ノート:チャコ

現在のチャコが代表的なチャコとは言いがたいので、チャコ (裁縫)へ移動し、チャコ (曖昧さ回避)をチャコへ移動することを提案します。--KKDA 2010年10月14日 (木) 16:59 (UTC)

反対 現状ではその他の用法のチャコとうまく記事名の住み分けがなされていると思います。わざわざ平等曖昧さ回避を行う必要性は感じません。今後、もし平等に曖昧さ回避を行うべき記事が出現した場合は、それから再度検討しても遅くは無いでしょう。--As6022014 2010年10月18日 (月) 09:28 (UTC)

曖昧さ回避ページ チャコ (曖昧さ回避) を別に作らざるをえないため、「記事名の住み分け」はうまくできていません。平等な曖昧さ回避には、これを解消するメリットがあります。「平等に曖昧さ回避を行うべき記事」としては、現状ですでにグラン・チャコ、チャコ文化国立歴史公園が考えられます。これらは、複数国にまたがる大地形、国立公園・世界遺産と、少なからぬ重要性を持っています。現在のチャコが、これらを差し置いてWP:Dのいう「代表的なトピックス」であると考える論拠をお示し願えないでしょうか。--KKDA 2010年10月19日 (火) 11:48 (UTC)

論拠ということですので述べます。辞書から、『広辞苑』『大辞泉』『国語大辞典』、何れも「チャコ」には裁縫道具とグランチャコの2項目が記載されており、この2つが日本語における主要なトピックと見てよろしいでしょう。南米の地名であるチャコは『世界地名大事典4アメリカ・オセアニア』では「グランチャコ」の項目として記載され「Gran Chaco」が正式名称であり、「グランチャコ」「チャコ州」「チャコ文化国立歴史公園」および「チャコ峡谷」等を「チャコ」と称するのは略称ですから現状のOtheruses対応で問題はないと考えます。略称や愛称までを平等曖昧さ回避に位置付けるのは説得力に欠けます。--As6022014 2010年10月20日 (水) 08:13 (UTC)

第一に、「チャコ」は略称ではありません。「チャコ」はそれ自体が意味のある単語であり、それに「グラン」や「州」が付いています。As6022014さんのおっしゃることは「東京は東京都の略である」というのと同様に聞こえます。

第二に、略語や愛称より正式名称が曖昧さ回避で優先されるという規定はありません。--KKDA 2010年11月4日 (木) 12:50 (UTC)

As6022014さんが「現在のチャコが代表的なトピックである」とした理由に対し私が反論しましたが、それに対するお返事がありません。このままお返事がなければ（かつ他の方のご意見がなければ）、「現在のチャコは代表的なトピックとは言えない」という結論になったとして平等な曖昧さ回避に移行したいと思います。--KKDA 2010年11月27日 (土) 08:25 (UTC)

平等な曖昧さ回避化に賛成します。他の記事が単なる「チャコ」でないからといって平等化が不要・不適切ということにはならないと思います。--モンゴルの白い虎 2010年11月27日 (土) 11:54 (UTC)

私は反対意見に一票投票済みであり、これ以上反論に反論を重ねても不毛な議論の応酬となり他の方が意見を表明しにくい状況となることが火を見るより明らかでしたので意見を差し控えていました。それでも返事をという事ですので申し上げます。また返事・反論が無ければ反対意見を無効として良いわけではありません。

曖昧さ回避は基本的に記事名が重複する場合に行うとなっています。例えば「チャコ (南米)」のような記事名であれば話は全く変わってくるでしょう。しかし「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」となっています。裁縫道具以外の「チャコ」とも呼ばれる項目についてはそれぞれ立派に正式名称が存在しその名称により立項されているわけで、それでも裁縫道具のチャコとの平等曖昧さ回避が必要というならばそれ相応の理由が必要であり、数多く存在する国立公園・世界遺産程度のことでは理由には及ばないと考えます。あるいは複数国にまたがる大地形であるからと物理的大きさにより優先されるわけでもないでしょう。

