ノート:タイ王国/過去ログ1

あなんさんへ

（注：利用者‐会話:ロリ/過去ログ1から）あなんさんへ。お返事有り難う御座います。タイのニュースはNHKのBSで深夜平日毎日やってます。タイのニュースをそのまま流していますので、よく分かります。ニュースですので私の聞き違いだったのかも知れません。タイに在住でタイ語が分かるようですのでとってもかないません。いずれにしてもタイ王国に関する記事が少なすぎますので、投稿の方よろしくお願いします。ロリ 2004年7月23日 (金) 18:00 (UTC)

もっと調べてみましょう、もしかしたら寺の襲撃が出てくるかも知れません。しかし、事実を書きながらも、あることのみが協調されてしまうのがあまり好ましいと思えないので、ここでは書かないようにしたいなあと思っております。好意的なご返事ありがとうございます。--あなん 2004年8月3日 (火) 22:15 (UTC)

曖昧さ回避のタイからのリンクの張替えをやっていましたが、アユタヤー朝など国域としてのタイをタイ王国へリンクすることに疑問を感じ始めました。記事名は「タイ (国)」などでどうでしょうか。　けんち 2004年7月25日 (日) 07:50 (UTC)

どういうことでしょうか？　とにかく全く意味が理解できないのですが...--あなん 2004年8月3日 (火) 22:15 (UTC)

コメントありがとうございます。また、説明がまずくてすみません。

タイは鯛やネクタイとの曖昧さ回避ページとなっており、国としての「タイ」のリンクは、現状では「タイ王国」以外にあり得ません。しかし、現在の「タイ王国」というページ名は、カンボジア・アフガニスタンなどに比べて書かれている内容・構成に大きな違いは無いとは言え、「タイ」国よりは歴代の「タイ王朝」、とりわけ現在のチャックリー王朝を指し示す語として受け取られやすいように思います。

タイに関する記事のうち、特に琉球やマラッカ王国、ラージャ・ビルなどにおいて、「タイのアユタヤ王朝」などの歴史的な表記における「タイ」から「タイ王国」へリンクするのは不適切に見えませんか。今後もタイに関する歴史記事は増えると思われますので、一考が必要と思います。　けんち 2004年8月5日 (木) 14:05 (UTC)

とりあえず、国名に付いて申し上げておきます。タイ王国が正式名称です。公式の場では略称的にタイ国（プラテート・タイ）が使われます。また俗称としてムアン・タイ（タイの国）、ただ単にタイと言うことがあります。タイ王国とは、立憲君主制によって王を戴いていると言う意味です。タイでもこの言葉は、チャックリー王朝と同一視されていることはありません（参考までですが日本のタイでの正式名称は「日本王（帝）国（ラートアムナーチャック・イープン）」です）。また絶対王政時にはタイはシャムと呼ばれていたため、タイ王国という言葉自体にチャックリー王朝と言う意味は見えません。この議論は「秀吉が日本から朝鮮半島へ兵を送った」という表現に、現在の日本と、昔の日本は違うのではないかという議論を仕掛けるのにあたると思います。移動は不要と私は考えます。

しかし、タイという言葉はシャム（サヤーム）と呼ばれた国（スコータイ、アユタヤ、トンブリー、チャックリー）の後継者であり、けんちさんの「タイ王国=チャックリー王朝ではないか」という議論もあながち間違いではないともいえます（「タイ王国=チャックリー王朝」と言う概念はないが、シャムはチャックリー王朝も含んでおり、「シャム=タイ」である）。

実を言うと私もけんちさんのおっしゃったようなことが少し疑問になっておりまして、幾つか考えてみたことがあります。

• 新たにシャムを記事として立てて、たとえば「アンコール・ワットはタイに攻撃された」という文があれば「シャムに攻撃された」に改める。
• 「タイのアユタヤ王朝」と言う表現は「現在のタイにあったアユタヤ王朝」に書き換える。

