ノート:ドングリ
一部転記の提案
[編集]結論: 転記は中止されました。--Ahora 2012年1月21日 (土) 07:24 (UTC)
節「日本に自生するどんぐりのなる木」は(執筆ありがとうございます)、ドングリというよりも実際にはブナ科のリストですので、各属の記事(コナラ属、クリ属、シイ属、マテバシイ属、ブナ属)への転記を提案します。「オキナワウラジロガシが日本最大のドングリをつける」というのはドングリに関係しますから、転記の後にもドングリのどこかに残しますが、そのくらいでしょうか。
各属の記事に記載することで、分類学に詳しい方の目により多く触れるという点も、メリットとして挙げられます。--Ahora 2012年1月18日 (水) 09:26 (UTC)
- むしろ大幅削除した上で残すべきでは？こんなに細かく変種を書く必要などどこにもない気がします。すべて等価に表を作っているのも無意味。場所を取るだけ。種だけで箇条書きにした方が遙かに場所を取らず、一覧性も向上するでしょう。--Ｋｓ 2012年1月18日 (水) 10:06 (UTC)
お二人の意見をとって ブナ科に転記、ドングリには大幅削除して残せばどうでしょう・・？いきなりドングリを調べに来た人はマニアック過ぎて・・・各属の記事に記載することで、分類学に詳しい方の目により多く触れるという点も、メリットとして挙げられます・・の意見に大賛成です。
ところで”約6500万年前の白亜紀にはすでに出現していたことが明らかになっており、土壌の攪乱を当時の大型の草食恐竜が担い、当時の小型だった哺乳類の祖先がネズミやリスの代わりを担っていたと推定されている”は週刊朝日百科植物の世界８７のコラムから引用しておりますが、どうすればいいでしょう？ドングリの編集が白熱していたのでドングリ好きとして書き込みしてみたくなったのですが・・・初めての投稿です・・・初心者ゆえ勉強していますがよくわかりません・・・（--ぽるせたん 2012年1月18日 (水) 11:30 (UTC)ps．でも多くのどんぐりの木を知ることができてよかったです、--ぽるせたん 2012年1月18日 (水) 12:02 (UTC)
- みなさまどうも、Ahoraさんの意見に賛同いたします。自分が書いた記事なのですが、今更ながら自分の推敲能力の無さに反省しております。
- 私も種はブナ科の各属に転記、亜種、変種、品種に関してはブナ科各種の記事に転記が良いと思います。
- ＞「オキナワウラジロガシが日本最大のドングリをつける」というのはドングリに関係しますから、転記の後にもドングリのどこかに残しますが、
- ありがとうございます、お願いします。--Potetoitobayashi 2012年1月18日 (水) 14:15 (UTC)
転記を中止しました。みなさま御意見ありがとうございました。
@ぽるたせんさん、私は何か自分の利益の要求をしている訳ではありませんので、あいだを取って、みたいなのはあまり意味がありません。ただし、もしも転記がされるならば、実際にはそのような形になる事が多いです。
出典の付け方は、「要出典」と書いてある所がリンクになっていますので、そこを参照して下さい。あと、週間朝日百科は調べても書誌情報が分かりませんでした。出版年、社なども書いて下さいますでしょうか。編集ありがとうございます。--Ahora 2012年1月21日 (土) 07:24 (UTC)
ドングリの範疇について
[編集]ドングリとは何か、の記述について、疑問があります。
その前に、「団は丸いの意味」とある点に注意しておきます。辞書にはドングリとはトチグリの転か、とあり、また、団栗は宛字であるというサイトもあります。私はこれらを信用する訳ではありませんが、少なくとも「団」は丸いから、転がるのがドングリだ、とする記事の理屈は、正当性が保証できません。
また、「椎の実」等の語があるから、食べられないのがドングリだ、とする理屈もおかしいです。「楢の実」という語もあります。
ですので、一旦、語源や理屈は忘れた上で、次を質問します。
- 日本語として、「食用に適さないものをドングリと呼ぶ」習慣が実在するのか。現在の標準語である必要は全くありません。
- 同じく、「転がるもの(のみ)をドングリと呼ぶ」習慣が実在するのか。「目がテン」はこの場合、出典として適当ではありません(WP:RS)。「栗も転がればドングリ」の根拠は何か。
- 同じく、「ブナ科のクヌギ・カシ・ナラ・カシワ」とは、クリとブナ属を除く、という意味だと思います。クリを除くのは良いでしょう。ブナ属はどうでしょうか。
