ノート:ナイト・キャップ

分割提案

カクテルの解説部分を「ナイト・キャップ (カクテル)」に分割し、「ナイト・キャップ」を曖昧さ回避化することを提案します。カクテル「ナイト・キャップ」の語源なども考えると平等な曖昧さ回避が良いと判断しています。--iwaim 2008年12月11日 (木) 09:06 (UTC)

• 分割自体には賛成ですが、初版作成者の意図や履歴を正しく残すことから考えると、「ナイト・キャップ」を「ナイト・キャップ (カクテル)」に移動してから「ナイト・キャップ」を曖昧さ回避にしたほうがいいと思われます。--ねむりねずみ 2008年12月11日 (木) 13:47 (UTC)
  • コメントありがとうございます。手順に関してはねむりねずみさんが仰っているような感じでもいいと思います。ただ、その場合は次のような手順になると思っています。
    • 「ナイト・キャップ」を「ナイト・キャップ (カクテル)」に移動。
    • 「ナイト・キャップ (カクテル)」から「ナイト・キャップ」(あるいは「ナイトキャップ」) に曖昧さ回避部分を一部転記して曖昧さ回避化。
  • 現在の「ナイト・キャップ」の事実上の曖昧さ回避部分は、G-Soundsさんはかなり慎重に記載なさったことだと要約欄のコメントから推察できますし、その部分を今後も活用すべきだと考えています。--iwaim 2008年12月11日 (木) 14:21 (UTC)

英和辞書[1][2]によると、帽子・寝酒の意味では正しくは1語「nightcap」で「ナイトキャップ」だと思われます。一方、サントリーのサイト[3]などに「ナイト・キャップ・カクテル (Night Cap Cocktail)」とあり、カクテルの名前としては「ナイト・キャップ」なのでしょう。この場合、ナイト・キャップをカクテルの記事にでき、曖昧さ回避をなくせると思います。

1. ナイト・キャップは、現在のまま、カクテルの記事にする。
2. ナイトキャップは、原義を優先し、帽子の記事にする。
3. ナイト・キャップ冒頭の寝酒に関する記述は、寝酒に一部転記する。
4. ナイトキャップ（帽子）から寝酒とナイト・キャップ（カクテル）にOtherusesで曖昧さ回避する。
5. ナイト・キャップ（カクテル）から寝酒とナイトキャップ（帽子）の記事にOtherusesで曖昧さ回避する。

のがいいと思うのですが、いかがでしょうか。--Dika 2008年12月12日 (金) 16:17 (UTC)

「nightcap」で一語なので「ナイトキャップ」になるというのは仰るとおりだと思います。分割後に改名提案をしようとは思っていました。ところで、曖昧さ回避ページを無くすメリットが私には解らないのですが、何かメリットありましたっけ?

• 「ナイトキャップ」は曖昧さ回避ページ
• 「ナイト・キャップ」は「ナイトキャップ」へのリダイレクト
• 曖昧さ回避ページには「ナイト・キャップ (カクテル)」、「ナイトキャップ (帽子)」、「寝酒」などをリストする。

という状態を (とりあえずの) 最終形態と想定していました。--iwaim 2008年12月12日 (金) 17:25 (UTC)

まず最初に、本記事の名称を「ナイト・キャップ」として曖昧さ回避のページを独立させなかった理由の説明です。

1. 現在、本来の意味である帽子のナイトキャップの記事が存在しない。
2. 寝酒に関する記事も存在しなかった。
3. 酒に関することは１つの記事にまとめた方が良いと考えたため。

以上の理由で、ややくどい記述となっているものの、全部まとめて１つの記事としました。

 

さて、今回の分割提案に関する私の意見ですが、「ナイトキャップ」は原義を優先し、帽子の記事にすることに賛成します。ナイトキャップから寝酒とナイト・キャップ（カクテル）にOtherusesで曖昧さ回避するのであれば、積極的に賛成します。

