ノート:ネフェルウ3世

改名提案

このページの改名提案は元々プロジェクト‐ノート:歴史#第1群で提案されていましたが、個々のページで議論すべきとの意見が出たため、ここにて改めて提案します。 改名理由はセベクネフェルと同様に、.wの要素を持っていることです。もし.wを無視すると、nfrとの違いが判らなくなり不適切だと個人的には考えています。これに関しては日本語文献が存在しません。議論期間は1週間とします。--Sethemhat（会話） 2022年8月6日 (土) 14:38 (UTC)

コメント文献が存在しないとのことですが、アサヒビール社による歴史解説などではネフェル3世という呼称が用いられています。ネフェル3世という呼び方は定着しており、変更の必要はないのではないでしょうか。また、改名候補の記事名はなんですか？--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月9日 (火) 14:47 (UTC)

• 返信 記事の方の告知に「ネフェルウ3世」に改名と書いています。本文読んでいないですね。

を、nfrと翻字し、neferと英語化し、ネフェルとカタカナ化します。これが前提知識です。その上で、

上：アサヒビール　下：本記事

ヒエログリフ	翻字	英語化	カタカナ化
	sSm-nfr	Seshem nefer	セシェムネフェル
	nfrw	Neferu	ネフェルウ

提示されたアサヒビール社の記事はセシェムネフェルで、本記事はネフェルウです。上はnfrが1個で、下は3個ですよね。これは、下のnfrは複数形または抽象名詞化されていることを示しているのです。「改名理由はセベクネフェルと同様に、.wの要素を持っていること」これを理解しようとせず、エジプト語の知識なしに「反対の根拠」を探そうとするからそのようなミスをするのです。真面目に議論をして下さい。これ以上私に対して詭弁を弄するようならば、目的外利用として投稿ブロック依頼を出すかANB:Bに報告します。今までかなり丁寧な応対をしてきましたが、私にも我慢の限度はありますよ。--Sethemhat（会話） 2022年8月10日 (水) 02:40 (UTC)

補足 別にエジプト語の知識なしで議論に参加することは悪いことではないと思います。しかし、記事主題と違う音素を持った人物のカタカナ表記があることを出典として反論すると、それは「誤った出典を挙げるなんて背景知識が足りないじゃないか」と言われても仕方ないということです。改名しないことを目的に議論されるならば、"nfrw"が「ネフェル」と表記されている出典を持ってきて下さい。--Sethemhat（会話） 2022年8月10日 (水) 04:48 (UTC)

本議論の議論場所はこの場所ですから、提案内容もここに書きましょう。議論以前の話です。

再三の他の方からの指摘にも関わらず、出典ではなくあなた自身の専門知識を根拠とした議論を展開される行動、専門知識のないことを批難するような発言をすること、これこそウィキペディアの本質、特に三大方針を理解されない態度だと考えます。ましてや投稿ブロックをちらつかせ、出典も示さず相手を黙らせようとするのは脅迫ではないでしょうか。「ネフェルウ3世」がふさわしいというなら、そのふさわしさを出典で示すべきでしょう。果たして目的外利用はどちらでしょうか。ここはあなたの学術的正しさを実現する場所ではありません。

このような脅迫のもとで正常な議論は不可能であり、本議論からは退去させて頂きますが、Sethemhatさんの一連の言動や方針無理解を鑑みて、 反対 の意思を表明します。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月10日 (水) 12:54 (UTC)

こちら返信忘れていました。あなたの反論は一部反論になっていません。「専門知識のないことを非難するような発言をする」のは、あなたの提示された出典が本記事とは違うものを指し示しており、それを説明するために専門的説明が必要だからです。要するに、あなたの提示した出典が正しいものであれば私はヒエログリフを交えた説明はしませんでした。しかし誤っているのです。誤った出典を用いて「ネフェル3世という呼び方は定着している」と主張しようとするのはおかしいと申しています。そして、その間違いの原因が専門知識の欠如（というか調査不足）なので、そこを指摘することに何がおかしいことがありましょうか。結局、あなたはあなたの出典が誤っていたことに対して何もリアクションをされておりません。その状態で「Sethemhatが正常な議論ができない」から議論から反対を表明したまま撤退は、おかしい以外の何物でもありません。それは「逃げ」です。あなたは私の説明を、専門的であるというだけで理解しようとしていないですし。