このような案が考えられますがどうでしょうか？　気をつけなければならないのが「タイのアユタヤ王朝」と言う表現はあくまで曖昧なだけであって間違いではないと言うことです。逆に「タイのラーンナー王朝」と言う表現は誤りの可能性が高いと考えられます。ラーンナー王朝時代にタイという国名は存在しなかったからです。さらに「シャムのラーンナー王朝」は、明らかに間違いな訳です。

少し横道にそれましたが分かりましたでしょうか？--あなん 2004年8月5日 (木) 15:44 (UTC)

丁寧なご回答ありがとうございました。私の発想は「タイのアユタヤ王朝」が誤り云々というよりも、イギリス・オランダ（俗称）、エジプト（歴史的）、イラン・ミャンマー（新国名）のように、一般的にその地域を指すと理解されている国名がリンクする記事名として適切、というぐらいの単純なものだったのですが、タイという語が俗称として避けられるべき語というのであれば理解します。益々のご活躍を期待致します。　けんち 2004年8月7日 (土) 22:36 (UTC)

タイ仏暦

タイ仏暦がせっかくあるので、ここにリンクした方が良いと思うのですが、何かテンプレート？とかの理由が有るのでしょうか？（すいません、初めてなのでよくわかってないかも知れません．．．）Kotetu 2005年1月21日 (金) 15:38 (UTC)

こんにちは。あなんともうします。編集簡略化のために節分けしました。「タイ仏暦からのリンク」ということはどこへリンクする事なのでしょうか？　話の腰を折って申し訳ありませんが具体的に詳しくお聞かせくだされば幸いです。--อนันต์ (あなん) 2005年1月21日 (金) 16:11 (UTC)

あなん様、はじめまして．すいません逆でした．タイ王国からタイ仏暦へのリンクが欲しいと思ったのです．「祝祭日」の辺りを「暦法と祝祭日」とかに変更してそこに仏暦が使われていることが書かれていると良いかなと考えました．他の国のところにも（日本で元号も併用していることも含めて）記載が無いので一般的にほとんどの国はやはり西暦しか利用されないのでしょうか？タイだと仏暦が一般的だと思うのでそれがわかると良いと思いました．Kotetu 2005年1月22日 (土) 00:48 (UTC)

そうですね、実は「タイ仏暦」とか作った人は私なんですが、最近では仏暦と融合してしまってもいいように思います。ちょっと、Kotetuさんの意見も含めて今やってみようかななんて思っています。--อนันต์ (あなん) 2005年1月22日 (土) 07:39 (UTC)

第二次世界大戦とタイ

歴史-近代化の項に、「大東亜戦争）時には日本の圧力により枢軸国側として参戦（日泰攻守同盟条約）したものの、その後連合国側に鞍替えしたため、戦後は戦勝国としての地位を保証された」とありますが、「鞍替えして戦勝国となった」のは事実でしょうか? kenichi 2007年2月2日 (金) 05:20 (UTC)

終戦当時の首相だったプリーディーは平和宣言を出して連合国側に対する宣戦布告を無効と宣言しましたが、「戦勝国」を宣言した話は聞いたことはありません。

ちなみに、戦時中タイは二重外交をやっており、日本が勝っても連合国が勝っても対処できるようにしていたようです。アメリカは『日本に占領されていた』として、敗戦国扱いを避けました。一方で同じ連合国のイギリスはタイから戦時中に日本の協力で奪還した旧タイ領を返還させた上、米を賠償として提供させ、46年に入ってからようやく平和条約を結んでいます。

結論から言えば「鞍替え」ではなく「二重外交」であって、「戦勝国」でもなかったようです。まあ妥協しても良さそうな内容ですが...（参考：赤木攻『タイ政治ガイドブック』、村嶋英治『現代アジアの肖像9 - ピブーン』、B.J. Terwiel "Thailand Political History"）--あなん 2007年2月2日 (金) 12:02 (UTC)

なるほど、とくに根拠があるというわけではなさそうですね。kenichi 2007年2月3日 (土) 10:19 (UTC)

