軋轢が起こるであろうことを、老婆心ながら忠告させていただきます。--43.244.126.233 2006年9月3日 (日) 12:52 (UTC)
無論、理解しているつもりですし、私とて多少の譲歩や妥協もしたことがあります。
言っておきますが、ガタローガムの件に関しては証拠不十分であり、いつ出たか、何種類あるのか、いくらで販売されたかなど詳細を提示しない限り、決して妥協しません。本当を言えば、以前、ゼブラゾイドも証拠不十分で削除を考えたのですが、こちらが独自に調べて結果、詳細と存在を裏付ける証拠をつかんだので思いとどまりました。ガタローガムも同じように独自で調べたのですが、どうしても詳細と存在を裏付ける証拠（そのためにメーカー元まで調べたのですよ）を掴めず、証拠不十分で削除したのです。それを理解できないあなたは頑固です。そんなあなたに「協調」なんて言葉をよく出せますね。
私事ですが以前、とざもへなる利用者と衝突（上記を読めばわかりますが、ゾイドの評価の点で揉めました）したことがありましたが、双方話し合いの結果、和解しました。しかし、あなたとはとても和解できませんね、いくら話し合っても。それと忠告は余計なお節介です。だからといって無視しているわけではありません。軋轢が生まれたらその都度、話し合えばすみます（前述したように解決しましたし）ただし、あなたとは無理です。頑固で些細なことで執着するようじゃ。それともう私にも関わらないでください。いい加減、うんざりしてます。それとも私に相手に構ってほしいのですか？（笑）あ、怒らないでください。冗談のつもりですから。--210.20.94.2 2006年9月4日 (月) 09:38 (UTC)
横槍失礼。ネチケットレベルでの問題があるようなので口を挟ませていただきます。210.20.94.2さん。「とざもへなる利用者」とはどういう呼び方ですか。和解したそうですがそれならそれでちゃんとした呼び方があるはずです。その程度の礼儀は守るべきではないですか？それと「Wikipedia:基本方針とガイドライン」は読むべきです。そして内容をしっかりと理解してください。「軋轢が生まれたらその都度、話し合えばすみます」などと仰ってますが、そもそも軋轢を生まない努力をしていないのでは話し合いも何もありません。むしろ「話し合えばすむのだから好き勝手にやっている」と言っているようなものです。事実、一体何人の方に注意されましたか？編集回数の多さを誇るのならば、注意された回数も恥じてしかるべきではないでしょうか。そもそも自分の発言すら客観的に見れないのならば、wikiの記事も客観的に書けるはずがありません。まずはwikiのルールをしっかりと理解し、自分に都合の悪い意見を拒絶し攻撃するのではなく、受け入れる事から始めてください。125.174.66.60 2006年9月9日 (土) 02:48 (UTC)

コメント依頼をうけて[編集]

210.20.94.2さんより仲裁の依頼を受けてのぞきに来ました。状況を把握できるか分かりませんが、まずは議論の可読性をあげるために、ノートページの過去の発言を整形しました。ご了承ください。

さて、記事の編集履歴と、ノートでの議論を拝見しました。210.20.94.2さんと43.244.126.233さんの間の主要な論点は、以下の点でよろしいでしょうか。

  1. 「転売屋」の記述の必要性　…210.20.94.2氏必要、43.244.129.9氏不要
  2. 「ガタローガム」の記述の必要性　…210.20.94.2氏不要、43.244.129.9氏必要
  3. アニメの今後の放映予定について「不明」（43.244.129.9氏）と書くか「予定は無い」（210.20.94.2氏）と書くか。

それぞれについて話を分けて議論をすれば、合意に至れる点もあるようにみえますが、いかがでしょうか。下に節を作りますので、コメント頂けますか？私の目から見た、ヒントになるかもしれないことも書いてみました。Aotake 2006年9月5日 (火) 15:51 (UTC)

お手数をおかけします。コメント依頼は私の方から出しました。--43.244.126.233 2006年9月6日 (水) 04:05 (UTC)

論点を巡る編集の経過[編集]

「転売屋」

2006年4月29日 (土) 16:14、210.20.94.2氏執筆
2006年6月22日 (木) 13:45、43.244.129.9氏コメントアウト
2006年6月25日 (日) 07:17、Snow steed氏削除
2006年6月25日 (日) 07:51、210.20.94.2氏記述復活
2006年7月1日 (土) 23:32、43.244.129.9氏コメントアウト
2006年7月2日 (日) 08:43、210.20.94.2氏コメントアウト戻す
2006年8月2日 (水) 04:05、43.244.129.9氏コメントアウト
2006年8月15日 (火) 11:11、210.20.94.2氏コメントアウト戻す
2006年8月24日 (木) 09:01、43.244.126.233氏コメントアウト（要約にコメント）
2006年8月24日 (木) 13:16、210.20.94.2氏コメントアウト戻す
2006年8月25日 (金) 08:49、43.244.126.233氏コメントアウト（要約にコメント）
2006年8月26日 (土) 11:48、210.20.94.2氏コメントアウト戻す
2006年8月27日 (日) 00:33、43.244.126.233氏コメントアウト（記事全体を前の版に差し戻し）
2006年8月27日 (日) 02:44、210.20.94.2氏コメントアウト戻す
2006年8月27日 (日) 08:39、43.244.126.233氏コメントアウト（記事全体を前の版に差し戻し）
2006年8月27日 (日) 13:36、210.20.94.2氏コメントアウト戻す
2006年8月28日 (月) 03:49、43.244.126.233氏コメントアウト
2006年8月28日 (月) 04:00、ノートでの議論開始
2006年8月28日 (月) 07:57、124.255.46.75氏該当部分を削除
2006年8月28日 (月) 16:54、210.20.94.2氏復活
2006年8月29日 (火) 03:05、124.255.45.47氏削除（「ゾイドでのみこのような行為がされていると誤解を招くと思われるため。」のコメント付）
2006年8月29日 (火) 05:59、210.20.94.2氏復活（「こういうことが起こるのはゾイドぐらいです。他の玩具製品は既に製造終了したビンテージトイでもない限り、起こるのは極めて稀です。ですから明記すべきです。」のコメント）
2006年8月29日 (火) 06:30、43.244.126.233氏削除（要約にコメント）

「ガタローガム」

2006年7月1日 (土) 23:32、43.244.129.9氏執筆
2006年7月29日 (土) 10:26、210.20.94.2氏削除
2006年8月2日 (水) 03:58、43.244.129.9氏復活
2006年8月15日 (火) 11:11、210.20.94.2氏削除
2006年8月24日 (木) 09:02、43.244.126.233氏復活
2006年8月24日 (木) 13:16、210.20.94.2氏コメントアウト（「存在があやふやなので」とのコメント付）
2006年8月25日 (金) 08:31、43.244.126.233氏コメントアウト戻す （「当時品を所有しています」のコメント付）
2006年8月26日 (土) 11:48、210.20.94.2氏削除
2006年8月27日 (日) 00:33、43.244.126.233氏復活（記事全体を前の版に差し戻し）
2006年8月27日 (日) 02:44、210.20.94.2氏コメントアウト
2006年8月27日 (日) 08:39、43.244.126.233氏復活（記事全体を前の版に差し戻し）
2006年8月27日 (日) 13:36、210.20.94.2氏削除
2006年8月28日 (月) 03:49、43.244.126.233氏復活
2006年8月28日 (月) 04:00、ノートでの議論開始
2006年8月28日 (月) 16:54、210.20.94.2氏コメントアウト、（「あまり知られてうえ、出典が明記されてないので割愛。メーカー元のカバヤ食品でさえ忘れられた存在です」のコメント）
2006年8月29日 (火) 06:35、43.244.126.233氏コメントアウト戻す（要約にコメント）
2006年8月29日 (火) 08:13、210.20.94.2氏削除
2006年8月29日 (火) 09:13、43.244.126.233氏復活
2006年8月30日 (水) 03:39、210.20.94.2氏削除
2006年8月30日 (水) 08:44、43.244.126.233氏復活
2006年8月30日 (水) 08:50、43.244.126.233氏削除（保護依頼が出されたため）

「不明」と「予定は無い」

2006年8月19日 (土) 04:58、210.20.94.2氏、「アニメの展開は休止中である。」を「アニメの展開は現在、予定も計画もない。」へ記述変更
2006年8月25日 (金) 08:42、43.244.126.233氏、「現在のところ今後のアニメシリーズについては不明である。」へ記述変更
2006年8月26日 (土) 11:48、210.20.94.2氏、「アニメの展開は予定も計画もない」への記述変更
2006年8月27日 (日) 00:33、43.244.126.233氏、「不明」へ（記事全体を前の版に差し戻し）
2006年8月27日 (日) 02:44、210.20.94.2氏、「現在、予定は無い。」へ。(「時折とか不明とか曖昧な言葉を使わないで下さい。」のコメント付)
2006年8月27日 (日) 08:39、43.244.126.233氏、「不明」へ（記事全体を前の版に差し戻し）
2006年8月27日 (日) 08:45、43.244.126.233氏、要約欄に「再販は不定期のようなのであのように記述しました。アニメの今後はまったく不明なので断言はできないでしょう。」のコメント
2006年8月27日 (日) 13:36、210.20.94.2氏、 「現在のところ今後のアニメシリーズについては特に予定は無い。」へ（「現時点で予定が無いんだからそう書くしかないでしょう。将来的にアニメ製作の情報が入れば、直ちに改訂すれば済む問題です。」のコメント付）
2006年8月28日 (月) 04:00、ノートでの議論開始