で、「『一部』反論になっていない」と書いたのは、「専門知識を根拠とした議論をしている」という指摘はある意味正しいものであるからです。改名根拠の「.w」というのは間違いなく専門的です。「正しさを根拠とした改名には反対」とあずきごはんさんにも言われました。しかし、この状況でこの記事名が誤っていることを説明するためには、出典がない以上この説明以外にどう説明しろというのですか。

適当なIPユーザーが記事を誤った記事名のまま「立項逃げ」して、その改名がスムーズにできないとは、これはWikipedia日本語版の欠陥です。これもIPの害ですね。参加者も足りないですから。このまま他の方のコメントがなかったならば、この改名提案は流れるでしょうね。一応コメント依頼に掲示しますが、コメントをいただく必要がある重要案件とも思えないですね...--Sethemhat（会話） 2022年8月11日 (木) 00:30 (UTC)

• コメント アサヒビール社による歴史解説は無記名ですし歴史分野における信頼できる出版元の類でもないので別記事で指摘されている松本氏の著作の信頼性を問題にしつつアサヒビールの解説を参考にするのはさすがに事の軽重がおかしいです。付け加えればNeferuという王妃は私が把握している限り日本語の出版物では「ネフェルゥ」と表記される例しか知りません（西村洋子『古代エジプト語基本単語集』、ドドソン＆ヒルトン『エジプト歴代王朝史』。この王妃は極めて知名度が低いですが日本語の用例がないわけではないです。）。議論の進め方がどうかという点はありますが、本記事は文法的正しさからも用例からも改名が適切なケースだと思います。--TEN（会話） 2022年8月11日 (木) 08:09 (UTC)

  返信 TENさん、用例のご提供ありがとうございます。私も当該書籍を持ち、最初からそれを提示していれば事はあまり大きくならなかったとも思いますが、ドドソン＆ヒルトンの書籍は高くて二の足を踏んでしまっていました。入手を前向きに検討します。

  ところで、最後のウはご提示のように小文字が適切でしょうか、それとも大文字がよいでしょうか。一応、Jawpでは現在ほぼ大文字の傾向にありますが。--Sethemhat（会話） 2022年8月11日 (木) 14:30 (UTC)

• コメント プロジェクト‐ノート:ギリシア神話/過去ログ1に匹敵しそうな大作業になりそうですね。個人的には「ネフェルウ3世」あるいは「ネフェルゥ3世」と表記している文献（古代エジプトに関する日本語の学術論文が望ましい）が複数あればそれを拠り所に改名し、「ネフェル3世表記もある」とこちらも使用例の出典とともに併記すれば良いかと思います。そういった出典に依らず「この発音記号だとこうカタカナ音写するのが正しい」との改名提案ならばノート:キウェテル・イジョフォー#改名提案同様に反対となります。他言語翻訳記事とかで日本語文献がまったくないのは…どうしましょうかね。Wikipedia:検証可能性は、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」であることをお忘れなく。--ＫｏＺ（会話） 2022年8月11日 (木) 18:36 (UTC)
• コメント 大文字と小文字：私はどちらでも良いと思います。たまたま見つけたNeferuの日本語用例がある本でネフェルゥという表記になっていますが、人名中のwをどう転写するかは学者次第でウィルキンソン、大城訳『古代エジプト文明辞典』（2016）ではsbk-nfrwがソベクネフェルウと転写されています。個人的には「ゥ」か「ウ」かで記事の品質に影響がないように思います。ドドソン＆ヒルトン『古代エジプト歴代王朝史』は結構マイナー人物についての情報が豊富ですが、Ra＝レー表記を採用している書籍の1つで、他の人名も含めて日本語のエジプト史関連本としてはかなり特殊な転写方式を採用しています。値段も高いのでもし人名の用例確認が主目的であれば購入するのは個人的にはそれほど強くお勧めはしないです。--TEN（会話） 2022年8月12日 (金) 05:53 (UTC)

  返信 把握致しました。では、ひとまず大文字という風にしましょう。私は大文字でよいと思っていますので、もし数年後に小文字の方が適切だと言う方がおられたら、その時はまた提案していただければと思います。

  以下改名提案に直接関係ありません。書籍についてですが、結構エジプト学はマイナーなほうのようで、本も高いので私が知識を仕入れるのにはinternet archiveを利用しております（ドドソン＆ヒルトンの一個前のバージョンならフリーで閲覧できます）。でも、何分すべて英語なもので今回のように人名の用例確認はできませんね。--Sethemhat（会話） 2022年8月12日 (金) 13:12 (UTC)