「タイ王国」全体のクオリティーについて

ほとんどにおいて出典がなく、全体として、個人的な主観の集積という感が否めません。出典を求めます。--あなん 2007年5月17日 (木) 02:44 (UTC)

タイの国技と呼ばれるムエタイには、子供から大人まで熱狂する[要出典]。とか 要出典のつけ方の方が無茶苦茶。Wikipediaは常識的にわかることにすら要出典をつけまくる場所ではない。--以上の署名のないコメントは、222.150.89.231（会話）さんが 2007年6月8日 (金) 10:16 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

たしかに、これは無茶でしたね。百科辞典的でない記述に機械的に{{要出典}}を加えていっていた私の誤りです。常識的に考えれば、タイにもムエタイに興味のない人や、嫌いな人もいるわけで、「百科辞典的ではない」記述として削除すべきでした。失礼致しました。--あなん 2007年6月8日 (金) 10:44 (UTC)

>あなん殿
>>ほとんどにおいて出典がなく、全体として、個人的な主観の集積という感が否めません。あなん 2007年5月17日 (木) 02:44 (UTC)
>>主観的かどうかではなく出典を書けと言っているのだが。 2007年6月14日 (木) 09:17 あなん

主観の集積と書いてあり、私もそう思いました。それで修正をしたのですが、なぜ修正を元に戻したのでしょうか？内容が酷いと思うならあなたなりに修正をすればいいと思いますが。というか、「出展を書け」って偉そうに何様のつもりなんですか？211.4.57.99 2007年6月16日 (土) 13:32 (UTC)

すみません、何が聞きたいのかよく分からないのですが。

出典を書くのはウィキペディアの公式な基本方針ですが、それを私が「出展を書け」と言うことに問題があるのでしょうか。で、あなたは出典を書かなくていいと仰有るのですか。そういうあなたはどこのどなた様でいらっしゃるのでしょうか。

というのはおいとおいて、あなたの編集を戻したのは、ほとんど修正らしい修正もせず、出典を書かずに要出典タグを消したからです。(しかも、あなたはタイの歴史から見ればほんのささいな出来事にすぎない、日タイ友好なんたらとかいう「{{現在進行}}」の泡沫事項まで書いておられましたが...)なにか、問題でもございましたでしょうか。--あなん 2007年6月16日 (土) 14:05 (UTC)

＞あなん殿
記事を修正するのではなくただ単に全部を元に戻した理由を知りたかったのです。私が修正した内容が全て意味がないからですか？あと「書け」と命令口調なのは何故ですか？

>>ほとんど修正らしい修正もせず、出典を書かずに要出典タグを消したからです

私の知る範囲で主観的な内容を一部削除して修正しました。その中に「要出展」があれば、「要出展」ごと削除しました。上の方も言っていたように意味もなく乱雑に挿入されてましたし、非常に見苦しかったので一部を消しただけです。いちいち一つ一つの文の後になくても、節の後ろにあればいいでしょう。それに、出展タグを消されたから、仕返しに私の書いた文章を全部消したようにも見えます。

あなたは「タイの歴史から見ればほんのささいな出来事にすぎない」と書いてますが、それはあなたの主観ではないですか？あなたにとってささいな記事なら、タイ王国の歴史に記述する必要はないという意味ですか？Wikipedia:基本方針とガイドラインにはそのような記述は見当たらないですが。

さらに文句を言うとすれば、あなたのいう「修正らしい修正」というのは何なんですか？ただの独善ではなくて？

>>出展を書かなくていいと仰有るのですか

そんなこと一言も書いていませんが。出展があるべきだと思う項目にはタグを残しました。211.4.57.99 2007年6月16日 (土) 17:10 (UTC)