Aotake 2006年9月5日 (火) 15:51 (UTC) アニメの予定について経過を訂正Aotake 2006年9月6日 (水) 15:50 (UTC)


「転売屋」[編集]

210.20.94.2さんは、この現象がゾイド特有のものであるということを示す典拠をだしてはいかがでしょうか。また少し言い回しを変えるだけで、受け入れやすい表現になるように思いますが、どうですか？Aotake 2006年9月5日 (火) 15:51 (UTC)

ゾイドの転売に関しては特有といってもおかしくありません。他のビンテージトイですら10万まで行くような玩具なんて稀です（大体はネットオークションで値がつり上がり高騰化するが、ゾイドの場合は中古の玩具を扱う店で高騰化されている。無論、ネットオークションでも同じ現象がおきているが）しかも、それを煽るようにメーカー元が限定商品（限定という名前が無くとも、財政事情から生産を絞った少数生産の商品も含む）を乱発しますし。

「イメージ悪いから記載しない」からどうしても記載を認めないなら譲歩しますよ。後になって改定したとき、転売の記載は復帰させてませんし。それともマイナスイメージやネガティブな記述はWikipediaでは書いてはいけないことなのですか？そんなのおかしいですよ。Wikipediaは公平性や中立性をモットーとしているのでしょう。マイナスイメージを受け容れられないのですか？--210.20.94.2 2006年9月6日 (水) 11:12 (UTC)

私はゾイド以外のビンテージトイの状況は知りませんが、単に「他のビンテージトイですら10万まで行くような玩具なんて稀です」といわれただけでは納得できません。編集合戦の問題となっている箇所にしても、スラッシュゼロ終了後に発売された商品の話をしているわけですが、スラゼロ後の商品で10万円以上の値が付いたものはないのではないでしょうか。関連商品でしたら、コトナ･エレガンスのガレキがヤフーオークションで10万近くの値をつけたことがありましたが。旧ゾイドでしたら、それこそ古いし店頭にもないし、10万くらいついても不思議はないのではないでしょうか。
また転売屋は10万円前後の値がつきそうな商品ばかりを買っているわけではありません。大安売りの商品を買い占めて、小売店の店頭から商品が消えた頃に定価付近で売るというやり方や、スラゼロ後の商品のように生産数が少ないが後々人気の出そうなものを買い占めるやり方のほうが一般的な気がします（確証はありません）。そのような転売をされる商品なら、それこそゾイド以外、玩具以外にも例が数多あるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
それでもどうしても転売によるビンテージ商品の価格高騰を記述したいのであれば、「(前略)それゆえに中古の玩具を扱う業者やネットオークションなどで入手価格が高騰したり、ゾイドにもいわゆる転売屋が出現したりしている。」とでもして、転売屋は新しく項目を設けてはどうでしょう。中古業者にまんだらけなど具体名を挙げてしまうとまるでまんだらけだけが高価で売っているみたいな印象を与えてしまうと思うので、そこは「中古の玩具を扱う業者」とした方がいいと思います。--Tanha 2006年9月6日 (水) 13:00 (UTC)
こういった問題はゾイド特有のものとしてなにか媒体に取り上げられているのでしょうか。--Snow steed 2006年9月6日 (水) 13:11 (UTC)
みなさんが穏当に議論に参加してくださってよかったです。私は完全な門外漢ですが、Tanhaさんの「転売屋」の記事は別項目として詳細はそちらに譲った上で文中にリンクを設ける、という案が妥当に思われますが、他の方はいかがですか？Aotake 2006年9月6日 (水) 15:50 (UTC)
問題ないと思います。--43.244.126.233 2006年9月6日 (水) 16:13 (UTC)
転売屋についてはゾイドひいては玩具に限った話ではないでしょう。Tanhaさん案に賛成します。--タケナカ 2006年9月7日 (木) 02:18 (UTC)

別の件に追われてしばらく見てませんでしたが、転売屋については新しい項目を作るという案は賛成します。実際、転売というのは玩具のような商品の他、不動産でも転売は常識ですし。--210.20.94.2 2006年9月9日 (土) 07:05 (UTC)

「ガタローガム」[編集]

43.244.129.9さんがこの商品にこだわるのは、強い思い入れがあるからでしょうか。それとも、210.20.94.2さんの編集方針に異を唱えるためにこだわっていらっしゃるのでしょうか。もし前者の場合、現物をお持ちと言うことですから、写真をアップロードしてみては如何ですか？品物をご覧になれば、210.20.94.2さんも検討する材料ができるのではないでしょうか。後者の場合なら、まずは他の論点について話してみませんか。Aotake 2006年9月5日 (火) 15:51 (UTC)

思い入れと言いますか、ゾイドの関連商品ということで、こちらに載せる価値はあると判断しました。210.20.94.2さんは証拠にこだわっておられる一方、余計だから・マイナーだから書く必要はないとも発言されているため主張がぶれており、また「自分が知らないものは認めない」という印象を受けたので、こちらも思わず意固地になってしまった面はありますね。
当時品は簡単に取り出せない場所にあり、私が画像を提供することは無理なのでどうしたものかと考えていたのですが、詳しく検索したところ「GSアカデミー・ホビーサイト」という個人ページの中で写真を発見したので報告させていただきます。

ホビーサイド過去のトップ

このページの下の方で、ガタローガムのパッケージと自分が例に出したシールド銭形が確認できます。正直、自分以外に外箱ごと持っている人がいるとは思わなかった…（笑）ともあれ、これで商品の実在は証明されたと言ってよいと思います。--43.244.126.233 2006年9月6日 (水) 04:05 (UTC)
これは……私も以前このサイトでこれを見たことがありましたがすっかり忘れていました。「ガタローガム」の文字の右上隅のところにちゃんと旧ZOIDSのロゴらしきものがありますね。写真を拡大するとかろうじて「ZOIDS」の文字列が読み取れます。もしこれが模倣品あふれかえる他のアジア諸国製のものだったらいわゆるパチモノ扱いされてもしょうがありませんが、カバヤが出したものですし。
同じカバヤ製の「ゾイドガム」もあわせて記述すれば、過去にカバヤが出したことのあるゾイド関連商品ということで情報価値は出てくると思います。ただしゾイドガムにどれほどの種類があったのかは私は全く把握できいませんが……--Tanha 2006年9月6日 (水) 05:11 (UTC)

最初から詳細を提示すればここまで問題化しなかったのに・・・とにかく存在自体確認しました。四種類あり、値段は300円、メーカーはカバヤ食品と詳細が明白になったので削除する理由は無くなりました。詳細を提示すれば妥協するといいましたし。あとはこの詳細を記事として書き込めばいいでしょう（その作業は私がやります）言っておきますが、こういう詳細を提示しない限り「証拠不十分」として容赦なく削除しますよ。いくらWikipediaでも森羅万丈全てを完璧にカバーする必要は無いのです。Wikipediaは決してトリビアの泉ではないのですから。そういうのはあるカテゴリーに特化した個人運営のサイトに任せればいいのです。--210.20.94.2 2006年9月6日 (水) 09:58 (UTC)

記載の方向で落ち着きそうですね。（ちょっと苦言ですが、執筆作業はどなたがやっても別に問題ないのではないですか。他の方の編集を牽制するのはあまりよくない行為だと思いますよ。要らぬ衝突の原因にもなります。）Aotake 2006年9月6日 (水) 15:50 (UTC)
繰り返しますが、上で説明したとおり実在しても説明が困難になってしまう商品というものが世の中には存在します（この画像もようやく見つけたのです）。今回は幸運にも画像が見つかりましたが、ご存じないからと言ってここまで強固な態度を取られて疑念をぶつけられてはこちらも困ってしまいます。最初から歩み寄りを見せてさえいただければこちらも妥協しましたものを…。それに、210.20.94.2さんは管理者ではないのですから気負う必要もないでしょう。--43.244.126.233 2006年9月6日 (水) 16:25 (UTC)

アニメの予定[編集]

これについては言葉遣いの問題ですよね。「予定は発表されていない」などで落ち着くことはできませんか？Aotake 2006年9月5日 (火) 15:51 (UTC)

今現在新作の発表はないですが、ゼロからフューザーズの間に数年の開きがあったことから考えるに、新作の予定があるかも知れないしないかも知れない、何とも言えないし分からないというのが現状でしょう。最初の文章だとまるで今後一切アニメは放送しないかのように取られると思い、修正しました。--43.244.126.233 2006年9月6日 (水) 04:05 (UTC)

そういった曖昧な記述がファンに対して甘い夢を見させるので「現時点では無い」と断言したほうがよいと思います。 もちろん、将来的に見てアニメ化の予定がまったく無いとは言い切れません。アニメ化の第一報が入ればその都度改訂すればいいのです。ただ、Aotake氏の言うとおり「予定は発表されてない」は賛同します。私はこれに「現時点ではアニメ化の予定は発表されてない」と付け足してみればどうでしょうか？反対ならばAotake氏の提案で結構です--210.20.94.2 2006年9月6日 (水) 09:39 (UTC)