また、寝酒の記事が執筆されましたので、少なくともナイト・キャップと寝酒の2つの記事にリンクが行われるので、曖昧さ回避部分を分割することにも条件付で賛成します。

条件付きというのは、ナイト・キャップというカクテルが、非常にややこしい地位に存在していることを御留意いただきたいのです。具体的には、ナイト・キャップというのは、カクテルの分類名であり、寝酒として飲むことを薦められるカクテル群のことであり、そして、ブランデーベースの特定のレシピのカクテルの名称でもあり、さらに、そのブランデーベースの特定のレシピのナイト・キャップというカクテルも、ナイト・キャップというカクテル群に含まれるというものですが、これがカクテルの記事を読んだだけで伝わる必要があると考えます。また、ナイト・キャップというカクテルの分類が存在することも、カクテルの記事を読んだだけで伝わる必要があると考えます。以上のことが伝わるように分割していただけるのであれば、賛成します。

 

Dikaさんのおっしゃる通り、「ナイト・キャップ」という書き方は、基本的にカクテルに用いられる書き方なので、分割後は以下のようにするのが良いのではないかと考えます。

1. 「ナイトキャップ (曖昧さ回避)」は、曖昧さ回避ページ
2. 「ナイトキャップ」は、帽子の記事。Otherusesで「寝酒」と「ナイト・キャップ」に曖昧さ回避。
3. 「ナイト・キャップ」は、カクテルの記事。Otherusesで「寝酒」と「ナイトキャップ」に曖昧さ回避。
4. 「寝酒」には、ナイトキャップと呼ばれることもあることを明記して、「ナイト・キャップ」にリンク。

 

最後に、分割を行う際に参考文献が判らないと困ると思うので、ここに書いておきます。寝酒が入眠時間を短縮すること、寝酒に頼って眠っていた者が断酒を行うと不眠症となることなど、医学的な記述に関しては、主に「後閑 容子、蝦名 美智子 編集 『基礎看護学 健康科学概論 (第2版)』 廣川書店 2001年3月30日発行 ISBN 4-567-57071-5」によります。ナイトキャップが寝酒のことを指すとの記述に関しては、「山本 祥一朗 監修 『カラー図解 カクテル』 p.115 成美堂出版 1994年12月10日発行 ISBN 4-415-07873-7」によります。その他の部分に関しては、残り4冊の内容を総合して執筆しました。

--G-Sounds 2008年12月13日 (土) 04:59 (UTC)

曖昧さ回避ページを作る場合、その記事名をどこにするのかという話ですが、原義優先と意見は妥当な面もあるということは承知しつつ、それでも、私は「ナイトキャップ」自体を曖昧さ回避ページにする方が良いと考えています。その方が、誤ってリンクされてしまったものを修正しやすいからです。詳細はWikipedia:井戸端/subj/不適切な曖昧さ回避の問題での問題提起をご覧ください。

ナイト・キャップというカクテルのややこしさは了解しました。その部分、本文に組み込むことは難しいでしょうか? --iwaim 2008年12月13日 (土) 05:13 (UTC)

正確なリンク先探した上でリンクを行うということをしない編集者対策の問題ですね。そして、結果できてしまった不適切なリンクの修正作業が面倒臭いから、曖昧さ回避のページの作り方を「平等な曖昧さ回避」に統一してしまおうという話がなされていたようですね。（まだ全部は読んでいないので、違っていれば御指摘下さい。／あとでもう一度読みますが、今は時間がないので。）

これは私の考えですが、Wikipediaの場合、不適切リンクを修正するのは閲覧者の役割だと思うのですね。調べ物をしていれば、リンクがおかしいことくらいすぐに気がつきますから（実際、私もそのようにして修正を行っていますし。）。そして、曖昧さ回避ページは記事名に「（曖昧さ回避）」と、曖昧さ回避ページであることが明記されていた方が良いと思うのです。