- 「広義ではブナ科」とありますが、これは削除しようと思います。ドングリの語は分類学以前からありました。(ただし、分類学が日本語に影響を及ぼした例は色々あると思いますが、とりあえずは除きます。何か御存知の方は、改めてそれを明記すれば良いでしょう。)海外産の種は、日本語のドングリへの該当の成否を厳密に問える訳はありません。トピックとしては当然有用ですので、ページ内で移動します。
- つまり、(海外の)ブナ科の実を「ドングリ」と呼んでしまう事自体は自然です。今回の件が片づいてページがすっきりしたら、何かその点についても言及が必要とは思います。
- 狭義ではドングリとはクヌギの実を指す、という習慣は、私の周りにはありませんでしたが、辞書にはそう書いてあるので、これは残します。
よろしくお願いします。もし語源等について確実な知識があり、議論が必要な方は、こことは別に節を立てて下さい。--Ahora 2012年1月24日 (火) 12:22 (UTC)
- 「団は丸いの意味」 私は団子の団だと思いますが、ドングリとはトチグリの転というサイトも見てますがそれも説であり、ずっと以前の履歴にはクルミやトチの実がどんぐりとして紹介されていますね。
- クヌギのみドングリ・・・そんな話は地元でも北海道でも東京でも三河でも大阪でも聞いたことがありません。いくら辞書にあるといってもむしろ無理があると思います。
- 私の地元ではクリはドングリと呼ばないけれど、一般のドングリのみならずトチの実、松ぼっくりやオニグルミまでドングリと呼ぶ人はたくさんいます、特に50歳以上の方。ただ、シイの実はドングリと区別していました（スダジイのみでツブラジイはドングリでした）あまり役に立たなくて丸い堅果、あるいは球果、大きな種子といったところでしょうか？
- クモやムカデを昆虫と呼ぶ人が多いのと同じですが、昆虫と違いどんぐりは分類学には関係のない言葉であります。ドングリ＝殻斗果ならブナ科の果実の総称になりますが、一般の人間はまずブナやクリをドングリとは呼ばないでしょう。むしろ形だけで言うならヘーゼルナッツをドングリと呼ぶほうが自然です（実際食べれるどんぐりとして売られてるし）。
- 英訳 acornではコナラ属とマテバシイ属の果実だそうです。どんぐり＝ acornならクリ、シイ、ブナは除かれます。ドングリ＝殻斗果ならブナ科の果実の総称になります。ブナ科かどうかに関わらず--115.31.22.83 2012年1月24日 (火) 16:40 (UTC)あまり役に立たなくて丸い堅果、あるいは球果もどんぐり、昔 貧農をどん百姓といったことからクリ以外の貧弱な堅果をどん栗とか（この場合団栗は当て字ですね）。「栗も転がればドングリ」も一説ですよね。説には枚挙に暇がないのではないでしょうか？ナンセンスだと思います、全て削除した上で再構築がよいと思います。じゃあどんぐりってなんだ？ その人が思うそれぞれのものがドングリだ、と思います。--115.31.22.83 2012年1月24日 (火) 16:40 (UTC)
ドングリ＝殻斗果ならクリやブナは含みますね。
たべられるドングリ・・・[1]
これですね、普通の人は何の疑問も持たない外観ですね。
団子の団・・なるほど、目からウロコですね。
どんぐりころころどんぶりこ・・シバグリにもまんまるなものが偶にありますが・・ドングリ？
たしかにチンカピングリ http://www.geocities.jp/ikkaku2/fieldnote/200311/20031120.html
はどんぐりそのものの形で賛成ですが。
ちなみにチンカピンは英訳で椎ですね、椎のようなクリ？、
貧農をどん百姓といったことからクリ以外の貧弱な堅果をどん栗とか・・初めて聞いたよ。
椎はドングリと区別されてますね、私もそう思ってた。
あまり役に立たなくて丸い堅果、あるいは球果、大きな種子といったところでしょうか？・・うまい言い方だ、賛成、しかし松ぼっくりやクルミは無理がある。
クヌギのみドングリ・・私も聞いたことがない・・辞書にあるだけじゃなく、どこの誰がいってんの？
その人が思うそれぞれのものがドングリだ・・・それじゃあこのページそのものがいらないんじゃ（＾＾；
まあ、、詳しい人意見を待ちましょう。--MS-06R 2012年1月24日 (火) 23:58 (UTC)
- すみません、いろいろ勢いで記入しました。問題なら私の記事は全て削除して下さい。