私なんかだと「不明」と「予定はない」で何が違うのかわかりません。どちらも同じことを言っていると思います。過去にあった「テレビメディアから完全撤退」という過激な一文を修正するところに争いの発端があるんだと思いますが、正直「どっちでもいいよ」というレベルまで妥協が進んでいるように思います。しかし双方が納得されるのなら「予定は発表されていない」でも「現時点ではアニメ化の予定は発表されてない」でもかまわないと思います。--Tanha 2006年9月6日 (水) 10:50 (UTC)
一単語に集中しすぎて、経過の把握が不足していた部分があったようでした。いずれにせよ、43.244.126.233さんは「現時点ではアニメ化の予定は発表されてない」で同意できますでしょうか？ご意見お願いします。Aotake 2006年9月6日 (水) 15:50 (UTC)
甘い夢云々はともかく現時点では分からないわけで、その記述でよろしいかと思います。--43.244.126.233 2006年9月6日 (水) 16:27 (UTC)

結論[編集]

みなさま議論参加ありがとうございました。それぞれの点について合意に至ることができて本当によかったです。

結論をまとめておきます。

  1. 「転売屋」　…転売屋の項目を別記事とし、「ゾイド」本文では「(前略)それゆえに中古の玩具を扱う業者やネットオークションなどで入手価格が高騰したり、ゾイドにもいわゆる転売屋が出現したりしている。」といった記述にとどめる。
  2. 「ガタローガム」　…記載する。
  3. アニメの今後の放映予定　…「現時点ではアニメ化の予定は発表されてない」とする。

以上を合意事項とします。みなさまの今後のご活躍を期待しています。Aotake 2006年9月9日 (土) 13:05 (UTC)

テンプレートについて[編集]

最近ゾイド系のテンプレートを210.20.89.78さんが改訂していますが、普通の編集ならいざ知らず、テンプレートとなるとノートでの合意なしの編集は問題があるのではないでしょうか。場合によってはリバートの必要もあるかもしれませんが、先に皆さんの意見をお聞かせください。122.20.232.11 2007年4月19日 (木) 00:11 (UTC)

122.20.232.11さん、ありがとうございます。じゃあサラマンダー (ゾイド)について。210.20.89.78さんわざと誤用使わないでくださーい。それにTemplate:機動兵器って発展途上って感じじゃないですか？　いい部分と未熟な部分があって、何でもかんでも真似すればいいってもんじゃないんですけど。「編集する便宜上から統一の必要性があります。」って意味わかんないし。間違いをお手本にする必要って、変じゃないですか？　それで「こちらの言い分に妥協し、従って下さい。」ってふざけてるんですか？　機動兵器のテンプレ最初から使わなければすむことでしょ。あとパフィ・フィストはサラマンダーカーゴを率いたけど、サラマンダーカーゴに乗ってたなんて書かれてません。ガイロス帝国のパイロット見ればわかりますけど、改造機乗ってる人はちゃんと書いてあるけど、パフィ・フィストにはサラマンダーとしか書いてません。ほんと最近余計なことばっかしてますけどノート:ゼネバス帝国どうなったんですか？220.144.207.194 2007年4月19日 (木) 09:06 (UTC)

最初に122.20.232.11氏に伺いますが、あなたはゾイドのスペック表をTemplate:機動兵器に改訂するのは全面的に反対ですか？それとも賛成ですか？言っておきますが、私は決してTemplate:機動兵器に対してその利便性を盲信しているわけではありません。ですから、スペック表をいくつも使ってその都度、対応させてます。中型ゾイド、巨大ゾイド、ギル・ベイダーなどを見ればわかります。また、私は一番初めにTemplate:機動兵器に改訂したわけではありません。私がこの編集作業（スペック改訂）を行う以前に誰かがギル・ベイダーなどいくつかのゾイドに関係した項目のスペック表を改訂したのです。誰の合意を取り付けずに。そのことに関しては各項目の履歴を見ればわかると思います。私はTemplate:機動兵器のスペック表の利便性に注目し、改訂を行ったに過ぎません。このような改訂はよくあることでいちいち話し合うことはありませんでした。私自身、24ゾイドにスペック表が記載されてないので独断で記載（のちにTemplate:機動兵器に改訂 ）しましたが、問題は起こらず、反対の声も上がりませんでした。

さて、本題に戻ります。2年以上前はゾイドの項目は活発に編集作業が行われ、スペック表も他人の同意無しに次々に記載されていきました。その時、幸いにも重大な問題は起きませんでした。つまり、みんなまとまらずに自分勝手に編集作業を行っていたのです。ですからノートを使った話し合いは殆ど行われず、またあまり問題も起きませんでした。もっとも、編集合戦に至った場合は当事者全員を集め、利用者に調停の仲立ちを頼むこともありました。しかし、今は積極的に編集する人間は少なく過去に積極的に編集作業を行っていた利用者も去っています。合意を取り付けようにも人数が少なすぎて賛成か反対かまったくわからないのです。このような事態（スペック表の改訂について）では二者間の話し合いだけではまとめきれません。話し合う時間と人数がもっと必要です。たとえ今、合意を取り付けてもその事情を知らない人間が出てくるかもしれません。私は一度、ノートで合意を取り付けたのにその事情を知らなかった利用者にノートの合意を無視した編集が行われ、憤慨しました。このような事を二度と繰り返したくありません。それはそれで問題になってしまうのだから。

そして個人的に言いたいことがあります。Wikipediaの編集は際限が無く、どこからどこまで記述を書けばいいのかよくわからないのです。よく出回っている情報はともかくとしてマニアしか知らない小さく細かい情報まで記載する必要性はあるのでしょうか？それが事実ならば、記載の必要性はあると理解してますが、その中では死語もしくは黒歴史当然になったものもあるでしょう。そういうものまで記載するものなのでしょうか？私はこのことに関して疑問を持ってます。

最後に220.144.207.194へ。それ以上、他人の過去をあげつらって中傷（私に非があっても）するならば、暴言行為と見なし、管理者に訴えます。よろしいですね？--210.20.89.78 2007年4月19日 (木) 09:45 (UTC)

よろしいですよ。中傷だと認めてもらえるといいですね。ノート:ゼネバス帝国どうなったんですか？　あと文長いけど内容薄いですね。220.144.207.194 2007年4月19日 (木) 10:07 (UTC)

「あなたはゾイドのスペック表をTemplate:機動兵器に改訂するのは全面的に反対ですか？」そうですね、どちらかと言えば反対です。全面的ではないですが。そもそも編集の利便性を考えるのであれば全て同一のテンプレートを使うのが望ましい（と言うよりもテンプレートとはそういうものです）のですが、Template:機動兵器では問題があるというのはSchumpさんのノートでも認めてらっしゃったと思います。となると、ゾイドのスペック表が機体によって形式が異なるという事態になってしまうわけです。これは編集、及び閲覧の点で問題があるものと考えます。テンプレートを変更するのであれば全てのゾイドが使用可能な形で、というのが理想ですね。
「2年以上前は～またあまり問題も起きませんでした」過去に問題が起こらなかったと主張されましても、実際に問題が起こっている現状では何の意味があるのかわかりません。それが何か？としか言いようがないです。以降の文面についても、今回の事とは関係ないですよね、としか言えません。あえて言うとすればそれこそ当事者間で話をつけましょう、ぐらいです。
「死語もしくは黒歴史当然になったものもあるでしょう」百科事典には死語も黒歴史も記述されてしかるべきだと考えます。新たな事実や間違っていた記述が見つかった場合ならばともかく、「流行り廃り」で記事内容が増減するのは百科事典としては間違っているのでは。それと以前から違和感があったのでこの際ついでに指摘させてもらいますが、「当然（とうぜん）」ではなく「同然（どうぜん）」だと思いますよ。
それとノート:ゼネバス帝国についてはそちらの方で話をしてください。過去の事と言っても高々半年前、しかもそれが原因で保護が解除されていない状態では現在進行形の問題だとは思いますが、今回の事と関係はないので。122.20.232.11 2007年4月19日 (木) 12:29 (UTC)


Template:機動兵器についてですが、先に申した通り、その利便性（容量の削減、スペック表の一体化など）盲信してません。ですから、中型ゾイドを見るに3種類のスペック表（従来版、Template:機動兵器、変形による別形態やバリエーションによる差分を入れたテンプレート）を使用しております。そもそも、スペック表は何も一つだけとは限らないでしょう。何種類、どのような方法を使っても構わないと思っております。そもそもWikipediaはスペック表について特に規制を設けていません。ですから、メリット・デメリットを考慮して柔軟に対応させたつもりですが、そういうやり方すら反対し、私のやることなすこと全否定し、私に対する妥協や譲歩を一切なさらないならば、もうあなた方が取り仕切りなさい。私は文句一つも言いませんし、再びWikipediaを離れます。責任放棄ととらえても構いません。Wikipediaから離れて二度と関与しなければその時、責任は喪失し、あなた方の声も聞こえませんし届きません。

そもそも出戻ったのも2006年9月9日 (土) 13:05の時点、当ノートにて合意された内容を（知らなかったとは言え）利用者Dieno氏が無視した編集（ノートで合意の改正の提案や「合意された内容に疑問があるので改訂してよろしいでしょうか？」と了解を取らずに独断で）を行い「これではノートの合意が無意味になり、何日も話し合って合意に至った経緯が無駄になり、悪い前例が生まれかねない」と危惧し、出戻ったのです。

Dieno氏は「ノートの合意を無視した編集」の非を認めており、謝罪の言葉も出されました。私の目的はほぼ達成されているのでこのようなことが二度と起こら無い限り、さっさと立ち去ってもよかったのですが、以前と比べてゾイド関係の項目の編集が活発でないのでついでのつもりで編集の作業をやっていたのです。その間、重大な問題は起きませんでした（今になって発生してますが）