というわけで、私は「ナイトキャップ (曖昧さ回避)」にしたいのですけれども。

なお、ナイト・キャップというカクテルのややこしさを、本文に組み込むことについては、もう少し考えてみます。ただ、できればIwai.masaharuさんもカクテルにはお詳しいようですから、一度、編集してみていただけるとうれしいのですけれども。--G-Sounds 2008年12月13日 (土) 05:59 (UTC)

リンクの修正が面倒というのもありますが、結局は利便性を如何に向上するのかという話だとは思っています。私は不適切なリンクをしてしまう編集者が一番悪いとは思うし、G-Soundsさんの仰るように気づいたら閲覧者が直せばいいという意見にも賛同できます。が、やはりそれらの責任だけにして対処しないのではなく、修正のやりやすさは考えざるを得ないかな、という印象です。私はたまに (Botを使いつつ) 目視で確認してまとめて修正していたりするのですが (例えば、最近だと「バー」[4]など)、曖昧さ回避ページが平等な曖昧さ回避になっていないものについてはわざわざ修正しようというモチベーションが全然わきません。閲覧中にリンクを辿って気づいたときに修正するぐらいです。

また、私は、統一されていない状況で、記事名で「曖昧さ回避」としてあることにそれほど意味は見出していません。もちろん、あらゆる曖昧さ回避ページが記事名に「曖昧さ回避」となっていればそれが目印になって利便性が高くなることは理解できますが、現状は混在していますのでそれほど意味はないんじゃないかなぁ、と思っています。目印という意味ならば{{Aimai Top}}をもっと簡略化してすべての曖昧さ回避ページに付与するなどの方式がいいかな、と。

と、私の、曖昧さ回避ページに対する考えはこんなところですが、その上で曖昧さ回避ページは「ナイトキャップ (曖昧さ回避)」が良いという意見があるならば、私はそっちでもいいと思っています。

あと、私はカクテルには詳しくないですし、手元に資料もほとんどありません。ただ、どうやれば良さそうなのかについては私も考えてみますね。--iwaim 2008年12月13日 (土) 06:30 (UTC)

「ナイト・キャップというカクテルのややこしさを、本文に組み込むこと」の方法を考えてみたのですが、そもそもいつまでも赤リンクになったままで放置されていた特定のレシピの「ナイト・キャップ」について書きたいと考えて「概要」の部分を書いたのが間違いだったことに気がつきました。Dikaさんのおっしゃる通り、「ナイト・キャップ」という書き方は、基本的にカクテルに用いられる書き方ですので、「カクテルに関する用語、または、名称」と定義する方が適切ですし、これで混乱もなくなると思います。もっとも、依然として「曖昧さ回避」のような部分が残ってしまいますが、これを1つの文章にすると、大変判りにくかったので、いたしかたないかと思います。

というわけで、試験的に改訂してみました。これなら「曖昧さ回避」部分を分割しても大丈夫だと思います。……いかがなものでしょうか？

 

曖昧さ回避ページの名称についてです。Iwai.masaharuさんの御指摘のように、私は「あらゆる曖昧さ回避ページが記事名に「曖昧さ回避」となっていればそれが目印になって利便性が高くなる」と考えているので上記のようなことを書いていたのですが、改めて曖昧さ回避ページを見てみると、「＊＊ (曖昧さ回避)」となっているページって少ないんですね。そしてページ名の変更する作業（Wikipediaでは移動をすることになってしまう）は、数が多すぎて人の手では無理でしょうからねぇ……。しかも、移動フォームではエラーが出て、単純に移動できないケースもありましたし。

私は、孤立している曖昧さ回避ページの中で、リンク先が2つ以上の記事につながっている、有用な曖昧さ回避ページを、ここから探して、索引に登録するという作業を時々行っているので、「(曖昧さ回避)」の目印が付いてない曖昧さ回避ページが嫌いなのですが、よく考えてみたらIwai.masaharuさんの行っている作業の方が大変そうですね。「ナイトキャップ」を曖昧さ回避ページにした方が楽なのでしたら、そちらにして下さい。