私は『広辞苑』などにおける扱いについて例を挙げて客観的な判断を下したつもりです。『大辞林』に至っては「チャコ」の項目は唯一裁縫道具のチャコのみで、南米のチャコは「グランチャコ」として記載されています。ノートで出典を示す義務はありませんが、出典を示した上での根拠に対し「略称ではありません。」など出典のない反論では説得力はありません。お二方共に、たとえ記事名の重複が無くても平等化しなければならない場合の特例としての根拠を示されていないのです。

KKDAさんの反論の第一、第二共に「現在のチャコが代表的なトピックではない」とする積極的理由には当りません。南米の「チャコ」と「グランチャコ」は同義であり、地名「東京」および行政区域「東京都」と同列には論じ得ません。「略語や愛称より正式名称が曖昧さ回避で優先されるという規定はない」あるいは「記事が単なる「チャコ」でないからといって平等化が不要・不適切とはいえない」は平等化が禁止されるべきではないとする理由には充分ですが、積極的に平等曖昧さ回避とする理由とはなりません。--As6022014 2010年11月29日 (月) 08:03 (UTC)

これは投票ではなく議論です。反論に対し再反論できなければ、主張の重要性は失われます。

Wikipedia:リダイレクトには、別名等はリダイレクトを作成することがさだめられています。他に記事がなければチャコはそれぞれの記事へのリダイレクトになるべきであり、「記事名が重複していない」というには当たりません。As6022014さんが主張される「記事名の重複が無くても平等化しなければならない場合の特例」ではそもそもないのです。

「数多く存在する国立公園・世界遺産程度」という反論は残念ながらナンセンスです。略称の件もですが、Wikipedia:曖昧さ回避にない「同類のものがいくつあるか」などというオリジナルの判断基準を持ち込まないようお願いします。チャコも、数多くある道具の1つにすぎません。

As6022014さんが示したのは、「いくつかの辞書ではグランチャコで載っている」というものにすぎません。これは「グランチャコの記事名を1つ選ぶとすればどうすべきか」には考慮すべきでしょうが、少なくとも呼び名の1つとしてチャコがあることは論証の要のない（ないですよね?）事実であり、曖昧さ回避での論点にはなりえません。それでも同種の出典をお望みなら、広辞苑（As6022014さんは内容を確認しておられるはずです）ではチャコが本項目で、グランチャコは載っていません。リーダーズ英和辞典ではグランチャコからチャコに誘導されています。コンサイス外国知名辞典ではグランチャコが本項目ですがチャコが「別」称として乗っています。またあえて繰り返させていただきますが、略称かどうかはこの議論の本題にはなりえません。

「チャコ」と「グランチャコ」が（東京と東京都がそうである以上に）同義だという主張は根拠はなんでしょうか。たとえば、チャコ州をグランチャコ州とは言いません。

「積極的に平等曖昧さ回避とする理由」は必要ありません。WP:Dには「利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう」とあります。チャコを代表的とすべきという積極的な理由が示されなければ、平等な曖昧さ回避を取らなければいけません。--KKDA 2010年12月3日 (金) 15:02 (UTC)

残念ながらこの件に関してKKDAさんと合意形成を行うのは困難であると感じました。お互いに意見が対立しているのですから、それぞれ反論を行っても相容れない結果となるのは当然です。示された出典や方針の解釈も人それぞれです。

私はこの件に関して述べるべきことは述べたつもりですが、「チャコ」と「グランチャコ」が同義であるという主張の根拠はなんでしょうかの質問にお答えします。少なくともここでいう「チャコ」とは南米のチャコであると申し上げています。『ブリタニカ国際百科事典』および『世界地名大事典4アメリカ・オセアニア』では南米の「チャコ」を引くと「→グランチャコ（を参照せよ）」と記述されています。グランチャコの記事名やこれに対するリダイレクトの議論があるならノート:グランチャコで改めて提案いただければよろしいと考えます。「チャコ州をグランチャコ州」は曲解ですので私の意見を正確に捉えてもらえていないことも判りました。それと曖昧さ回避の方針の解釈に関する「意見の対立」を記事名間の「利用者間で対立がある場合」にすり替えられているなど数多くの点で不自然さも感じています。そもそも曖昧さ回避の方針において「利用者間で対立がある場合」などの各ルールを適用するのは、記事名が同じになる場合という前提が先にあります。別名が存在する場合のリダイレクトの作成の件についてもこの場合はチャコ (曖昧さ回避)ページが充分にその機能を果たしていると考えます。KKDAさんの今回の反論は当初における主張をそのまま繰り返されたものと受け取っています。私の方もさらに反論をしても同じことになります。お互いの主張が互いに平行線であることに変りはないのです。