さて、何が何でも私を何らかの形で糾明し、謝罪させたいようですね。あと、ゼネバス帝国の件ですか。あれはゾイドジェネシス同様、解決するのに時間がかかりますから時間が必要です。まあ、これらは休戦状態だと思って下さい。どんなに大きい氷でもいつかは溶けます。あせらず慌てず解決を模索すれば何とかなるでしょう。だだし、そのような敵愾心をむきだしにした態度では解決は無理でしょう。この件の問題の解決には仲介者が必要だと思います。と言うわけでDieno氏に仲介をお願いしようと考えてます。それまでこの件の問題（ゼネバス帝国）は話題に取り上げないで下さい。だだし、Wikipediaの編集者は日常生活をおそろかにするわけにもいかないので常に話し合いができるとは限りません。それはあなた方にも当てはまることです。--210.20.89.78 2007年4月19日 (木) 13:44 (UTC)

テンプレートが何なのか理解してらっしゃらないようなので説明します。例えば船舶。片方が時速40kmと記載され、もう片方が巡航32ノットと記載されていた場合はどうしますか？どちらが速いのか解りにくいですし、前者にいたってはそもそも巡航なのか全速なのかもわかりませんよね。そこで統一された書式を用いることで編集時のデータ形式が統一され、閲覧時にも比較しやすくなります。つまりは標準化のようなものです。その標準化された書式がテンプレートとなります。当然の事ながら、同じスペック表のはずなのに別々のテンプレートを使うのであれば、そもそもテンプレートを適用する意味がなくなってしまいます。「メリット・デメリットを考慮し」と仰いましたが、テンプレートは同一のものを使用するからこそメリットが生じると言うことをまずは考慮しましょう。
「そもそも～」以降については前回も言ったとおり今回の事とは関係ないですよね、としか言えません。既にそうした形で注意されているのですし、同じ事を繰り返さないでください。またゼネバス帝国の件についてもノート:ゼネバス帝国の方で話をしてくださいと言ったはずです。122.20.232.11 2007年4月20日 (金) 06:41 (UTC)
ああ、それと私が求めているのは謝罪でも妥協でもありません。返答を求めているのです。テンプレートがどういったものなのか理解出来たか、死語も黒歴史も記述されてしかるべきという意見に対しての反論はあるか、といった事に対する返答を、です。122.20.232.11 2007年4月20日 (金) 07:10 (UTC)

「Wikipediaを離れます」どうぞどうぞ。取り仕切るとかそういう言葉が出てくる人はウィキペディア向いてないんじゃないですか？　なんか解説も微妙だし。220.144.207.194 2007年4月20日 (金) 04:11 (UTC)

まったく話になりません。よってこの話は打ち切らせてもらいます。だだし、ゼネバス帝国の問題についてはDieno氏と解決に向けて協議中ですので継続審議と考えてください。あと、220.144.207.194へ。もう少し熱心に編集作業を行ったほうがいいですよ。履歴を拝見しましたが、投稿記録が少ないですね。--210.20.89.78 2007年4月20日 (金) 04:19 (UTC)

はーいがんばりまーす。文ていねいに書かないで思いつきで何度も同じ項目編集して履歴増やしまくる人も微妙ですけどねー。220.144.207.194 2007年4月20日 (金) 04:28 (UTC)

ゼネバス帝国の件は210.20.89.78の方が自らの要求を私に突きつけたうえ、応じなければ合意にも応じないという旨を記されたので解決も何もありません。このテンプレートの件についても、こちらでの議論に応じず編集を続け、自らが推奨するものを採用させるよう私に口をきけとも申されたので、不適切な編集態度とみなしコメント依頼にて広く意見を求めます。--Dieno 2007年4月28日 (土) 14:19 (UTC)
210.20.89.78さんは５月の連休が忙しいとの事でしばらく静観していましたが、あと一週間程度返答がなければ「Wikipediaを離れます。責任放棄ととらえても構いません。Wikipediaから離れて二度と関与しなければその時、責任は喪失し、あなた方の声も聞こえませんし届きません」という言葉を実行に移したものと捉え、各所の改竄されたスペック表を元の形に戻そうと思います。異論のある方はその編集の都合もあるので、なるべくこの一週間の期間中にお願いします。122.20.232.11 2007年5月7日 (月) 13:22 (UTC)

質問があります。ゾイドの機種に関する全てのスペック表を非テンプレートにして何のメリットがありましょうか？

また、それらの改訂作業が膨大になることが予想されます。だからと言ってスペック表を元に戻すなとかテンプレートを存続しろと言っているわけではありません。無論、現状維持も望むところではありませんが。もう少し、メリット、デメリットを考慮すべきだと思います。

それに事情を知らないユーザーが後々、テンプレートを用いたスペック表に改訂する可能性があるかもしれません。その時、どう対応するのですか？その都度、改訂したユーザーに注意して元に戻すのですか？それとも、このノートにおいてゾイドのスペック表にテンプレートの使用を禁ずるローカルルールでも作るのですか？--210.20.70.187 2007年5月11日 (金) 16:20 (UTC)

その前に私の質問に答えていただけますか。210.20.70.187の方は上の210.20.89.78の方と同じ方ですか。別の方ですか。IPは違っておられますが、類似性が認められます。IPの数字は経由先や通信環境を反映するためです。また、ガイロス帝国の項目においても「見出し」という言葉を使われ、ガイロス帝国にはプロイセン、後のドイツのような印象があると210.20.89.78の方と同じ傾向の編集をされておられます。議論の場において複数を演じ混乱させる行為はウィキペディアでは許されていません。IPが変わったのでしたらその旨を記していただけませんか。別の方でしたらそれを証明してはいただけませんか。アカウントを取得されるのが一番手軽で確実であり、最善です。この場でこうしたことを追求することは望ましくありませんが、議論が停滞することは目に見えています。ご協力ください。--Dieno 2007年5月12日 (土) 03:47 (UTC)
ほぼ一週間たちますので答えさせていただきます。とりあえずここの項目の議論、特に私の発言をよく読んでください。テンプレートの使用に反対しているわけではありません。Template:機動兵器はゾイドのスペック表に適用するのは問題がある、と指摘しています。この事については210.20.89.78さんも別の方のノートで認めています。またテンプレートの定義についても説明しています。簡潔にまとめますと、一部にしか適用できないテンプレートは使わない方がいい、ということです。今回の「ゾイドの機種に関する全てのスペック表を非テンプレートに」というのは、その一部にしか適用できないテンプレートが使われている状況を是正するためのものであり、デメリットを無くすという方向性の編集です。また事情を知らないユーザーについては、210.20.89.78さんが「これではノートの合意が無意味になり、何日も話し合って合意に至った経緯が無駄になり、悪い前例が生まれかねない」と仰ったように、逐一ノートでの議論、合意へと誘導した方がいいと思います。122.20.232.11 2007年5月13日 (日) 22:51 (UTC)
一週間ほど待ちましたが、210.20.70.187さんの反応がありません。これ以上待っても議論が停滞するだけだと思いますので、そろそろ前述の編集を行おうかと思います。あと２，３日間を置きますので、意見のある方は議論への参加をよろしくお願いします。122.20.232.11 2007年5月20日 (日) 06:55 (UTC)

表現の疑問[編集]

  • 2006年のある説明会ではZOICが「動物学の」と解説されていた
ある説明会とは何ですか。ホビーショーなどのイベントでしょうか。
  • その設定の曖昧さが仇となり設定(キャラクター、世界観など)が割合しっかりしている『機動戦士ガンダム』シリーズのように『設定』をコンテンツとしての魅力や購買意欲を喚起させる要素として充分活用出来なかった。
「ガンダム」を比較の対象にする必要性があるのでしょうか。設定が売り上げに結びつくことはあるのでしょうが、証明できません。抽象的な偏見です。
  • この企画及び運営はコトブキヤの同人的な要素が強くタカラトミーはキャラクター使用権を許諾する程度で積極的なコラボレーションによるものとは到底言い難いものとなっている。そのため、突然の企画中止の可能性がある。
発売中止はどんな商品にもありえます。パーツ数400以上で金型まで製作されている製品が同人的なんでしょうか。
  • 『ゾイドジェネシス』終了前後から新機軸として展開されたネオブロックスは「組み替えによる改造」に力を入れていたが、公式サイトやイベントでの動向を見るに2007年夏のイベントによる会場限定販売製品（一種類のみ）の情報を最後にこのシリーズは終了当然となっている、一部のコアユーザーの熱狂的支持を受け、今後の新しいゾイド展開を期待させつつも結局は一般に受け入れられないまま定着できず、一年ごとに路線を方向転換する最近のアニメ・玩具等々のゾイドシリーズの展開の不安定・低迷の連続からユーザーたちのこのシリーズに対する不安もかなり根強いものとなっているのが実情である。
ユーザの不満はあるのでしょうが、製品がメーカから予告されているのにも関わらず終了当然（同然の間違いでしょうか）、抽象的な表現ばかりで実情などと執筆者の偏見と言わざるを得ません。
  • 荷電粒子砲
「常識的なSF設定」、「核兵器のように物語に深く関わる事はないが」の表現に疑問が残ります。

批評文は荒らしの報告を受けているユーザにより付加されたものであり、203.165.117.107の方がこれらの文章の差し戻されているのですが、ご意見をいただきたく思います。--Dieno 2007年6月19日 (火) 04:29 (UTC)