ただ、「ナイト・キャップ」は「ナイトキャップ」へのリダイレクトにする必要はないと考えますけれども。なにしろ、ナイト・キャップと「・」が入るのは、基本的にカクテルだけですし。わざわざ「ナイト・キャップ (カクテル)」と入力させる必要はないと思います。

--G-Sounds 2008年12月15日 (月) 03:39 (UTC)

まず、曖昧さ回避とは紛らわしい記事の一覧であり、その説明ではないということを確認させてください。現在の冒頭部分は曖昧さ回避ではなく、いずれかの記事にあるべきです。私はその記事は、リンク先の寝酒が適切と思い、他の記事も考えられるでしょうが、曖昧さ回避に残すのはよくないです。その前提で、理想的には、曖昧さ回避に残るのは3つの記事へのリンクだけとなり、あえて1ページを使うほどではないと思ったわけです。曖昧さ回避ページを作るとしても、×× (××) という記事名は記事名が衝突したときに使うべきものなので、カクテルの記事には不要、帽子の記事にも、ナイトキャップ (寝酒)のような記事を作らないのであれば不要と思います。--Dika 2008年12月16日 (火) 03:40 (UTC)

曖昧さ回避ページを作った場合に、今のものから括弧書きされた部分を削るってのはありかな、とは思います。元々は「寝酒」が無いという状況で書かれたものなのでそれなりに詳細に記述されていますから。

《理想的には、曖昧さ回避に残るのは3つの記事へのリンクだけとなり、あえて1ページを使うほどではないと思ったわけです》とありますが、別に1ページ使ってもいいんじゃないでしょうか。もしかしたら、サーバのディスク容量を気になさっているのかも知れませんが、サーバのディスク容量についてはWikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないを踏まえて、我々は気にしなくてもいいと思います。また、気にしたとしても、むしろ、曖昧さ回避ページを別にしていた方が将来を見据えた上ではディスク容量を使わないことになるはずです。(MediaWikiの実装は版ごとの差分を保存していく形式ではなく、版ごとにその版の記事全部を保存していく形式だったはずだから、「ナイト・キャップ」や「寝酒」が将来に渡って更新されることを考慮すると別ページにあった方が、その分だけ版ごとに保存されるデータ量が少なくなる)--iwaim 2008年12月16日 (火) 07:19 (UTC)

今までのコメントをまとめると、曖昧さ回避ページを作るとした場合は、最終的にはこういう感じを目指せばいいでしょうか?

• 「ナイトキャップ」- 曖昧さ回避ページ
• 「ナイト・キャップ」- カクテルの記事
• 「寝酒」- 寝酒の記事
• 「ナイトキャップ (帽子)」- 帽子の記事 (今はまだない)

こうだとすれば、曖昧さ回避部分を「ナイトキャップ」に (GFDLを満たす感じで) 分割するか、その部分の著作権者であるG-Soundsさんにそのまま転記していただけばいいかな。--iwaim 2008年12月16日 (火) 07:28 (UTC)

記事名に関しては、それで良いのではないでしょうか。

ただ、GFDLに関しては不勉強でよく判らないのです。それに、「曖昧さ回避とは紛らわしい記事の一覧であり、その説明ではない。現在の冒頭部分は曖昧さ回避ではなく、いずれかの記事にあるべき」との御意見がありますので、どのように記述するのが良いのかもよく判らないのです。--G-Sounds 2008年12月16日 (火) 08:43 (UTC)

では、この構成にする場合は、「ナイト・キャップ」からの分割はせずに、私が曖昧さ回避ページを作成します。それを叩き台にして、必要に応じて加筆や編集をしていきましょうか。G-Soundsさんには、もしよろしければ現在の「ナイト・キャップ」にある内容と同等のものを「寝酒」に記載していただけないでしょうか。ご検討ください。--iwaim 2008年12月16日 (火) 15:15 (UTC)