「かけ」と命令口調なのが気にくわないのですか。不快でしたらすみません。

>私の知る範囲で主観的な内容を一部削除して修正しました。その中に「要出展」があれば、「要出展」ごと削除しました。

消すのであれば出典を書いてください。そのための{{要出典}}ですよ。「見苦しい」というあなたの意見だけでで消さないでください。

>なたのいう「修正らしい修正」というのは何なんですか？ただの独善ではなくて？

返答になってるかどうか分かりませんがこの編集のように、泡沫事項を書いたり、ウィキトラベルへのリンクを文中に挿入したり、修正もせず要出典をはがしたり、文頭や、文中、文末をこちょこちょいじっただけの編集が、私にとって修正らしい修正であはありませんし、常識から考えれてもそうだと思います。が、あなたにとっては、リバートされたら人を独善者呼ばわりするほど思い入れのある編集であることが、あなたの文章から分かりました。いずれにせよ、出典を書かずに{{要出典}}を消す行為はおやめください。単なる荒らしです。繰り返しますがそのための{{要出典}}ですから。

で、別件のあなたの「日タイ修好120周年」云々についてのクレームですが、私の主観ではないとはっきり言えます。なぜなら、タイが外交関係を結んでいる国は日本だけでなく、世界100カ国以上あり、従って毎年のようにこのようなウン十周年記念行事が開かれています。「日タイ修好120周年」なんぞ、one of them ですよ。このようなnon-notableなモノを百科事典に特筆するなど、悪い冗談にしか思えません。--あなん 2007年6月16日 (土) 17:17 (UTC)

あなん殿

あなたも「ムエタイに熱狂する」という記事を削除したように主観的な記事を削除したり、大胆に編集をなさると思います。私も「楽しむ」とか「人気がある」とかいう記事を削除しつつ、伝えたいと思われる内容を尊重しながら編集をしましたが、それが『荒らし』になるとは心外です。一度「要出展」が付けられたら、それは消してはいけないものなのですか？それは主観的な内容に機械的に付けられた無茶苦茶な「要出展」タグにも一つ一つ出展を探さないといけないということですか？観光的な内容を含む記事は出展など一般的な観光ガイドを読めば書いてあるでしょう。そのような記事に出展タグをつけることこそナンセンスなのでは。

私の記述に不備不満があれば、ただ全削除するだけでなく、それをより良いものへ修正、加筆するなどの、編集を願います。完全に正しくない内容ならば削除されても文句は言わないですけどね。命令口調なのもそうですが、編集した内容の一切を元に戻す行為には納得できません。211.4.57.99 2007年6月16日 (土) 17:53 (UTC)

あなたの、言いたいことがやっと分かりました。とにかく、大胆にやるのはいいですが荒らし行為はおやめください。私からはそれだけです。自分のやった編集が他人から荒らしだといわれリバートされ、腹が立ったなら別の場所で鬱憤でもお晴らしください。ここは、愚痴る場所ではありません。--あなん 2007年6月17日 (日) 03:34 (UTC)

荒らすつもりも編集合戦するつもりも私には微塵もありませんよ。だから、タイ王国の記事はこのままでいいです。あなたはただ一度編集を行っただけの私をどうしても荒らしだと言いたいみたいですが、もうどうでもいいです。あなたもこれからは自分が行った編集を注意深く推敲することをおすすめします。それでは。211.4.57.99 2007年6月17日 (日) 13:04 (UTC)

最近のwikipediaの混迷具合を如実に表す好例でしたね☆--58.93.140.87 2007年6月24日 (日) 18:14 (UTC)

当事者としてお恥ずかしい限りです。--あなん 2007年6月25日 (月) 09:51 (UTC)

　:出典が無くてクオリティーがどうのと言う割には要出典の乱用もクオリティーの低下に貢献してますね、思いつきでつけてるようなもんですよ。--60.45.220.230 2007年9月10日 (月) 17:15 (UTC)

あなたが出典を追加したところに要出典をつけたのは私ではありません。一応その辺はご理解賜りたく存じます。それはそうと、出典の追加ありがとうございます。--あなん 2007年9月11日 (火) 02:15 (UTC)