＞2006年のある説明会ではZOICが「動物学の」と解説されていた

＞ある説明会とは何ですか。ホビーショーなどのイベントでしょうか。

この文章に関しては私は知りませんし、関与してません。

＞その設定の曖昧さが仇となり設定(キャラクター、世界観など)が割合しっかりしている『機動戦士ガンダム』シリーズのように『設定』をコンテンツとしての魅力や購買意欲を喚起させる要素として充分活用出来なかった。

＞「ガンダム」を比較の対象にする必要性があるのでしょうか。設定が売り上げに結びつくことはあるのでしょうが、証明できません。抽象的な偏見です。

有名なロボット作品としてまず第一に挙げられるのは「ガンダム」であると思われます。ですからよく他のロボット作品において比較されがちなのです。そもそも、バトルストーリー終了後、ゾイドの物語設定は一年ごとに朝令暮改（04フューザーズ、05ジェネシス、06ネオブロックス、07ハイスペックZi（仮）ゾイドオルタナティブ）されてます。ですから、ガンダムのようにしっかりとした世界観を確立できず、購買意欲を喚起させる要素として十分活用できなかったと言えます。このことはゾイドを扱った様々なファンサイトでも指摘されてます。タカラトミー（と言うかトミー）はどうも、玩具などハードウェア面には強いのですが、ゾイド24の焼き直しだったゼブルやゾイド終了後に展開したZナイトが長続きしなかった例を見るにストーリー、設定面などソフトウェア面にはかなり弱いのです。このことはあるファンサイトで指摘されてます。

＞この企画及び運営はコトブキヤの同人的な要素が強くタカラトミーはキャラクター使用権を許諾する程度で積極的なコラボレーションによるものとは到底言い難いものとなっている。そのため、突然の企画中止の可能性がある。

＞発売中止はどんな商品にもありえます。パーツ数400以上で金型まで製作されている製品が同人的なんでしょうか。

私は発売中止とは言ってません。企画中止と言ったのです。発売中止は一時的な措置（不採算、リコールなどの理由で）であり、再販、再出荷の可能性があります。が、企画中止は完全撤退であり、よほどのことがない限り、企画の復活はあり得ません。そのことをよく区別してください。それにこのことは可能性の問題であって「必然」ではありません。逆に言えば、企画が長く存続する可能性もあるのです。

同人的と言われてますが、タカラトミーはHMMシリーズについてキャラクター使用権を許諾した程度でデザイン、金型設計、広告、流通、販売などには一切関わってませんし、タカラトミーの委託製作でもありません。自主製作です。また、ゾイドの版権を持つ小学館（及び小プロ）は使用権を許諾してません（していたら、HMMシールドライガーの箱に小学館の名前が入っているはずです）。これは作りというより権利の問題でしょう。だから同人的と思われているのでは？（私もそう思います）

＞『ゾイドジェネシス』終了前後から新機軸として展開されたネオブロックスは「組み替えによる改造」に力を入れていたが、公式サイトやイベントでの動向を見るに2007年夏のイベントによる会場限定販売製品（一種類のみ）の情報を最後にこのシリーズは終了当然となっている、一部のコアユーザーの熱狂的支持を受け、今後の新しいゾイド展開を期待させつつも結局は一般に受け入れられないまま定着できず、一年ごとに路線を方向転換する最近のアニメ・玩具等々のゾイドシリーズの展開の不安定・低迷の連続からユーザーたちのこのシリーズに対する不安もかなり根強いものとなっているのが実情である。

＞ユーザの不満はあるのでしょうが、製品がメーカから予告されているのにも関わらず終了当然（同然の間違いでしょうか）、抽象的な表現ばかりで実情などと執筆者の偏見と言わざるを得ません。

玩具屋（個人経営店）など店の人から直接聞いたのですが、ネオブロックスシリーズは一番最後にリリースされたLBレッドホーン（2006年12月21日発売）を最後にメーカー元からの出荷（6月現在）がなくなったと言ってました。また、広告には「製品は予告なく生産を中止することがあります」と書かれてます。あしからず、そのことも知っておいて下さい。また、ゾイドの公式サイトは4月以降、あまり更新されてません（更新内容も微々たるもの）。もはや開店休業状態です。この状況では定着できないのは当然でしょう。

それとポータルサイト「ゾイドユニバース」の「ゾイドコミュニティゾーン」の掲示板に目を向かれてください。ユーザーやファンたちの生の声を聞くことが出来ますよ。こういった「生の声」も現在のゾイドを取り巻く近況だと思うのですが。--203.165.117.107 2007年6月20日 (水) 09:29 (UTC)

ご返答ありがとうございました。ご紹介いただいたサイト、製品の記載の確認を致しました。ただ、作品の良し悪し、可能性に関する記述は望ましくないように思います。少し表現を変え簡潔にすることはできませんか。私が次に編集するとすれば次の点に留意します。

  • 「ある説明会での説明」を注釈で下方に記載し、出典を求める（ご存知の方に加筆してもらうため）。


“ZOIC[1] ANDROIDS”から来ている造語である。
==脚注==
  1. ^ 2006年のある説明会ではZOICが「動物学の」と解説されていた[要出典]


  • 「一年ごとに路線を方向転換する展開には賛否両論となっている」の記載に留め、ポータルサイトを参照とする。現状がどうと執筆者が記すより、閲覧者にユーザの声から判断してもらう方が望ましい。
  • HMMの企画中止、存続は可能性となるため記載しない。「同人的」「～程度で」などと表するよりはご説明いただいたような関係を詳細に記す。
  • 他作品との比較、ネオブロックスの現時点での終了は個人での検証、考察となってしまうため避ける。

いかがでしょうか。--Dieno 2007年6月22日 (金) 05:08 (UTC)

Dineoさんの提案を少し取り入れた編集をしました。--ペン打ゴン 2007年9月28日 (金) 08:28 (UTC)

＞ですから、ガンダムのようにしっかりとした世界観を確立できず、購買意欲を喚起させる要素として十分活用できなかったと言えます。

あなたや一部ファンの推測に過ぎません。ガンダムに関してもそうです。

＞この企画及び運営はコトブキヤの同人的な要素が強くタカラトミーはキャラクター使用権を許諾する程度で積極的なコラボレーションによるものとは到底言い難いものとなっている。そのため、突然の企画中止の可能性がある。

前文と後文は関連が無いようですが、何が「そのため」なんです？また、「同人」という言葉は定義があいまい過ぎるので、別の表現を用いた方が良いと思います。

＞発売中止は一時的な措置（不採算、リコールなどの理由で）であり、再販、再出荷の可能性があります。が、企画中止は完全撤退であり、よほどのことがない限り、企画の復活はあり得ません。

それは分かりましたから、Dieno氏の「どんな商品でもありえる」という問いに対して答えてください。らっしゃあ 2007年12月30日 (日) 12:37 (UTC)

評価の項について[編集]

評価の項において削除編集があったため修正を提案します。私も以前疑問に思ったため修正を行いましたが、ノートで合意を行うべきと指摘されました。しかし、指摘された方からの回答を得られていません。私の疑問は以下のとおりです。

  • 評価ではなく、特徴として記載すべきではないか
  • 他社の製品との比較はするべきではないのではないか
例えば「ガンダム」は背景、商品展開の経緯などが異なっているため比較する必要性がない

また、らっしゃあさんとIP:210.20.88.57でご投稿の方は対話をされる必要があると思います。対話もなしに話にならないと判断しリバートでは議論放棄の上恣意的な編集と言わざるをえません。--Dieno 2008年1月1日 (火) 15:32 (UTC)

独自研究では?[編集]

ゾイドリバースセンチュリーおよびゾイドリバースセンチュリー終了以降の節において、独自研究ではないかという疑問を持ちました。情報源が明記されていないため、文中で挙げられている現象や評価が、信用できるものなのかどうか判断できません。

よって、Template:独自研究のテンプレートを利用し、当該の節の記述に対する信頼できる情報源を求めたいと存じます。--有足魚 2009年8月16日 (日) 12:55 (UTC)

一部の記述を除いて削除しました。これで納得して下さい。私も（タカラトミーに対して）辛辣に書き過ぎたと猛省してます。しかし、こちらが独自に得た情報を独自研究の一言で非難するのは納得できません！--203.165.216.177 2009年8月16日 (日) 13:43 (UTC)

  • 残念ながら、独自に得た情報は、独自研究そのものであると言わざるを得ません。また、私が求めたのは信頼できる情報源だったのですが、それに関してお答えいただけなかったことも残念です。よって、やむを得ず沿革の節を修正させていただきました。今後は中立的な観点、検証可能性にもご留意いただき、編集に当たっていただくことを望みます。--有足魚 2009年8月17日 (月) 05:28 (UTC)

その態度を見て反省したのを無駄と感じました。よって元に戻します。あと当方が独自に得た情報ですが、情報源は先に行われたおもちゃショーと2ちゃんねるのゾイド板、その他、個人運営のサイトの掲示板からです。あなたもそういうところで情報収集して下さい。--203.165.216.177 2009年8月17日 (月) 09:50 (UTC)

  • いえ、ですから、それらの情報は信用できるのかどうか、第三者には分からないでしょう。それゆえに、Wikipediaのルールで独自研究はしないことと定められているのだと思います。また、個人的な意見と思われる表現があることも問題です。ご自身の考えを記述することはお控えください。--有足魚 2009年8月17日 (月) 14:00 (UTC)