こんな感じでいかがでしょうか。--G-Sounds 2008年12月17日 (水) 08:57 (UTC)

ディスク容量とかは気にしていませんが、ページが必要以上に細分化されると利用者の不便になるのではないかと言うことです。さらに、「本来の意味の記事にすぐたどり着けないこと」「必ずしも必要でない曖昧さ回避ページを使わされること」は、利用者にとってストレスになるのではないかと思います。--Dika 2008年12月20日 (土) 06:05 (UTC)

曖昧さ回避ページを作成することは、細分化にはなりません。《「本来の意味の記事にすぐたどり着けないこと」》や《「必ずしも必要でない曖昧さ回避ページを使わされること」》については、ウィキペディア日本語版内の話であれば、そもそも誤ったリンクを設定することが問題です。そして、誤ったリンクの修正作業は、曖昧さ回避ページを起点としていた方が格段に楽だと思っています。また、外部の検索エンジンからたどり着く場合は、一般的な検索エンジンの実装から判断すると、曖昧さ回避ページを別途用意していた方が、検索エンジンが最適なページを探し出す可能性が高くなるからです。冒頭にその項目としては余計なこと (他のページへの解説付きの誘導) が記載されていると、そのページにもその記載内容 (他のページの誘導に付与された解説) が関連すると判断される可能性があるからです。人間がみればそれが別の項目の解説であると解りますが、機械的に判断されることはそれほど期待できないように思っています。--iwaim 2008年12月20日 (土) 06:43 (UTC)

分割提案については、提案時の構成は既に想定から外れていることもあり、取り下げます。曖昧さ回避ページを作成するか否かについては、#曖昧さ回避ページを作るか、それとも冒頭からのリンクですますかで継続して議論していきたいと思いますが、すぐにはまとまらないようなので一旦は冒頭に{{Otheruseslist}}を使った記述に変更しておきます。--iwaim 2008年12月25日 (木) 00:27 (UTC)

曖昧さ回避ページを作るか、それとも冒頭からのリンクですますか

さて、曖昧さ回避ページを作るか、それとも冒頭からのリンクですますのかについて議論が別れています。ここで (既に言及されていることも含めて) メリットとデメリットについて検討したいと思います。

私は曖昧さ回避ページを作った方がいいと思っていますので、そのメリットについて記載してみます。私は次の点がメリットだと思っています。

• 一般論
  • 誤リンクの修正が楽。
  • 同音異義語などが一覧できるページがあると利便性が高い。また、ウィキペディア日本語版に存在していない記事 (例えば今回のケースだと「ナイトキャップ (帽子)」) が、曖昧さ回避ページをみれば一目で解る。曖昧さ回避ページが泣ければ、存在するのか否かがなかなか判断できない。
• ナイトキャップに限定される事象
  • 世界的にみて話者が多いと考えられる英語では、英語版にen:Nightcap (disambiguation)という曖昧さ回避ページがあるので、多言語に渡って調査する人にとって利便性があると判断。(今は何故か日本語版にリンクされているけど)
  • en:Nightcap (disambiguation)をみれば、「ナイトキャップ」という意味をもつ項目はまだいくつか存在する。数が多くなると冒頭に記載するよりも別途曖昧さ回避ページを作成した方がより良い (理由は、長々と別ページへの誘導があると邪魔) となるはずなので、今のうちに曖昧さ回避ページを作成しておいてもいいのではないか。

こんなところです。その上で、Dikaさんやその他の方から「曖昧さ回避ページは現時点ではいらない」という意見がでるならば、私も現時点ではその意見に従おうと思います。なんか、これ以上議論しても互いの時間を無駄にするだけに思うから。--iwaim 2008年12月20日 (土) 06:59 (UTC) - タイプミス修正。--iwaim 2008年12月20日 (土) 07:01 (UTC)