編集のレベル的に薄々そう思っていたけど、やはり他人でしたか、申し訳ない。今後も出典を出来るだけ追加していきますが、義務教育レベルの話についている要出典タグは剥がしても大丈夫ですかね？今の所そういったタグは出典付きで片付けましたが、タイが熱帯であることに出典タグなんて気が付き次第剥がしても大丈夫だと思うのですが--60.45.220.230 2007年9月11日 (火) 18:55 (UTC)

個人的にはどんな小さなことでも出典はついているに越したことはないと思っておりまして、（私が要出典したところ以外）基本的に無理矢理はがすことはしないでおります。ただ、自明であるのに要出典タグが付いている所をはがすことには別に私からは反対はしません。--あなん 2007年9月12日 (水) 04:39 (UTC)

ユーチューブ

ユーチューブへの接続が遮断された一件から見ても、不敬罪に基づく王室タブーがあることは明らかです（プロパガンダ#近年におけるインターネットでの手法を参照）。なぜ{{要出典}}を貼られるのか説明を求めます、あなんさん。--121.1.163.35 2007年8月29日 (水) 09:05 (UTC)

はいお答えします。

近年は肖像への落書き映像を流させたユーチューブを政府が遮断するなど王室タブーが強い。

MICTはユーチューブを刑法にある不敬罪ないし大逆罪などの法的処置としてブロックしているのであって、「王室タブーが強い」というのは原因ではありません。「王室タブー」ってそもそも何ですか。今手元にあるタイ刑法を読んでいるのですが「不敬罪に基づく王室タブー」なんて言葉一切出てこないんですけど。さらに、あなたの理屈を借りるなら「王室に対する批判や議論は事実上封殺されている」ので、タブーも何も出て来ようがないと思うんですが。まず、タブーの意味を辞書でお調べになってください。

一方で不敬罪が存在し、王室に対する批判や議論は事実上封殺されている。

この出典は簡単に見つけられそうですね、がんばってください。

上記、映画館などで国王への表敬を拒否した場合連行される。

そうなんですか？　刑法には表敬をしないことに対する罪は書かれていませんがね。実際にそういう事件があるなら、出典を示してください。

なお、実際には逮捕されても王が“寛大なお心”で恩赦を行ない、処分はされないのが普通。

これもまことしやかに語られているのを聞いたことがありますが、本当なんですかね。具体例を示して出典を書いてくださいな。--あなん 2007年8月29日 (水) 09:47 (UTC)

不敬罪の記述については、私もあなんさんと同意見で出典が必要かと考えます。王室へ不敬罪は、いくつかの禁書処分(最近ではThe King Never Smilesが有名でしょうか)、研究者の国外退去処分等もあり、面白いトピックであると思います。しかし、表敬拒否の連行は実際あるのか疑いがあり、出典を希望します。いえねこ 2007年8月29日 (水) 11:25 (UTC)

まったく反論が無いようですし、無駄に記事のクオリティーを下げている記述をそのまま放置しておくわけにも行きませんので削除しました。ご連絡まで。--あなん 2007年9月19日 (水) 15:01 (UTC)

テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分け

テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分けについて意見のすりあわせを行い、ある程度の統一見解を作りたいと思います。

ご意見をお持ちの方はTemplate‐ノート:Unreferenced/テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分けまで。 Penpen 2007年6月23日 (土) 00:44 (UTC)

改名提案

Clarinさんから改名提案が提出されています。告知を以下に再掲しますので、議論をお願いします。--MikeAz800o 2007年7月3日 (火) 00:07 (UTC)

>タイ王国 -> タイ への改名。現在のjawpでは、カタカナの国名の項目は正式名より略称を優先しているが、タイのみ正式名となっているため。--Clarin 2007年7月2日 (月) 15:20 (UTC)（Wikipedia:改名提案より再掲）

ノート:タイ←こちらで行っています。--あなん 2007年7月3日 (火) 13:13 (UTC)

ありゃ。失礼しました。--MikeAz800o 2007年7月3日 (火) 17:39 (UTC)