差し戻しました。以下、理由を書きますのでご再考願います。

著作権侵害や誹謗中傷といった悪事を働いているわけではないのでそんなに反省する必要はないですが、Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:信頼できる情報源辺りをざっと読んで基本的なことは理解していただけたらと思います。ウィキペディアでは、2ちゃんねる等のネット掲示板、個人サイト（特にその掲示板）などはほぼ名指しで「参照すべきでない、出典とならない、信頼できない情報源」とされているので、それを堂々と例示し、「あなたもそういうところで情報収集して下さい。」などと仰られるのではすでに冗談としか思えません（本当に冗談でしたら、実は結構おもしろかったです）。

Wikipedia:信頼できる情報源は大きいので面倒ですが、全部読んでいる暇がなければ、節名を見て1、2文読むだけでもそうした情報源が使用すべきでない情報源であることはすぐにご理解いただけると思います（そのくらい「参照すべきでない代表例」だということです）。残念ながら、差し戻し前の記述はウィキペディアで想定している典型的な独自研究になっていると言わざるを得ません。

せっかくおもしろい文章を書いて（なおかつ、確かにそれはウィキペディア外のネット掲示板等では有名な話題でしょう）がんばって記事を成長させたのに、お気持ちはわかりますが、残念ですがそうした記述はウィキペディアには載せることができないということになっています。ウィキペディアはそういう窮屈なところであるということは、理解しておいた方がよいと思います。自由にやりたい場合は、それこそネット掲示板に書くか、個人サイトを開設するかした方がよいでしょう。--PRUSAKiN 2009年8月22日 (土) 07:50 (UTC)

何かもめているようなので、この際、記載ルール（指摘、評判、売れ行きの良し悪し、ネガティブな表現の記載禁止。また、美辞麗句も客観的な記述を損なう恐れありとみなしこれも禁止）を作っておきました。言論統制だとわかっているのですが、編集合戦になってもめるよりマシでしょう。--210.20.255.18 2009年8月25日 (火) 06:46 (UTC)

理解されていないようですが、禁止されているのは「指摘、評判、売れ行きの良し悪し、ネガティブな表現の記載、美辞麗句」ではなく、「出典のない指摘、評判、売れ行きの良し悪し、ネガティブな表現の記載、美辞麗句」です。ウィキペディアで言うところの「出典」については、WP:RSとその関連ページ（WP:V、WP:NOR等）をご覧下さい。
そもそも、そういったガイドラインにきちんと規定されているので、このページだけに特別に禁止事項を書く必要はありません。ウィキペディアはあらゆる人の編集を歓迎していますが、諸規定（ルール）を守るという前提での話ですから、ルールを読まない人（読めない人？）はもっと規則のうるさくないほかのメディアでの活動を検討した方が良いでしょう。いくらでも活動できるメディアは存在しますから、何もこのいろいろめんどくさいウィキペディアに拘らなくてもよいのでは？--PRUSAKiN 2009年8月25日 (火) 13:26 (UTC)

だからこそローカルルールが必要なのです。特に新参のIPユーザーはろくにガイドラインを読まずに書き込む傾向があります。何しろ「あらゆる人の編集を歓迎する」と言う気軽さだから得体の知れない編集者が出現するのです。それとあなた、IPユーザーを少し見下してませんか？

ローカルルールを作ったのは編集合戦を懸念してのことです。他の項目よりもかなり厳しい内容で言論統制だと言われかねませんが、これぐらいの事をしなければ収まりがつかないと考えました。そもそも、当項目のローカルルールはガイドラインと概ね変らずウィキペディアでは必ず守るべきルールです。それをあえて項目にローカルルールを記載したのは「ガイドラインをろくに読まずルールを理解しないで勝手に書き込む新参のIPユーザーの存在」がいるからです。そういった人間に理解を求めるのは難しい（書いてもすぐやめてしまう三日坊主もいる）ので項目に前もってルールを書き理解させるか時間をかけてIPユーザーたちの経験を積ませて慣れさせるしかありません。そうなればそのうち理解できるでしょう。元々ウィキペディアはもう少し自由に書いてもいいのです。しかし、その自由が行き過ぎたから色々面倒くさいルールが必要になっていくのです。最後にウィキペディアは新聞記者や編集者など記事のプロの集団ではありません。むしろ素人の集まりです。かく言う私とて文章に関してはずぶの素人です。--210.20.255.18 2009年9月6日 (日) 03:22 (UTC)

各自がWikipediaのルールを守れば済む話で、特別な事情もないのにローカルルールを作ることは賛成できません。合意を得ていないルールを押し付けるのはおやめください。--有足魚 2009年9月6日 (日) 11:47 (UTC)

それが出来れば私とてこんな真似はいたしません。あなたは私の言ったことを理解出来ないのですか？その各自（特に新参のIPユーザー）がガイドラインを守ろうとせず、有名無実化しているから厳しいローカルルールを記載したのです。特別な事情は無いとおっしゃるが、ここまでもめて編集合戦の可能性があるなら特別な事情に該当するでしょう。ですからその原因を取り除くため、原因となりうる記事の削除と二度とこのような記事が記載できないようにローカルルールを作ったのです。これは編集合戦を防ぐためあくまでも一時的な措置なのです。ですから永久的に残すつもりはありませんし、時がたてばいずれ削除することも吝かではありません。それとも、このことに関して同意できず不服なのですか？それとあなたもウィキペディアの教条主義を振りかざすのもやめなさい。--210.20.255.18 2009年9月6日 (日) 13:49 (UTC)

失礼します。ローカルルールはあなたのルールではありません。ガイドラインにきちんと規定されていることです。ローカルルールを制定するのであればこちらで合意を得ましょう。また、新参者と決めつけてむやみに批判するのはよくありません。これ以上の編集合戦を避けるため保護依頼を提出します。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月8日 (火) 12:19 (UTC)

保護をしていただき感謝いたします。実を言えば私も保護も考えていたのです。しかし、そうなれば書き込みも出来なくなり締め出してしまうのでそれはやりすぎだと思うので正直迷っていたのです。そこで一時的な措置として厳しいローカルルールを作り収まったらローカルルールは削除するつもりだったのです。あと、保護をしたあなた、その考えは性善説に基づいており、IPユーザーに対して甘いと思います。最近、IPユーザーのモラルや意識が低下しているように見えるのです。誰でも気軽に書き込めるからガイドラインを軽んじ、ルールを無視するし、寄り合い世帯だから協力的じゃないし、中にはウィキペディアのルールを厳格に適用する人間もいるんですよ（厳しいルールこそを作りましたが、私はそこまで厳格な性格じゃありません）それからゾイドはもう企画終了したのでこれ以上、記事を書く余地は無いので保護してもまったく問題ありません。出来れば永久的に保護してもかまいません。そうした方がいいと考えたこともありました。今後のことですが、コトブキヤでハイエンドマスターモデルというプラモデルシリーズが展開されており、既に項目が作られているので何か動きがあればそちらに書き込めばよいと存じます。--210.20.255.18 2009年9月9日 (水) 05:26 (UTC)

ローカルルールを制定するのであればこちらで合意を得てからにしましょう。保護依頼を出した理由は、あなたのリバートを止めるためです。こちらでも同じことを繰り返すのですか？
あとIPユーザだからログインユーザだからという考え方はしません。ログインユーザにも初心者はいるわけですから、同じことです。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月9日 (水) 06:31 (UTC)
210.20.255.18さんにアカウントを取得されることをお勧めします。いつIPアドレスが変わるか分からないので、合意を形成しようにもやりにくいのです。ところで、古くからWikipediaの編集に関わっておられるように見受けられますが、過去にゾイド関連の編集はされていたのでしょうか? まさか過去に、問題のある編集を繰り返していた方ではないと思いますが。--有足魚 2009年9月9日 (水) 11:16 (UTC)

記載ルールの提案[編集]

事実のみを記載し、客観的な記述にすると心得ること。評判、評論、評価、批評、批判、指摘の禁止。売れ行きの良し悪し、他作品との比較、主観的な記述、事実言えどもネガティブな表現及びポシティブな表現は全て独自研究に当たり、厳しく排除されるので一切触れないで下さい。覚えめでたき聞こえの良い美辞麗句も客観的な記述を損なうおそれがあるので厳禁です。著作権違反に気をつけ、台詞の記載や書籍の内容を丸写しなどは決して行わないこと。議論に関しては当項目のノートで行って下さい。かなり制約が多く厳しい内容ですが、ウィキペディアのガイドラインでもあるのでくれぐれも守って下さい。--210.20.255.18 2009年9月9日 (水) 05:39 (UTC)--アルトクールが記述を復帰

以上を勝手ながら、2009年9月9日 (水) 14:23 (UTC)の版より提案と言う形でIP:210.20.255.18（会話 / 投稿記録）さんの記述を復帰し、最下部へ移動させました。この項目はIPユーザーさんによって提言されたものであり、現時点ではローカルルールではありません。このままローカルルールとして設定したい、既に設定されているものを変更したいのであれば、それぞれの内容で合意を得てください。合意は押し付けるものではありませんのでその点は注意してください。また、IPユーザーさんはWikipedia:基本方針とガイドラインに則った形で議論にご参加ください。--アルトクール 2009年9月9日 (水) 14:39 (UTC)

復帰していただき、ありがとうございます。このまま自分が提案したローカルルールを黙殺されるかと心配していました。黙殺されれば合意を得る機会どころかローカルルールについて議論すること余地すら奪われてしまうのでフェアじゃありません。もちろん自分とてルールを押し付けるつもりはありません。そのことをよく理解してください。態度としては押し付ける形になってしまいましたがそのことはお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。--210.20.255.18 2009年9月9日 (水) 16:08 (UTC)