  TENさんにより信頼できる情報源での「ネフェルゥ」の使用例提示および、大文字化した「ネフェルウ」での合意が成立しています。1か月たちましたが、User:革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんからの反対はありません。再度告知期間1週間が過ぎましたら、改名を実施します。--Sethemhat（会話） 2022年9月19日 (月) 09:02 (UTC)

  投稿ブロック及び管理者伝言板への報告等をちらつかせた提案者の脅迫行為によって自由な意見提示ができない状況です。議論相手に専門知識を要求し、これがないことを「不真面目」と表現され、萎縮している状況です。沈黙を同意または黙認とみなすことはできませんし、そうみなされるのは不本意です。 反対 の意見を撤回したわけではありませんし、今後も明示的に撤回の旨を表明しない限りは反対の意見を維持しているとみなしていただくよう望みます。

  ウィキペディアの前身であり執筆者に専門知識を求めた「ヌーペディア」がどのような末路を辿ったのかを見れば、ウィキペディにおいて「学術的に正しい」ということのみで主張をすることがいかに有害であるかわかるはずです。User:Sethemhatさんにあっては三大方針を再度精読されることを望みます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月19日 (月) 12:13 (UTC)

  「議論相手に専門知識を要求」ですが、反論を試みるならば当たり前です。知識がなくてできることは賛同することだけです。あなたが（勝手に）萎縮しているのは、あなたが間違った出典を挙げたからです。その出典が誤っているということを説明するのに専門知識が必要なのに、それを拒否するのはもはや意味不明です。

  結局、あなたは何も有効な根拠を持っていないまま反対を継続しているのです。--Sethemhat（会話） 2022年9月19日 (月) 12:47 (UTC)

  議論の相手が自身より専門知識がないことを真面目に議論していない、とし反対のための反対をしているのかのような事を言うことを問題視しています。また、記事名は学術的な正しさにより決まるものでもないことをご理解いただいていないことも問題視しています。勝手に前提知識を設定し、勝手に相手に専門知識を要求し、それを持たない相手をこきおろし、あまつさえ「詭弁」・「目的外利用」と呼びブロックをちらつかせる、そのような手段を用いておきながら「沈黙は賛同」という意見集約をすること自体が私にとっては意味不明です。そのような手法を用いる相手と正常な議論はできないと以前から申し上げています。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月19日 (月) 13:27 (UTC)

  (追記)なにも、議論もせず反対し続けるつもりはありません。しかし、User:Sethemhatさんの、ほかでも複数の方から苦言を呈されている「問題ある議論姿勢」が改善され、脅迫が撤回され、方針への理解がなされないことには、個別事象に関する改名の是非を議論する以前の問題であるということを申し上げています。もちろんUser:Sethemhatさんが議論姿勢を反省し改善し方針を読み脅迫言辞を撤回されるのであれば当方としてもいつでも議論に復帰するということを明らかにしておきます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月19日 (月) 13:34 (UTC)

  コメント 学術性に関わる話はノート:ヘテプセケメイに書いたこととほぼ同じなのでここでは省きますが、元来、本記事の記事名として何が適切かということと、Sethemhatの議論姿勢に問題がある（そしてそれが是正されているかどうか）ということは別個の話であり、この記事の改名の議論がSethemhatさんの姿勢の議論になるのは適切ではないと思います。議論の主題が「エジプトの王の記事名」ではなく「Sethemhatさんの議論姿勢」になるのであれば、それはこのノートで争われるべきことではないと思います。--TEN（会話） 2022年9月19日 (月) 16:05 (UTC)

  学術性に関わる話への反論はノート:ヘテプセケメイに書いたこととほぼ同じなのでここでは省きます。議論姿勢と記事内容は別で議論すべきというのはわかりますが、今まさにこの場で議論に参加しているUser:Sethemhatさんが問題ある議論姿勢で議論を行っているのですから、まず問題ある行動を止めていただくことをお願いすることが、そこまで問題でしょうか。あるいはコメント依頼等でUser:Sethemhatさんの編集姿勢について議論することとし、この場での議論はその終結を待っていただけるとでもいうのでしょうか。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月19日 (月) 22:37 (UTC)