{{改名}}をはずしました。ご連絡まで。--あなん 2007年7月9日 (月) 06:52 (UTC)

正確性に疑問あり: 人民代表議院・上院

ウィキペディアは、いろいろな人が閲覧するため、本文ではできるだけ造語を避け、一般的な名称を用いるべきと考えます。かかる理由により、政治の項にある「人民代表議院」の名称を、「下院」に変更するよう提案します。（また、下院としないのであれば、人民代表会議または代議員会議と改め、上院も参議院に改める必要がある）--124.32.145.146 2007年8月8日 (水) 08:05 (UTC)

タイの政治学の本では、通常「下院」ではなく「人民代表院」という表記を使います（参考:赤木攻『タイ政治ガイドブック』Meechai and Ars Legal Consultants CI.,LTD.、1994年）。また、サパープーテーンラーサドーンという言葉もまさに「人民代表院」という意味です。その意味では「下院」の方がよっぽど造語です、別に一般的でも何でもありません。ちなみに、ウッティサパーは「元老院」という意味ですがこちらは通常「上院」と訳しますね。というか、ふつうにタイの政治学の本を読まれるお方であれば、そういった提案はしないと思います。ウィキペディアはいろいろな人が見ますのでそういう浅はかな知識での提案はご遠慮ください。ということで反対です。--あなん 2007年8月8日 (水) 08:33 (UTC)

まずはじめに、私はあなんさんの能力や人格を否定しているわけではない、ということをお断りしておきます。ですから、他人に対して「浅はかな知識」と断定したり、「提案はご遠慮ください」と高圧的な姿勢で臨まれてしまうと、困惑せざるを得ません。私がこの項で「人民代表院」の名称を変更するよう提案させていただいたのは、「一般的ではない」という理由からにすぎません。ご存知のとおり、タイ関連の文献には、さまざまな日本語訳が登場します。無論、「人民代表院」という表現が定着していればかまいませんが、現状では時期尚早ではないかと思います。外務省もタイのウッティサパーを「下院」と呼んでいます。

ウィキペディアの発展に貢献してこられたあなんさんの業績は、日頃からすばらしいと思っておりました。これまで、いろんな人から言いがかりとしかとれないような下らない議論を持ちかけられ、嫌な気分にさせられたこともあるかとは存じますが、もうすこし表現を選んで回答していただければ、というのが率直な思いです。私の提案に賛成していただけないとあれば、それでかまいません。お時間をとらせてしまい申し訳ありませんでした。--124.32.145.146 2007年8月8日 (水) 09:25 (UTC)

なにをもって「下院」とするのが「一般的」とおっしゃるのですか？　ウッティサパーを「下院」と訳しているなんて初耳です、そしたらサパープーテーンラーサドーンは上院なのですね。なるほど、出展はどこでしょうか。さらに「また、下院としないのであれば、人民代表会議または代議員会議と改め、上院も参議院に改める必要がある。」としたのはどういう理由ですか。それこそ変な造語でしょう。自分の見識が否定されたからといって他人を「高圧的」というあなたの姿勢の方がよっぽど当惑します。人の業績をたたえるのもいいですが、自分の主張の妥当性をまず検討されてはいかがでしょう。話はそれからですよ。--あなん 2007年8月8日 (水) 10:54 (UTC)

横から失礼します。在京タイ王国大使館では上院・下院という表記をしております。日本外務省のタイ王国基礎情報でも上院・下院の表記しかありません。本には当たっていませんが、例えばアジア経済研究所の開発途上国における法と政治 タイ暫定憲法の考察なるレポートでは本文中はすべて上院・下院の表記しかありませんでした。一方、「"人民代表院" "タイ王国"」でgoogleにて検索したところ、27件がヒットしましたが、政府機関を示すgoドメインの結果は0件でした。これらから、おそらく「世間的に一般的な通称は上院・下院である」「人民代表院という言葉は一般的ではない」と言えるのではないでしょうか。