- 以下いろんな事例（要アンケート調査含む）
- ドングリ＝殻斗果（ドングリ状果）の場合 ブナ科の果実の総称 ※ナンキョクブナ科の果実も殻斗果なのでドングリ
- ドングリ＝acornの場合 コナラ（オーク）属・マテバシイ（ストーンオーク）属の果実 オークと呼ばれているものの果実 ブナ・シイ・クリは含まない模様
- 植物学用語集 http://bsj.or.jp/kanai.php では殻斗果（ドングリ状果）の英文表記＝acorn しかしブナ・シイ・クリも殻斗果
- クリの実は英訳でchestnut、多分海外にあるクリの実そっくりのシイ属果実もそう呼ばれる。Castanopsis Argentea＝Malayan Chestnut直訳でマレーグリ等 acornではない、但し ニューギニア’オーク’の別名あり。http://www.mokuzai.com/ws_de-134
- チンカピン chinquapinは低木状の小さなクリ・シイの果実及びトゲガシ属の果実＝acornではない？
- スダジイ・ツブラジイ＝Japanese chinquapin やはりチンカピンと認識・・低木じゃないが。
- マテバシイは和名ではシイ（でもチンカピンじゃない）と呼ばれるけど海外ではacorn 日本でもドングリと認識できる。
- 一般常識上はクリはドングリとは呼べないが植物学上は殻斗果（ドングリ状果）
- シイの実をシイの堅果と認識出来てよく食べていた人はドングリではなくシイの実と呼ぶ（少なくとも私の身の回りでは）、それ以外の殻斗果はクリ以外ならナラだろうがカシだろうがドングリと呼称・・それ以外のそれを知らない現在の若い人はシイもドングリと呼ぶのではなかろうか？（要アンケート調査）
- クリとヘーゼルナッツの堅果そのものを並べてどちらがドングリ？との問いなら大半の日本人はヘーゼルナッツを選ぶんじゃないだろうか（要アンケート調査）無論ヘーゼルナッツは（ドングリ状果）ではない。
- 植物学上、果実に対して野菜・果物の区別がないように、ドングリ状果にもクリ・ブナ・シイ・ドングリの区別はない。
- どんぐりまなこ、確かにコナラやマテバシイの形をした目はどんぐりまなことは言わない、クヌギは超狭義のドングリか。
- どんぐりってホントはなんでしょう？結論がつかなければ殻斗果（ドングリ状果）のページを分離したらどうでしょうか。--Potetoitobayashi 2012年1月25日 (水) 03:49 (UTC)
転がるからドングリは俗説ってことですな。 ただ、シイの実はどんぐりと明確に区別する人はいますよ、少なくとも現在のように容易くお菓子が手に入らなかった時代、いつもお腹をすかせて、となりのカキや夏みかん、山のクワの実、シイの実がなるのを楽しみにしていた世代の人間はそうでしょう？ 現在の若者にはすべてドングリに見えるのかもしれませんが。 クリとブナはいわずもがな、ドングリには見えん。殻斗果＝どんぐりならブナ科の果実の総称であっても間違いとは言えないと思います、でも違和感はあります。 それから、ただ何の理由もなく辞書にかいてある＝狭義ではクヌギではなっとくがいかん、だからドングリマナコを思い出し調べました、 自分の地元ではクヌギは殆ど自生が無くカシとコナラばっかり、それでもドングリとよんでいた。間違っても楢の実、樫の実とはわざわざ区別してはいませんでした、（クヌギのどんぐりはシイタケ栽培のために植栽されていた林の木になる割りと珍しいドングリだった）。なぜ辞書にかいてあるから残すのか？もし残すなら私の書いた理由は消して欲しい、学者に問い合わせた訳ではなく国語辞典から引っ張ってきただけ、ただ40年以上前のもの、三省堂の中学生用国語辞典、現在では違う意味があるのかも。 間違っているなら提案する前にご自分で調査の上に加筆なり削除すればいいと思います。人に消されたり、いじられたりするのが嫌ならここに書き込みませんよ。納得する答えがあるなら、新たな知識を身につける事が出来、私も嬉しい。 まあ、パソコン買って嬉しくなって連投したことは謝罪します。（NoriP-K）
- 皆様コメントありがとうございます。勝手に段落を付けました。
- 整理した版を投稿しました。ブナ科については、方針を改めました。やはりドングリは殻斗果であり、殻斗果はブナ科に(ほぼ)固有の特徴な訳ですから、記事の題が「ドングリとブナ科の実」であるかのようなつもりで編集した方が良いだろう、と思います。あるいは実際に改名する事もあり得ますが、私自身は実行の予定はありません。