• コメント 少なくとも、本ノートの議論に限って言えばSethemhatさんの議論姿勢に問題があるとは私は思っていません（Wikipediaにおけるエジプト語の標準カナ転写法を作ろうという話とは違う話です）」。敬称略で簡単にまとめますが
• 1. 改名提案時では「ネフェル」にも「ネフェルウ」にも出典はなし。エジプト語の文法的には後者が望ましいという提案がなされた（Sethemhat）
• 2. 1に対し、アサヒビールの解説の「セシェムネフェル3世」の用例をもって「ネフェル3世」は定着しているという指摘がされた（革命的共産趣味全ウィキ全共闘）
• 3. 2に対し、セシェムネフェルのnfrとnfrwを混同するもので指摘が正しくないという反論がなされた（Sethemhat）
• 4. また2に対しアサヒビールの解説の出典としての適切性について疑義を述べた（TEN）
• 5. 出典の確認において、「ネフェルゥ」の用例があること、また人名構成要素のnfrwについてソベクネフェルウという転写法をとっている例があることを確認した（TEN）
• 6. 「ネフェルウ」末尾は大文字を使うか小文字を使うか
• 大雑把に上記のような流れで議論が進展しており、正常な議論を行う上で是正しなければならないような問題は本改名提案において無いです。その後特に見解を示されていませんが、上のうち2については私も革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんの見解は誤っていると思いますし、その間違いを指摘することは「出典ではなくあなた自身の専門知識を根拠とした議論を展開」をされているのではなく単なる間違いの指摘に過ぎないと思います。また「脅迫」という穏やかでない表現を使用されていますがいくらなんでも飛躍し過ぎていると思います。革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんは「Sethemhatさんの編集姿勢」に関する見解を除いた場合、本記事の記事名について具体的に何が適切だという見解を持って議論に参加しておいででしょうか。--TEN（会話） 2022年9月20日 (火) 18:29 (UTC)

  ブロックをちらつかせ、相手を罵るような振る舞いが正常であるという考えは私にはないです。その点が一致できないのであれば、これ以上議論しても意味がないのではないでしょうか。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月22日 (木) 06:11 (UTC)

• コメント本改名提案直後のやりとりは他箇所での会話の延長線上にあるのは間違いなく、個人的見解としては売り言葉に買い言葉の類に見えます。Sethemhatさんの発言が好ましいものとは思いませんが、一連のやり取りの問題が片方だけにあるとは思えません。そして「ここはあなたの学術的正しさを実現する場所ではありません」というのが革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんがSethemhatさんに向けた言葉ですが、同じくここはSethemhatさんの行動を正す場でもないです。本記事の適切な名称について結論を出すため、以下について確認させていただきたいです。

1. アサヒビールの解説で"nfr"がネフェルと転記されているから"nfrw"をネフェルと転記するのが正しい、という見解をまだ維持していらっしゃるでしょうか。

2. 株式会社弥呂久の出版物が信頼に足る出版元ではない、とする見解とアサヒビールのサイトに掲載された無記名の解説を信頼に足る出典とする見解は革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんの中でどのように整合されているでしょうか。

• なお、私としてはに"nfr"と"nfrw"に関する革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんのコメントは"child"がチャイルドと転記されているから"children"はチャイルドと転記するのが一般化しており正しい、というのとほとんど変わらない主張であり、nfrw=ネフェル/children=チャイルドというカナ表記の方により強固な出典を要するように思います。この見解を維持されるなら現在見つかっているネフェルウ/ネフェルゥの用例や文法事項を覆すに足る別の出典を提示していただきたいですし、維持されていないなら本改名提案は適切なものとして終了だと思います。
• 現状「本記事の改名」は"ネフェル"側に特に出典・根拠がないことから、上記のうち1について明らかになれば結論を出すのは容易であり、Sethemhatさんの振る舞いについての議論を本改名提案で継続することに意味がないと思います。ブロックに関して、依頼が出されたとしても問題があるとコミュニティに判定されなければブロックされることはないでしょう。話の流れの中でSethemhatさんがブロック依頼の可能性を持ちだしたことが問題行動であるとお考えならば別途コメント依頼なり会話ページなり適切な場所で議論していただきたいです。--TEN（会話） 2022年9月23日 (金) 11:59 (UTC)