反対 これらの内容についてはWikipedia:基本方針とガイドライン及びWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと等に記載されており、わざわざローカルルールとして設定する必要はないと思います。あなたの言うところの「ガイドラインをろくに読まずルールを理解しないで勝手に書き込む新参のIPユーザーの存在」というのはこの項目に限らず、色々なところで発生しているのですから、その都度このようなローカルルールを設定されるのでしょうか？個々の項目にローカルルールが乱立すると、Wikipedia内はぐちゃぐちゃになると思います。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月10日 (木) 04:14 (UTC)

コメント誤解なさらないでいただきたい。私はそこまでルールに厳格な人間ではありません。

＞あなたの言うところの「ガイドラインをろくに読まずルールを理解しないで勝手に書き込む新参のIPユーザーの存在」というのはこの項目に限らず、色々なところで発生している

それはわかっております。しかし、よその事情はともかくここは他の項目と違って自浄作用がうまく働きません。（原因はアカウントを取得した編集者が常駐してくれないのです。3年前はタケナカという編集者が積極的に活動し、問題が起これば解決に動いてくれたのですが、多忙なのかやめてしまったのか訪れなくなったのです）ですから当項目は特別に厳しいルールを設けなければ、編集合戦が多発しかねず、私はそれを危惧しているのです。元々は一時的にローカルルールを設けてきちんと守るつもりなら撤回するすることも吝かでもなかったのですが、問題が大きくなったので恒久法にしざるを得ないと感じ、ノートにおいて提案したのです。それからガイドラインは大まかであり、細かいところまで行き届いていません。指摘、評価、比較などの記載の禁止を明確に規定していないし、項目によっては評価などの記載を承認されているところもあります。しかし、当項目では「独自研究」に抵触すると言い出す編集者がいるのでこの際、記載を禁止するローカルルールを作ったほうがよいと考えました。

＞個々の項目にローカルルールが乱立すると、Wikipedia内はぐちゃぐちゃになると思います。

その心配は無用にございます。なぜならとっくにローカルルールがあちこちの項目に乱立されているからです。それだけウィキペディアが巨大な存在だと正しく認識して下さい。それにウィキペディアは項目や編集者の性格によりますが概ね自浄作用がある程度、働くのでぐちゃぐちゃになることはありません。ノートにおいて議論が白熱化している項目もありますが、そういう論争は管理者が間に入って調停してくれます。もっとも当項目では今は管理者が調停に出るほどの問題ではありませんが。--210.20.255.18 2009年9月13日 (日) 06:06 (UTC)

コメントアカウントがあるとかないとか関係ないと思うのですが。ちょっと言葉が足りないようでした。このようなガイドラインを反復するようなローカルルールが乱立することは好ましくないと思います。この項目だけ特別にする必要性はないと思います。（ゾイドのファンサイトではないですから）
ところで今のところ210.20.255.18さんと私しかコメントがない上、私は特にこの項目に対して詳しいわけではありませんので、合意形成するには人が足りないと思うのですが、コメント依頼などで参加者拡大のための勧誘はされないのでしょうか？（あまり拡大しすぎてもだめですが）--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月13日 (日) 07:46 (UTC)
（反対）特段の事情もないのに、ローカルルールを制定する理由がありません。過去にどういう指摘を受けたかは知りませんが、そもそも評価や評判だって、ルールにのっとっていれば記述してよいものです。それを妨害するのは正しくありません。提案者の方には、独自研究は載せないの項目をよくご覧になっていただきたいと存じます。--有足魚 2009年9月13日 (日) 11:18 (UTC)
コメント散々独自研究と決め付けた当事者と思えない言動ですね。このような問題を引き起こすきっかけを起こしたのはあなたにも責任があるのですよ。それとあなたは上記にある過去に書かれた当項目のノートの記述を熟読された方がよいと思います（過去にいくつか合意されている記述がありますから、それらは遵守した方がいいですよ）。評価については既に削除することが合意されています。現在、評価の内容については概要の記事内において記載されているのでわざわざ評価の記事を記述する必要はありません。ですから評価については記述の必要はないのです。ゆえに記載禁止しても問題ございません。また、批判、批評、評論、評判、指摘、他作品との比較もあなたの見解に照らせば独自研究にあたるのでしょう。現にあなたはガイドラインに則って他作品との比較と思わしき記事（他作品との関連性）を削除したではありませんか？ならばこの際、二度とこのような記事が記載できないよう明確に厳禁した方がいいでしょう。私も売れ行きの良し悪しに関すると思わしき記事、指摘は独自研究に当たるから削除しましたけれども。だからと言ってポシティブな表現を用いた記事や聞こえのよい美辞麗句を羅列したらそれこそ客観的な記述ができませんからこれも厳禁するしかないでしょう。その結果、かなり厳しいルールが誕生してしまったのです。もっともウィキペディアのガイドライン自体が厳しく制約が多くて窮屈なのですが。あと、阻害的とおっしゃるがゾイドはもう終わっている玩具なのでこれ以上、発展の余地はあまり無いと思われます。仮に何か出ても記述を大きく変えるような件は無いし、新型のゾイドが出れば、小型、中型、大型、巨大ゾイドなど各自の項目に記載されます。ただし、これらは無秩序状態で単なる記事の羅列です。だれにも手に負えません。記事自体も巨大ですし。--210.20.255.18 2009年9月13日 (日) 17:22 (UTC)
コメント繰り返しになりますが、ここだけに個別ルールを設定するほど、巨大な記事ではないと思います。そもそもローカルルールってWikipediaの基本的なガイドラインに「個別のその記事特有のルール」をつけるものであって反復するものではないですよね。そのあたりを理解されていないのではないかと思います。あと、合意形成するには人が足りないと思うのですが、コメント依頼などで参加者拡大のための勧誘はされないのでしょうか？--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月14日 (月) 00:54 (UTC)
コメント 「他作品との関連性」だって出展があれば削除しなかったでしょう。評価なども同様です。禁止したいなどという意思はまったくありません。--有足魚 2009年9月14日 (月) 02:31 (UTC)

コメントMr,Narcissuへ 何を勘違いしているのですか？私が巨大な記事と挙げたのは「小型、中型、大型及び巨大ゾイドなど」の項目であって当項目ではありません。これらの項目内は本当に無秩序でただの記事の羅列、冗長かつ過剰なのです。

有足魚殿へ 今更、言い訳は聞きたくありません。いやしくもあなたはIPユーザーの私と違ってアカウントを取得した編集者でしょう。自分の態度や言動に責任を持ちなさい。私には禁止したがっているように見えるんですがね。ですからその意を汲み取る形でガイドラインに基づいた厳しいローカルルールを作り、提案した次第にございます（繰り返しますが、ウィキペディアはそれぐらい窮屈なのです）。

それと余計な一言かもしれませんが「出展」ではなく「出典」ですよ。出展ではイベントなどの参加（ホスト側）を意味しますよ。漢字変換の誤字表記には気をつけて下さい。私とて出典や根拠無き記事は認めないのはわかりますがね、それならばもう少しゾイドに関して知識や情報を得た方がいいですよ。「消した記事の内容が出典が無いので削除したのですが、実は電撃ホビーマガジンに掲載されていた記事の記述を元にしていた」となれば、「出典があるのにそのような事実を知らなかった編集者が『独自研究』だと理由をつけて削除してしまった」と言う失敗にもなりかねませんよ。我々は編集する立場なのですからそれなりの情報を知っておかなければ。

追伸

私は明日から所用で横浜に行くのであまり議論できません。あしからず。--210.20.255.18 2009年9月14日 (月) 13:00 (UTC)

コメントうーん・・・こちらからコメント依頼を出すのは不本意ですが提出しておきます。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月14日 (月) 16:14 (UTC)
210.20.255.18氏はあんまり調子に乗らないほうがいいかと。別IPを使ったどこぞの記事で、出典が無いと突っ込まれて結局嘘っこ書いてたのが露見したのを私は知ってます。マトモな学会なら、論文に出典を最初から書いておくのが当たり前です。出典書かないなら信用されないのは自業自得、それどころか発表の場すら与えられません。それと余計な一言かもしれませんが普通Mr,じゃなくてMr.なんじゃないの。こんな人がなぜこれほど有足魚氏にきつくあたれるのか不思議です。220.102.195.108 2009年9月14日 (月) 17:15 (UTC)

コメントどうも。先日、横浜から戻ってきました。それでも書き込みをしなかったのは横浜から戻っても別件で多忙を極めパソコンに向かう暇すらなかったからです。それに私は近日中に北海道へ慰安旅行へ行くことになってます。申し訳ありませんが、ここで議論することもあまり出来ません。ところで先月、コメント依頼を出したそうですが依頼を出して2週間以上も経過しているのに通りがかりのIPユーザーが一人コメントを述べただけで議論が進んでませんね。実質的に休戦状態のように見えます。しかし、あまり長々と休戦状態が続くのは議論が進まず好ましくありません。そこで今月の11日までに期限を定めて結論を出そうと思うのですが、いかがでしょうか？8日も猶予期間があるのですから、期限としては十分時間があると思います。不服ならば期限を延ばしても構いません。とにかく無期限で議論を続けているといつまでたっても結論が出ません。いい加減、この件に関して結論を出しましょう。--210.20.255.18 2009年10月3日 (土) 03:02 (UTC)