もちろん、それと政治学を専門に扱う人間がどのように呼ぶかは別の問題です。あなんさんのおっしゃるように、タイの政治学の本において上院・人民代表院と呼ぶのが普通であるならば「一般的には上院・下院、特にタイの政治学においては上院・人民代表院と呼ぶ」や、「上院・人民代表院(一般的には下院と呼ばれる)により構成される」といった表記ではいかがでしょうか。--222.148.21.106 2007年11月23日 (金) 05:24 (UTC)

検索結果が云々というのはタイの政治学の様な研究者が少ない分野では当てにならないでしょう。「下院」、「上院」と言うような表記というのは単にthe House of RrepresentativeとかSenateを「代表院」、「元老院」などと呼ばずに略す場合に多く用いられるものであって、そういう意味では当たり前ですが別に間違いではありません。多くの検索結果がそう引っかかるのは当たり前だと思います。ですので現状でも「下院」、「上院」も付記しておりますがこれだけでは問題でしょうか。--あなん 2007年11月23日 (金) 12:20 (UTC)

222.148.21.106の投稿をした人間ですが、了解いたしました。特に問題ありません。ありがとうございます。--125.200.87.78 2007年12月8日 (土) 12:45 (UTC)

コモンセンス

どう見ても正常な議論に見えないことと、今後の議論に役立てていただきたいので書きます。

「エチケット」のこの文章を思い出してください。

「関係あるのは記事であって、それを書いた人物ではありません。その人の意見に賛成・反対にかかわらず、他の投稿者を粗末に扱わないで下さい。」

• 反論を書いたら推敲しましょう。感情的に書いた文章の言葉づかいから滲み出る人間性が怒りの連鎖を生んでいることに気づきませんか？その言葉づかいを自分に投げかけられたらどう思うかを考えたことがありますか？

• 「要出典」をつけるとき、妥当性を考えていますか？「要出典」をつけることにも責任があることを考えたことがありますか？

「要出典」の項目には以下のように記述されています。

論争の発生しやすい記事では突然の除去は編集合戦に繋がることがあります。要出典はそれらを防ぐために出来たツールです。

これを曲解し、除去したい気持ちの表現手段として「要出典」を乱発していませんか？

• 現在のWikipediaは非常に多岐にわたる人々が閲覧します。そこに感情的な書き込みや要出典タグを乱発することは、日本中・世界中に自身の人間性を発信することを自覚していますか？

• 知識の量と人間の優劣は関係しません。Wikipediaは多くの人々がそれぞれの持てる知識を収斂して完成させていく場です。したがって、たとえ知識が豊富でも、その知識量を過信し、自らの知識と異なる・もしくは自分の望まぬ方向性の記事の掲載を阻止・排除しようとしたり、それを指摘した相手に尊大な態度を取るのはむしろ有害ですらあります。

• 前項と関連しますが、Wikipediaは個人用Wikiではありません。--1FC 2007年12月28日 (金) 07:27 (UTC)

たぶん、{{要出典}}が多い事への当て付けだろうと思いますが、私が{{要出典}}を貼ったのは、「日本食が人気があるだ」とか願望らしきものや、検証不可能であるものとか、個人的な思いこみとしか考えられない部分ですので。「エチケット」を曲解し記述を残したい気持ちの表現手段としてこの書き込みをしていませんか？　何でしたら怪しげな部分はすべて削除させてもらってもいいのですが。--あなん 2007年12月28日 (金) 11:52 (UTC)

実は私は「要出典」を誰がつけたかは調べていません。履歴を見ればわかることですが敢えてしていません。その理由は、「要出典」を誰がつけたかを知った上で記述すると、単なる個人攻撃に終わり今後の議論に活かされないからです。

