ノート:ティラノサウルス

過去ログ：終了議論2005-11まで

ティラノサウルス属に関する編集提案

横から失礼します。議論の結論が当分出そうにないので、とりあえず、無難なタルボサウルスの情報のみ追加しました。これに関しては、IganodonさんもＮｉＫｅさんもご同意くださるものと思います。ご確認ください。

ティラノサウルスに関しては

ティラノサウルス上科（Tyrannosauroidae）
- ティラノサウルス科（Tyrannosauridae）
  - ティラノサウルス族（Tyrannosaurini）
    - ティラノサウルス属(Tyrannosaurus)
    - ダスプレトサウルス属(Daspletosaurus)
    - タルボサウルス属(Tarbosaurus)

が現在の主な分類方法だと理解していますが、よろしいでしょうか？　ただ、異説があることは併記すべきでしょう。以下のように編集したいと思います。これに関してのご意見をお願いします。（それ以外のやりとりは会話ページでどうぞ）

現時点では、ティラノサウルス属として広く認められているのは本種のみ。ただし、タルボサウルス（T. bataar:ティラノサウルス・バタール）とダスプレトサウルス（学名T. torosus:ティラノサウルス・トロスス）をティラノサウルス属とする説もある。

いかがでしょうか。なお、これは2005年7月26日 (火) 00:57 59.171.34.254と2005年7月2日 (土) 13:24 211.129.211.244の記述を折衷したものです。--miya 2005年11月20日 (日) 02:23(UTC)　追記--miya 2005年11月20日 (日) 02:59 (UTC)[返信]

賛成します。--Sapo 2005年11月20日 (日) 08:08 (UTC)[返信]

大筋で英語版に揃えることだと思います。内容は日本語版よりも書き手の人材が豊富と思われる英語版の方が妥当性がありそうという判断ですね。Ｎｉｋｅさんの誤読に基づく変な主張とは違って反対する理由もありません。ただ、各学説の時系列は入れるべきでしょう。学界の主流の流れがみえますから。よろしく。Iganodon 2005年11月20日 (日) 13:18 (UTC)[返信]

とりあえず、無難な線で加筆しました。ただ「各学説の時系列は入れるべき」とご教示いただいたものの、「学会の潮流」については正確な情報を持ちませんので、詳細については識者の編集を待ちたいと思います。--miya 2005年11月20日 (日) 22:00 (UTC)[返信]

ご苦労様。時系列の意味ですが、Miyaさんが追記した短い文章にしても、

タルボサウルスは過去ティラノサウルス属とされたが、現在ではタルボサウルス属とするのが主流である
タルボサウルスは現在ではタルボサウルス属とするのが主流であるが、ティラノサウルス属とする説が登場した
タルボサウルスはティラノサウルス属とする説とタルボサウルス属とする説があり今でも決着がついていない
タルボサウルスはティラノサウルス属とする説とタルボサウルス属とする説があって過去議論があり現在はタルボサウルス属説が優勢であるが、ティラノサウルス属説を捨てない学者も存在する。

等々、さまざまな意味にとれてしまいます。ただしい学界の潮流を示す文章にするべきですね。それではよろしく。Iganodon 2005年11月21日 (月) 13:47 (UTC)[返信]

走れない?

実は、後ろ足の筋肉の関係で、理論上ではティラノサウルスは走れない。走ることで不安定な状態になり倒れた場合、起き上がるのはかなり困難であったと推測される

上記箇所コメントアウトいたしました。ちょっと疑問です。後ろ足の筋肉の誤解については、G.ポールによると、鳥の筋肉と恐竜の筋肉との類推の際に生じた誤解らしいです。倒れたとき起き上がるのが困難というのは、陸上生物として変な気がします。現在の走鳥類も前腕がありませんが走り、転び、起き上がります。--Sapo 2005年11月19日 (土) 04:53 (UTC)[返信]

今年各地で開かれた恐竜展などの情報では、ティラノサウルスは走れない、少なくとも映画のジェラシックパークのように凄いスピードで移動できたというのは疑問視されているようですね。あとダチョウとティラノサウルスでは体重の桁が違うので例としては不適切かと指摘しておきます。Iganodon 2005年11月19日 (土) 05:00 (UTC)[返信]

ジュラシックパークのようにジープを追いかけるほど早くは走れないというのは、映画公開直後から指摘されていました。あれは映画ですので。時速60キロで走れたといってる人もいるようですが、さすがにそれは私も「？」と思います。体重の桁に関係なく、2足歩行の陸上動物が転んだら起き上がれないというのは非常に奇妙に感じます。--Sapo 2005年11月19日 (土) 06:53 (UTC)[返信]

では、前半は残す、後半は削除するで合意ですね。Iganodon 2005年11月19日 (土) 07:17 (UTC)[返信]