- さて、ウィキペディアというのは、「正しいから書く」というものではなく、「それなりに信頼できるものから書く」場所という事になっています。WP:NOR、WP:Vをご覧下さい。(以下、いくつかこのテのページを挙げますが、ただちに全部読まなければいけない、というものでは全くありません。)最初に聞くと、変なルールに思うのは自然ですが、それなりに意味があります。個人的には、杓子定規に解するべきとは思いませんが、そのような事をなぜルールとして定める必要があるかを理解する事は、大事です。
- 出典も、厳密なルールではありませんが、ある程度の約束があります。WP:RS。出典としては扱えないけれども外部リンクならば可という場合もあります。WP:ES。目がテンは、ここではちょっとどうかな。逆に個人のサイトでも、きちんとしていれば外部リンクとしても全く問題ありません。(右巻き、左巻きの外部リンクは一つしかありませんが、これは最近私が足したものです。資料を逐一挙げて、比較している点がポイントです。書かれた方本人の御意見は、あまり関係ありません。)
- なので、皆様のお話は色々と面白いのですが、ほとんどはウィキペディアには書けません。(個人的に一番好きだったのは「スダジイは椎の実だが、ツブラジイはドングリ」です。)皆様の方が私より諸々詳しいと思われますが、ウィキペディアがそういった性質のものですので、ご理解下さい。
- 評判の悪い「狭義ではクヌギ」は複数の辞書にありますので、残すのはそのような理由によります。我々が知らないから消す、とはちょっとしにくいです。ただ、私も疑問だったので、以前に[いつ?][どこ?]というテンプレート({{いつ}}、{{どこ}})を貼り、コメントで「方言、時代は?」と書き添えておきました。最近、剥がされてしまいましたが、これを再び貼っておきました。
- 椎については、出典無しで書きましたが、大丈夫そうな印象です。
- もちろん、引き続きコメントも投稿も大歓迎です。今後もよろしくお願いします。--Ahora 2012年1月28日 (土) 07:17 (UTC)
編集お疲れ様です、現在猛省中、ツブラジイは粉っぽく、スダジイは甘い・・のが私の個人的感想。それでいて、一つの殻斗に２つ入っていたりするのも確立的に多いです、ころころ論からいえばドングリじゃないのも混じってました。いろいろお世話になりました。また確証が得られれば先にここで相談いたします、酔っ払って書き込むのは・・・やめます。 では。--Norip-k 2012年1月28日 (土) 11:27 (UTC)
遺伝子汚染？
[編集]どんぐり銀行は、行政機関以外に、大学[2]や研究所[3]も活動する取り組みなのであって、「遺伝子汚染の観点からは必ずしも好ましいとは言えない。」という懸念は、おそらく、その発言の裏付けとなる実態調査をしていないと推測される。実態調査をした出典があり、「遺伝子汚染の観点からは必ずしも好ましいとは言えない。」と言いえる状態が客観的に示されているならば、この文章が成り立つが、そうでない場合は、妄言又は難癖の類（例示）に過ぎず、百科事典の目的にそぐわないため、出典の無い記述の除去を行う。--野良老犬（会話） 2013年12月27日 (金) 04:46 (UTC)
- 「ただし、一般論として、同種であっても地域のことなるものは遺伝的な差異があることが考えられ、それを無視して地域の異なるものを自然に戻すような行為は、遺伝子汚染の危険を含むものである。」
- 上記は出典が全く無い上に、全国各地に造園業があり、ホームセンターや花屋に種子や苗木が売られ、各地、各家庭で消費されている中、確実に遺伝子汚染が行われているかどうかさえ典拠を示せない状態において、「どんぐり銀行」の節に書ける状態ではありません。確実に、「どんぐり銀行と遺伝子汚染の関連性が示されている（できれば、実態調査付きの）文献」が必要です。--野良老犬（会話） 2013年12月27日 (金) 13:33 (UTC)
- 「全国各地に造園業があり、ホームセンターや花屋に種子や苗木が売られ、各地、各家庭で消費されている中」では、遺伝子汚染は生じないという話でしょうか？意味不明です。遺伝子汚染については、その実害より、予測される問題であり、それに対してどう対応しているか、そういう話ではないかと思いますよ。一般論すら排除する市井はいかがなものでしょうか。それに対する配慮など、書くべき内容はありませんか？--Ｋｓ（会話） 2013年12月27日 (金) 21:20 (UTC)