  あえて相関する問題の一方のみを別個のものとして切り出し、本議論がブロックをちらつかせた脅迫の下で進行されたという点を無視しようとするのは問題の矮小化だと思います。こちらが（仮に知識不足故に学術的には不確実な内容であったとしても）提案に対して質疑を行ったことについて「目的外利用者」とまでこき下ろしブロックを予告したことは「売り言葉に買い言葉」の範疇を超えています。

  先に述べている通り、私は本議論から退去すると申し上げており、改名に当たり私の納得を取り付ける必要があるのでしょうか。私は改名を差し止めようという意図はありません。ただ、User:Sethemhatさんが脅迫を用いて議論相手を黙らせたことをもって、本議論が「反対がない」とするのは事実誤認であろうと申し上げたにすぎません。

  現状は、論理的な意見で反対者を納得させた上で改名を行うのではなく、ブロックや目的外利用という言葉で反対意見を抑圧しただけであり、「反対がない」という状態では断じてないということを申し上げます。どうぞ、改名を実施されてはいかがでしょうか。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月26日 (月) 13:04 (UTC)

  (追伸)　私はすでに「改名を差し止める意図はない」ことを申し上げていますので、これ以上の議論は必ずしも必要ではないと考えますので、これ以上お尋ねいただいてもお返事しない場合があります。あしからずご了解願います。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月26日 (月) 13:14 (UTC)

  返信 (User:革命的共産趣味全ウィキ全共闘さん宛) この改名議論から退去されるとのご見識、了解致しました。念のために伺いたいのですが、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんが退去されるのは本議論だけでしょうか。それとも私Sethemhatが関わっている、すべての現在進行中のエジプト人人名改名議論でしょうか。それとも、ヘテプセケメイの件だけは議論を継続されるのでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年9月26日 (月) 13:51 (UTC)

  どのように解釈すれば「私Sethemhatが関わっている、すべての現在進行中のエジプト人人名改名議論」や「ヘテプセケメイの件だけは議論を継続」という結論に達するのか理解が追いつきません。「本議論」という単語の意味するところがご理解いただけないのでしょうか（なにか別の言葉で言い換えたほうが良いでしょうか。）。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月26日 (月) 14:07 (UTC)

  革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんが「この議論」より退去される理由は、私Sethemhatが「ブロックをちらつかせた脅迫を革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんに行ったため、正常な議論ができなくなったから」だと取りました。それならば、そのように脅迫した私とはもう議論ができないので、私が関わっているすべての改名議論にも同様の理屈により退去されると考えましたが、誤っているのでしょうか。それとも、「ブロックをちらつかせ、相手を罵るような振る舞い」をする私とまだ議論をされますか。--Sethemhat（会話） 2022年9月26日 (月) 14:21 (UTC)

  ご質問について、2022年9月26日 (月) 14:07 (UTC)にお返しした内容で回答十分と考えます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月26日 (月) 14:28 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 (User:革命的共産趣味全ウィキ全共闘さん宛) 分かりました。「革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんが実際に調査を行われていらっしゃるヘテプセケメイを除く他のエジプト人人名の改名提案も、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さん以外の利用者により十分な回答が行われたと考えるため、改名を実行します。これで宜しいでしょうか。」

この記事においてあなたの展開されている論理も、「脅迫を行った」私以外の第三者であるTEN様より再三ご指摘があるにも拘わらず、結局記事の適切な名称について一切触れないまま議論を退去（というか「逃げ」）している時点でかなり無理があるものと思います。 松本氏の書籍を用いている点もらりたさんより反論があり、さらにあなた自身もこの記事においてTEN様ご指摘の通り無記名アサヒビールを出典に挙げるなど、ダブルスタンダードになっています。真により正確で根拠のある記事名を読者に届けたいと思って改名提案の議論に参加するなら、1個も出典がない今のものから複数の出典があり、複数のその分野に見識のある利用者に指示されているものをすぐさま選択するはずですし、「ネフェル」の話の誤りも素直に認める他、出典皆無記事名ヘテプセケメイにただ単に10何年維持されてきたという理由で拘泥することはないはずです。ルールの一部を切り取って曲解するのもルールの悪用です。私にただ単に反論したいだけ、改名を妨害したいだけ、「議論のための議論」をしたいだけと映ります。「真面目に議論をして下さい」。この記事名は直ちに改名します。--Sethemhat（会話） 2022年9月26日 (月) 15:07 (UTC)