ここまで議論が白熱したならば、これは単に相手が反論を止めれば解決であるという手法はなじまないと考えますし、それは合意形成ではありません。反論が無い故に合意と勝手に解釈して事を運び、差し戻しの対象となった例は少なからず存在します。再反論の連鎖は有効な解決法ではないし（とはいえ再反論してしまいましたが）、反論の応酬の結果、未解決の案件が数多く存在することはご存知でしょう。

今回の互いの主張はまず

• この問題において記事名自体の重複はない。
• しかし「チャコ」とも呼ばれる用法が少なからず存在する。（チャコ県、チャコ州、グランチャコが対象）

このような特殊な例（特殊な例とはいえ少なからず存在はする）において、①「Otheruses対応で充分」なのか、それとも②「平等曖昧さ回避とすべき」なのか、これまでの互いの主張は結局この2点のみに絞られます。

コメント依頼などでより広くの第3者の意見を求め、その意見動向による結論にお互い従うということで解決を模索しませんか。--As6022014 2010年12月6日 (月) 08:45 (UTC)

コメント依頼に出すことにします。--KKDA 2011年1月1日 (土) 06:55 (UTC)

改名提案（コメント依頼用）

チャコ→チャコ (裁縫)・チャコ (曖昧さ回避)→チャコ という改名提案に対し、反対がでています。以下はそれぞれの争点について、賛成意見・反対意見の順です。反対意見は私（提案者）による代弁ですので、不正確な要約であるおそれがあります。これまでの発言者のうち、賛成者2人（ただしうち1人は発言1回のみ）、反対者は1人です。

曖昧さ回避で優先されるべきものは何か

WP:Dに従い「最も参照されるトピック」。現在のチャコがそれを満たしているという論拠はない。

正式名称がそうであるもの。現在のチャコはそれを満たす唯一のものである。

WP:Dの「適切な記事名が同じになってしまうとき」について

仮に他の記事がなければチャコはグランチャコ等へのリダイレクトを作成すべき記事名だから、記事名の重複は起こっている

正確にその記事名となるのは現在のチャコ1つだけなので、記事名の重複は起こっていない。

「グランチャコ」を「チャコ」とするのは略称か否か

略称ではない。ソース: 広辞苑、リーダーズ英和辞典、コンサイス外国地名事典。ただしもし略称でも改名反対の論拠にはならない。

略称である。ソース: ブリタニカ国際百科事典、世界地名大事典4アメリカ・オセアニア。これは改名反論の論拠になる。

WP:Dの「利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう」について

本件に適用される。

WP:D自体の解釈のようなメタレベルの議論には適用されない。

--KKDA 2011年1月1日 (土) 06:55 (UTC)

個人に依存する部分もあるので難しいところですが、チャコが代表的項目ではない、ということは示されていません。その一方で、裁縫道具としてのチャコが一般名であるのに対して、他は固有名か固有名の部分文字列であり、その意味で裁縫道具としてのチャコの方が一般的であるとは言えます。裁縫用具としてのチャコが代表的項目であっては困る積極的理由もなさそうですから、現状が適切ではないかと思います。--Jms 2011年1月1日 (土) 09:48 (UTC)

コメント 個人意見として現状維持が良いと思います。WP:NCと照らし合わせて「チャコ」と名付ける事が確実なのは裁縫道具のチャコだけで、グランチャコ、チャコ文化国立歴史公園は、掲載された名称の方が一般的であり、「チャコ」で調べる事は少ないように感じます。しかし「利用者間で対立がある場合には…」の項目もありますので、積極的な反対はしません。--えふぽ 2011年1月5日 (水) 00:57 (UTC)