一両日、返答を待ったのですが、誰も書き込みがありません。有足魚殿はどうしたのですか？20日も書き込みがありません。失礼ながら投稿記録を調べたのですが、9月15日と30日に書き込みの記録がありました。多忙と思えないので書き込みや返答が無ければ議論を放棄したと見なしても構いませんか？一応、先日に提案した10月11日まで返答を待ちますが、返答が無ければ当方は議論放棄と見なします。--210.20.255.18 2009年10月5日 (月) 08:25 (UTC)

遅くなりました。11日でとりあえず構わないと思います。反対意見は変わりません。これらの内容についてはWikipedia:基本方針とガイドライン及びWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと等に記載されており、わざわざローカルルールとして設定する必要はないと思います
あと予告したとは言え、いつ戻ってくるか解らなかったためいつまで待てばいいか解りませんでした。それに有足魚さんにも事情があるのでしょう。勝手な憶測はなさらないようにしてください。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年10月5日 (月) 15:07 (UTC)
意見に変わりはないので、特に反応しなかっただけです。他人に対して脅迫的な態度をとるべきではありませんよ。--有足魚 2009年10月5日 (月) 15:53 (UTC)

コメント私の発言を「脅迫的な態度」とはとんだご挨拶ですね。あなたはよほど神経質な性格と見受けました。ネットでは意思疎通が難しく誤解も招くこともあります。20日以上もこの場で書き込みが無ければ「何か避けている」と不信感を募らせるのは当然ですし、お互い顔すら知らない赤の他人同士なのですよ。おまけに成り行き上でやり取りしている関係なのですし。さて本題ですが、今のところ反対者が二人、賛成者が提案した私一人で態度は変らないとなると、どう見ても提案者の私が不利です。これでは議論になりません。Narcissu氏は2週間以上前にコメント依頼したのですからもう少し呼びかけて募ってはどうでしょうか？三人ではやはり少なすぎます。それから反対意見の論拠ですが、考えが甘すぎます。サッカーや野球などスポーツを始めたばかりの人間がゲームを始める前にルールブックを熟読しますか？こういうのは始めてから注意（野球ならボーク、サッカーならオフサイドなど）されて初めてルールブックを目を通してルール違反かどうか確認するのです。そもそもガイドラインは基本的な禁止事項を記述しているだけで細かく書かれてません。ですから初心者がガイドラインを拡大解釈して勇み足を踏む可能性があります。それを未然に防ぐためにローカルルールの制定を提案したのです。言ってみれば「ウチはウチ。よそはよそ」と言う感じです。最後に有足魚殿へ言いたいことがあります。そのような態度を今後、取り続けるつもりなら議論する気が無いと見なします。する気が無いなら議論の席から退席し、金輪際、関わらないで下さい。あなたがいなくても当方は別に困りません。コメント依頼でこの件に関して議論する人を新たに加えれば解決します。--210.20.255.18 2009年10月6日 (火) 06:07 (UTC)

ちょっと落ち着いてください。「ネットでは意思疎通が難しく誤解も招くこともあります」という言葉はご自身にも当てはまることをご理解ください。
コメント依頼のほうには再度第三者の意見をお願いしました。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年10月6日 (火) 06:45 (UTC)

コメントこれは失礼。つい感情的になってしまいました。申し訳ございません。ところでコメント依頼の件ですが、集まるでしょうか？あなたが2週間前に呼びかけてもアカウントを取得した編集者が訪れませんでしたし・・・少なくともそういった方々があと2～3人ほど人数が必要だと思います。--210.20.255.18 2009年10月6日 (火) 07:27 (UTC)

コメント依頼から来ました。210.20.255.18さんは2009年9月6日 (日) 03:22 (UTC)の版で書かれた「得体の知れない編集者」による編集を恐れているのではないかと推察しますが、そこまで過剰な反応をする必要は無いかと思います。
得体の知れないと思う相手に対して礼儀を忘れず対話を試みることがまず第一にするべきことです。初対面で「これを守らない人とは話をしない」なんて言われたら喧嘩になるか、有用な記述の追加が永遠になされないことになるなど、どちらにせよWikipediaの発展にも発言を書いた/読んだすべての人の感情的にも良いものではないでしょう。記述については対話の際に「……のガイドラインなどを読んで……のように記述を（略」とWikipedia:基本方針とガイドラインや各種方針等の提示をすれば摩擦が少なく、かつ方針等を読んでいただけると思います。話せば分かる人は多いのです。
そこまでするのが面倒とか嫌だと思うのは非常にまずいです。Wikipediaは方針等の理解のほかに共同作業を大事にしていますので、対話の拒否が懸念される行為は結局のところ自分に帰ってきます（昔も今も私自身色々ありますし）。誰でも初心者の頃はあり、そのために間違った編集をすることがあります。そんな人に対して先達として得た経験を伝えれば、あるいは他の記事で有用な編集をしてくれるかもしれません。
まずは自分から相手への会話への試みと方針等の提示を重視してください。今回のローカルルール提案は自分の手間を相手に押し付けるだけのように見えるので賛成はできかねます。
（追伸）「あらゆる人の編集を歓迎する」のではなく「基本方針に賛同していただけるあらゆる人の編集を歓迎する」のがウィキペディアです（参照：メインページ）。それだけはお間違えなきようお願いします。--Ritis 2009年10月7日 (水) 14:53 (UTC)

コメントまず、コメント依頼に応じていただいたことに感謝申し上げます。さて本題ですが、あなたの言い分は甘すぎます。なるほどWikipediaは確かに共同作業を尊重してますが、それは性善説であり理想論にすぎません。ここはネットでの寄り合い世帯で呉越同舟であり、どうしても編集の方針に理解を示そうとしない人間もいます。確かに初心者なら間違いが多いのは理解できます。その経験を元にならば私が提案したローカルルールもまた間違いを犯さないための一環と考えることができませんか？私は対話を否定しているわけではありませんが、果たしてWikipediaの編集者全てがまともに対話に応じてくれると思っているのですか？アカウントを取得した編集者だってたちの悪い人間がいます。中にはソックマペットなど悪質な手段を用いる編集者もいます。それにここは様々な人間が訪れます。それは全て「基本方針に賛同していただける」人間ばかりとは限りません。以前、ニュースになったのですが、Wikipediaを用いて犯行予告を出したことがありましたがあなたはご存知ですか？こういった輩も存在するのですから警戒するのは当然でしょう。過剰と言いますが、ガイドラインに基づき「独自研究」と決め付けて記事を大幅に改変した有足魚殿こそ過剰反応ではないですか？ですからその意に沿った形でローカルルールを制定し提案した次第にございます。最後に賛同してほしいとは言いません。

追伸

私はゾイドの項目の記事については現行のままでよいと思います。下手に加筆修正をする必要はありません。そもそももめているのは「ゾイド」の項目にローカルルールを導入し制定するかしないかでもめているのです。編集方針でもめているわけではないので間違いなきよう。--210.20.255.18 2009年10月8日 (木) 07:42 (UTC)

なぜここで自分の名前が出てくるのか分かりませんが、ローカルルールの制定を望んだことはありませんし、ルールを守って編集していけば何の問題もないことです。自分の編集については、自分が編集する前の版を見ていただればと思います。情報源が不確かな内容が余りに多かったので、これは無視できないと思って編集に当たっただけです。もちろんそういう内容の記述を続けていたIPユーザーと対話を試みましたが、独自研究では?の項にあるように、合意に至ることは出来ませんでした。--有足魚 2009年10月8日 (木) 11:49 (UTC)

主に210.20.255.18さんの発言ですが、後続の発言との整合性が取れないのでインデントを修正しました、ご了承ください。--Ritis 2009年10月8日 (木) 14:27 (UTC)

とりあえず210.20.255.18さんは一度深呼吸してWikipedia:善意にとるとWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいをお読みください。ウィキペディアは提示したガイドラインや草案のように、あなたが思う「甘い」「性善説」「理想論」といった考えを基本としております。
ウィキペディアでは犯罪予告だけではなく、日々本文中に中傷や個人思想を書き込むような編集が起きていることは重々承知しております。ですが、今それらの編集結果は見えるように書かれているでしょうか。たいていどなたかが数時間もしないうちにRevertや編集で表立って見えなく（あるいはその編集自体を無かったことに）しておりますし、記載した人（IP-userであれAccount-userであれ）には方針等の提示と一時的な投稿ブロックが行われてるでしょう。場合によっては投稿ブロックやソックパペット認定、警察への通報（犯罪予告に限るかと思いますが）まで行われることもあるかもしれません。
それでも、新しい/有用な記述がされることを願って門戸を開いているのだと多くのWikipedianは考えているのです（と私は思っています）。門戸を閉じた百科事典の編集には興味がありませんし、わざわざ門戸を閉じる必要性も皆無です。
上記の私の考えがそれでも210.20.255.18さんの考えと合わないならば、むしろAccountを取って他のWikipedianの賛意を募り、方針やガイドラインを変えてみてください。そのような行動もウィキペディアは許容するかもしれません。--Ritis 2009年10月8日 (木) 14:27 (UTC)

保護解除から2ヶ月近く経過しましたが、特に問題なく運用されているようです。提案された210.20.255.18さんも同期間反応がありません。再度現れるのを待っていましたが、これ以上議論を長期化させるのは貴重な資源を疲弊させることになるため、「ローカルルールは設定しない」を結論とし、1週間待って反論がなければ終了としたいと思います。--なるきっそす 2009年11月25日 (水) 13:15 (UTC)

終了とします。--なるきっそす 2009年12月4日 (金) 16:12 (UTC)
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