• 誤リンク - 現在ナイトキャップへのリンクは1つもなく（1つありましたがかなり前に修正しました）、将来にわたっても大量に作られるとは考えにくく、ウィキペディアの曖昧さ回避の中では「リンク修正の手間が非常に少ない」部類に入ります。
• 存在しない記事が確認できるかどうかは、赤リンクをリストに入れるかどうかの問題で、曖昧さ回避ページを作るかOtherusesを使うかとは関係ありません。またそもそも、いずれの方式でも、同音異義語の一覧は本来の目的ではありません。
• 「多言語にわたって調査する人の利便性」が曖昧さ回避ページで高い理由がよくわかりません。単に「en:Nightcap (disambiguation)（英語版だけにしかありません）」に言語間リンクが作れると言うことでしょうか。あまり大きなメリットには思えませんが。
• 他のトピックはあまり著名でない固有名詞で、重要度がかなり劣るので、曖昧さ回避ページを作るなら帽子のナイトキャップを重要なトピックとしナイトキャップ (曖昧さ回避)を作るのが妥当と思います。なんにせよ、他の記事ができてからの話になるでしょう。
• （前回のご発言に対して）検索エンジンのアルゴリズムは詳しく知りませんが、文脈なく1度だけ出て来る語句にはあまり注目しないのではないでしょうか。もしそのようなアルゴリズムなら、簡単に検索エンジンスパムができてしまいます。また、そのような問題点を感じてらっしゃるのなら、ここで話題に出すのではなく、曖昧さ回避に関するノートページなどで、ウィキペディア全体の方針についての提案として問題提起するべきではないでしょうか。

最後に、曖昧さ回避ページを作らなかった場合のメリットですが、これは検索とリンクの手間が少なくてすむということに尽きます。特に、最も基本的な意味の用法にたどり着くのに余分な手間がかかること、2つのリンクしかないのに曖昧さ回避ページを経由させられることは、とりわけストレスになると思います。--Dika 2008年12月26日 (金) 16:57 (UTC)

《曖昧さ回避ページを作らなかった場合のメリットですが、これは検索とリンクの手間が少なくてすむということに尽きます》については、検索に関しては代表的な用法として選択されたものが、他のものよりも検索される数が多いこととリンクされることが多いことが前提ですが、今回のケースではどれが一番検索されるのかは私には全く検討がつきません。また、リンクの手間については、どーせリンク先は確認せねばならないことと、検索の場合と同様にどれが一番リンクされるのかが検討つきません。そのため、今回のケースでそれほど大きなメリットと言えるとは思えません。

とはいえ、異論がありましたので現時点で曖昧さ回避ページを作成することは止めておきましょう。とすれば「ナイトキャップ」は帽子の記事になるはずですから、「ナイトキャップ (帽子)」への誘導はそれぞれ除去しておきました。--iwaim 2008年12月26日 (金) 17:14 (UTC)

帽子のナイトキャップは記事がなかったため、リンクが張られていませんでしたが、潜在的には記事があればリンクすべき箇所がかなりあるようです。検索の需要も、正確にはわかりませんがそれなりにあるものと予想しています。

近日中にナイトキャップを記事にいたします。--Dika 2008年12月31日 (水) 07:49 (UTC)

「寝酒」との兼ね合い

項目「寝酒」が存在する今では、「寝酒」についての詳細な解説はそちらに任せ、こちらではある程度簡略化してもいいんじゃないかと思います。こちらに必要なのは次のあたりでしょうか。

• 「ナイトキャップ (寝酒)」という言葉がある。それは就寝前に酒を飲む習慣と、そのときに飲む酒自体を指す。
• 「ナイト・キャップ」というカクテルがある。
• カクテルの分類に「ナイト・キャップ」がある。

ということで、大幅に手を入れました（差分）。どうでしょうか? --iwaim 2008年12月16日 (火) 19:53 (UTC)

一部だけ、気になる箇所がありましたので修正しましたが、概ね良いと思います。--G-Sounds 2008年12月17日 (水) 08:57 (UTC)