「実は、後ろ足の筋肉の関係で、理論上ではティラノサウルスは走れない。」これは、どういう関係でどういう理論なのでしょうか。「実は」とあるにもかかわらず、具体的な論拠なしに「走れない」という結論に結びつけるのは、やや唐突な印象を受けます。コメントアウトのままにしておくか、具体的な説明をつけるかのどちらかが必要であるように思います。--Brev am 2005年11月19日 (土) 07:32 (UTC)[返信]

最新の研究結果では最高時速が４０キロ程度と考えられています。

後半削除同意します。前半ですが、時速60キロは信じがたいが、理論的に走れないというのはおかしい。というかおそらくこれはG.ポールが指摘した筋肉復元の際の誤解のことだろう。と考えています。というわけで前半もコメントアウトしておきたいです。--Sapo 2005年11月19日 (土) 09:22 (UTC)[返信]

余計な所までコメントアウトしてしまっていたようですね。訂正ありがとうございます。--Sapo 2005年11月19日 (土) 09:48 (UTC)[返信]

どの研究が40キロなのか教えてください。私が最近みた恐竜展では時速20キロとありました。「走る」ためには、瞬間両足が宙に浮き片足で着地する必要があるが、ティラノサウルスの体重の生物がそれをするには計算上着地側の足に全体重の80%の筋肉がつく必要があり、不合理だ。このような推論で「理論的に走れない」そうです。 Sapoさんが何を根拠にティラノサウルスが走れると断言するのか興味があります。 Iganodon 2005年11月19日 (土) 12:18 (UTC)[返信]

恐竜展のパンフレットではロンドン大学のジョン・ハッチンソンマルシアノ・ガルシアの研究によると、とありますね。あくまでハッチンソンのシミュレートによるものであり、それを恐竜展で言っていたからと言う理由で正しいと信じ込むのは危険だと思いますよ。--Snow steed 2005年11月19日 (土) 12:48 (UTC)[返信]

こんにちはSnow steedさん。出典があると議論ができますね。Sapoさんがずるいのは出典無しに「最新の研究は～」とはぐらかして議論誘導をはかろうとするからです。それではSapoさんの調査をお待ちしています。Iganodon 2005年11月19日 (土) 12:53 (UTC)[返信]

ありがとうございます、で、その元となった2002年頃のネイチャー上の発表[1]によると、時速72kmは難しい、時速18-40kmだったのではないか、という説であるようです。--Snow steed 2005年11月19日 (土) 14:41 (UTC)[返信]

体重が大きいほど、重量に対する骨の比率が高くなり筋肉は少なくなる必要があるのは常識ですね。現代のゾウの体のように。結果ティラノサウルスは走れない。しかし歩く速度はどのくらいかには諸説あるのでしょう。Iganodon 2005年11月19日 (土) 15:43 (UTC)[返信]

Snow steedさんが提示して下さったリンク先でも『走れない』とは言っていません。それどころか、脚注部で『走れないと主張するものではない』としています。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月19日 (土) 23:59 (UTC)[返信]

誤解があります。上で40キロと発言されているのは私ではありませんので。上のG.ポールというのは、「肉食恐竜事典・グレゴリー・S. ポール(1993) 河出書房新社」です。ここからの引用は今はできません。あと1ヶ月ほどは本当に資料からもパソコンからも遠ざかった生活ですので。この本は、系統仮説はかなり大胆だったり、随所に納得できない点があるものの、解剖学的構造や、走れたかどうかに結構ページを割いていて、分かりやすいので機会があったら読んでみて下さい。

Iganodonさんが見た恐竜展は「スー」が来た大恐竜展ですね。私もいきました。これもパンフは自宅ですが、基本的に、この手のコンピュータシミュレーションは、モデルとパラメタの選び方しだいでどうとでもなるので余り信用しないほうがいいと思います。Snow　steedさんに確認ですが、そのパンフでも「関節を曲げるより関節を伸ばしたまま歩くほうが体重を支えられる」とか変なこと書いてありませんでした？それからこの論文で重要なのはWhat the paper DOES NOT sayの部分ですね。--Sapo 2005年11月20日 (日) 08:06 (UTC)[返信]

その方が「骨が体重を支えて」……というような事がかいてありますね。--Snow steed 2005年11月20日 (日) 09:35 (UTC)[返信]

こんにちはSapoさん。「基本的に、この手のコンピュータシミュレーションは、モデルとパラメタの選び方しだいでどうとでもなるので余り信用しないほうがいい」ですか（笑）。私も書かれた物や映像をそのまま信じるほどナイーブではないつもりです。しかし少なくとも恐竜学の専門家がシミュレーションした結果をばっさり切って捨てるような言動は如何かと思います。そのシミュレーションを反駁するためにはそのような直感的な勇気ではなくて、やはり専門家の反論を提示することが説得力がありますよ。それではよろしく。Iganodon 2005年11月20日 (日) 13:23 (UTC)[返信]