また、本文に編集を加えたこともありません。したがってどの記述を残したいという希望もありません。

私が言いたいのは、「要出典」タグは使い方によっては「議論」が「係争」になってしまう危険性をはらんでいるということです。

Wikipediaに「要出典」ができたのは、編集合戦の防止という観点からですが、新たな問題も発生していると認識しています。それは「要出典タグによる圧力」「要出典タグの乱発により、本文上に編集合戦と同等のマイナスイメージがつくこと」です。「要出典」タグを除去したい気持ちを表現する手段として使うとこのようなことになります。

ある書き込みを除去したいというのは、決して悪いことではありません。あなんさんのおっしゃる「検証不可能なものを掲載するのはいかがなものか」「個人の主観・思い込みを掲載したら公平性が失われる」などの理由は至極正当なものです。しかし、それについていちいち「要出典」をつけるのは、やり方として非常に損なやり方です。

例えば「文化->食文化」のところなどは一文ごとに「要出典」がつけられています。仮にそれが「要出典」として正当なものでも、この使い方では「いちゃもん」としか受け取られない。少なくとも私が当事者ならばそう思います。

ところが記事内容を見ると、確かに主観で書いていて検証のしようのないものが多かったりします。そのような場合、一文ごとに「要出典」を貼るだけで果たしていいのだろうか、と。

これだけ「要出典」が多いのだから、「食文化」の項目が丸ごと要出典と言えるのではないか、ということです。

さらには個人の主観ということで、「独自研究」とも取れる。

このような場合、「食文化」の項目の冒頭に「出典の明記」や「独自の調査」タグをつけ、ノートでその理由を説明して周囲に諮るという方がスマートで、かつ意見が受け入れられやすくなると思います。

タグのつけ方ひとつで、あなんさんの主張が正当でも受け入れられていないという現象が発生していることを、まずご理解下さればと思います。--1FC 2007年12月28日 (金) 14:58 (UTC)

おっしゃることはわかりました。わかりやすくご解説くださり、さらに、こちらが誤解していた点もあるようで申し訳ございません。1FCさんのアドバイスをうけてよきに計らいたいとおもいますが、個人的な理由で（わがままですが眠いので）後日、手すきの際に行いたいと思います。--あなん 2007年12月28日 (金) 15:45 (UTC)

2007年12月28日 (金) 10:05のリバートについて

「日本の菓子や清涼飲料が高い人気を誇っている。」ですが、具体的にどれだけの日本のお菓子がタイに紹介されどのように受容されているのかを示す出典をお願いします。私自身、タイにいた経験からタイに既存のお菓子（チョコレート菓子などの西洋由来のお菓子や乾燥フルーツなど）に日本の文字をつけ日本風にして売っているのを見たことがありますが、これは日本のお菓子ではありませんね。また、そういうことを書くにしても出典をお願いします。それから、清涼飲料ですが、具体的には何でしょう。日本の文字を配置した緑茶なら見たことがありますが、そもそも緑茶自体タイに元々存在した（華僑の茶店に行けば山ほど手に入りますし、タイ北部ではアヘンの代替作物として奨励されています）もので、販売者が勝手に「日本の」と称して売っているだけでそれが目立っているだけでしょう。お願いですから、一見しただけの印象で書かず、きちんとリサーチして、自分の考えが本当に正しいのかどうか、かつ検証可能かどうかを確認して書いてください。

「バンコクなどの都市部では、すき焼きやたこ焼き、ラーメンやしゃぶしゃぶなどなどの日本食店が高い人気がある。」および「タイ国内には都市部を中心に多くの屋台がみられ」ですが、少し文体を変えた上{{要出典}}をはずされています。これらの記述は本来Wikipedia:言葉を濁さないに抵触し削除すべき文言でありますが、あながち間違いだとも思わないので私が{{要出典}}をつけて残している所であります。つきましては、言葉を濁さずに（日本食が）どのように人気があって、具体的に数値的にどうなのか、また屋台も具体的にどれだけ多いのか、印象だけではなく、検証可能性の面からも検討し、第三者にそういう事実があると確認できる形で提示してください。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」も是非ご覧ください。--あなん 2007年12月28日 (金) 12:30 (UTC)