そうですね。先入観だけで実際の論文を読まずに信用できるかどうか発言するべきではありませんでした。

まずこの論文でハッチンソンとガルシアが何を言っていないかはWhat the paper DOES NOT sayにあります。T.rexの移動スピードについては明確にしていないし、確実に走れなかったとは明言していない。大まかに見積もって歩く速度は時速18キロが上限とした。しかし、これより速い速度or遅い速度は不可能ではない。時速72キロは不可能と主張する。時速40キロも疑問。最大速度は時速18-39.6キロまたはこれよりも遅いであろう。正直なところ、間違いないと断言するのは、不明な点が多く困難である。

という事だそうです。結局、この論文から走れたかどうか、速度はどれくらいか断言はできないと思います。

「T.rexの移動スピードについて、映画のように車に追いつくほど速かったかどうかは疑問がもたれている。最大速度は時速18-39.6キロと見積もられている」といったところではないでしょうか。

この論文への反論としては、大型獣脚類の機敏性について論じた[2]>恐竜パンテオンさんの紹介文、[3]>恐竜パンテオンさんの紹介文　といったところがあげられそうです。特に、E.Snively, A.P. Russell は、H.and G.のシミュレーションモデルが無視している靱帯を重視している点で注目できます。他に、2002年のJVP総会で Bakker が Speed in Tyrannosaurus という口頭発表を行っていますが内容がわかりませんでした。PDFはこちら[4]（92ページ中4ページ目）。

他に、現生の二足歩行のモデルがニワトリだけ？とか、骨の弾性は無視？といった突っ込みを入れたいところですが、これ以上詳しくは、肝心の論文を読んでいないので今はなんともいえません。こんご記事を編集する際には、「速い」と「遅い」、「歩く」と「走る」をどう区別するかがポイントになりそうです。今のところここまでです。--Sapo 2005年11月27日 (日) 12:30 (UTC)[返信]

今更だがハッチンソンのティラノサウルスは走れないとする説の問題点は上に書いてあるように、【コンピューターシュミレーションのモデルが食用に開発されたニワトリだった】ってところか。脚の構造は現在のダチョウに近いとされるが、モデルしだいでかなり変わってくからなぁ・・・歩行速度は。--YZNERF 2009年1月26日 (月) 11:19 (UTC)[返信]

「概要」の最後の部分の「世代で役割分担は危険性があることは確かである」という記述は、記述として意味不明です。投稿者の再校を求めます。--以上の署名のないコメントは、76.187.7.64（会話/Whois）さんが 2007年1月14日 (日) 05:52 (UTC) に投稿したものです。[返信]

「ティラノサウルス」への改名提案

恐竜の一覧を概観すると、著名な和名がある場合以外は属名のみを頁名とするのが一般的なようですので、種名を除いた「ティラノサウルス」への改名を提案します。改名に対してご意見のある方は記入をお願します。--タタロコ 2008年2月18日 (月) 15:23 (UTC)[返信]

異論がなかったので改名を実行しました。--タタロコ 2008年2月29日 (金) 09:21 (UTC)[返信]

捕食か腐肉食かその両方かについて

腐肉食生物説の根拠には逐一反論を併記するのに対して、捕食生物説の根拠には反論がありません。あきらかに腐肉食生物説を否定するための記述であると感じます。どちらが正しいか、根拠の正当性などはともかくとして中立の観点からは不適当な記述です。根拠の記述を削除するか、腐肉食生物説の反論部分の削除、もしくは捕食生物説への反論併記、等中立を保つ記述に変えるべきだと考えます。--柳絮 2008年2月23日 (土) 22:01 (UTC)[返信]

そもそもティラノサウルス腐肉食説自体が、「アポロは月へいかなかった」レベルのかなりの異端説で、ちゃんとした専門書ならまともに取り扱われないようなものです。併記してあるだけでも充分中立といえるでしょう。--220.254.99.30 2008年2月25日 (月) 19:41 (UTC)[返信]

英語版によるとスカベンジャー説にもそれなりの典拠があるようです。ただしこれまでの日本語版のように捕食説vs腐肉食説というディベート形式にするほどのものでもない（冗長になる）と思いましたので、スカベンジャー説の主な論拠は脚注の方にまとめさせてもらいました。それでも不当だと感じられる方は英語版を基に再構成するのも良いかもしれません。あと速度説に関する部分も肥大化しているように感じましたので、適当な項目を設けて内容を整理・分散させてもらいました。--タタロコ 2008年2月29日 (金) 09:21 (UTC)[返信]

>（最も多くの肉食動物は捕食と腐食の両方を行っており、どちらの比率が高いかだが）。文意を察するに最もではなく「尤も」ですよね？ひらいてもっとも、の表現が適切かとは思いますが --ao

肉食動物は捕食と腐食の両方を行っており、腐食の比率が高いものをスカベンジャーといいます。これはWikipedia腐肉食の記載にあるハイエナやジャッカルがスカベンジャーと言われることからみても明らかです。腐肉食への依存度が高いという意味での成体のティラノサウルスの腐食説は十分に議論の余地があるはずです。それを腐肉食を「腐肉食専門」ととらえて本質の議論から脱線しているように思えます。