コメント「先に述べている通り、私は本議論から退去すると申し上げており、改名に当たり私の納得を取り付ける必要があるのでしょうか。」について一応コメントしますが、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんは議論から退去すると述べたのと同じ文章中で「反対の意思を表明します」と述べられており、その後も「今後も明示的に撤回の旨を表明しない限りは反対意見を維持しているとみなしていただくよう望みます」と述べられているので、対話という観点からは革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんの納得を取り付けるのは議論の経緯的には不可欠だったろうと思います。Sethemhatさんの姿勢についてここで細かく議論されるのが適切でないのと同様、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんの姿勢についてここで詳らかに議論が行われるべきではないと思いますので、ともかくも改名の議論に集中できないでしょうか。とりあえず「明示的に撤回の旨を表明」されたとみなし得るコメントであるとして先に進められればと思います。

それで、本記事の記事名について、継続してさらに確認しなければならないことはあまり無いと思いますがおまけでいくつか表記例をあたってみたので追加します。

• 屋形禎亮訳『筑摩世界文学大系1 古代オリエント集』「シヌヘの物語」：ネフェルー
• ジョイス・ティルディスレイ、月森左知訳『古代エジプト女王・王妃歴代誌』：ネフェルウ
• イアン・ショー、ポール・ニコルソン、内田杉彦訳 『大英博物館 古代エジプト百科事典』：セベクネフェル（Sebekneferu）
• マイケル・ライス、大城道則訳『古代エジプト人名辞典』：ネフェルウ、ソベクネフェルウ（Sobekneferu）、ネフェルウホテプ

わかったこととしては人名構成要素としてのnfrwについては複数形を反映してネフェルウ、ないしネフェルゥという表記法の方がむしろ一般的であり、ネフェルという転写はかなり珍しいものであるようです。というわけで改名が妥当だろうと思います。また本記事から若干離れますが、複数形wをウに転写すること自体、nfr以外の用語についても、ウないしゥに転写するのはそれほど珍しい記法ではなく、日本語文献が見当たらない人名についてこれを明記するのは分野の出典の傾向から判断して不自然ではないだろうと思われます。--TEN（会話） 2022年9月27日 (火) 15:20 (UTC)

ちょっと待ちましたが、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんは撤退を表明され、また再反論もなかったので予告通り改名を行いました。「記事名が何であるべきか」に真摯に向き合われなかったようで残念です。第三者であるTENさんも仰るように.wの要素をウまたはゥで転写するのは一般的ですから、その理解を拒絶しているようでは議論になるはずもなく。--Sethemhat（会話） 2022年10月1日 (土) 14:42 (UTC)

折角出典が見つかったのにそれをさしおいて「複数形wをウに転写すること自体、nfr以外の用語についても、ウないしゥに転写するのはそれほど珍しい記法ではなく（Wikipedia:NOR）」「日本語文献が見当たらない人名についてこれを明記するのは分野の出典の傾向から判断して不自然ではないだろう」と言われましても「Wikipedia:NCにでもそれを書き加えてから言った方がいいんじゃないですか」って話になるわけですけど

閑話休題、「屋形訳では、固有名詞の記載は（中略）、ネフェルー（王妃名）である。ここでは本文に合わせてカナ転写を変更している」特別:差分/91743738てのはアリなんですか？（Wikipedia:引用要件）

--2001:240:2404:8331:B4B3:EF2:25DF:484E 2022年10月5日 (水) 16:01 (UTC)

• 返信 はじめまして。「折角出典が見つかったのにそれをさしおいて」というのは何を問題視されているのでしょうか。まずこの記事自体について言えば出典が見つかり、その中でのカナ転写としてはネフェルウ、ネフェルゥが一般的であることが確認できたわけで、見つかった出典をさしおいている要素はないです。ついでに言えばwをカナ転写する際には大文字のウの方が出典全体の傾向としては多数派なのでその点でも問題無いと思われます。「Wikipedia:NCにでもそれを書き加えてから言った方がいいんじゃないですか」というのは何を書き加えれば良いのかわからないですが、エジプト語についての指針（別のノートで書いたことですが、これを作るのは非常に困難だと思います）はそこに存在しないので、日本語用例が全くない場合でもなるべく出典全般の傾向に合わせる努力をするのが良いだろうと思います。
• 「屋形訳では、固有名詞の記載は（中略）、ネフェルー（王妃名）である。ここでは本文に合わせてカナ転写を変更している」特別:差分/91743738てのはアリなんですか？」について、引用において例えば歴史的仮名遣いを現代文になおしたり、カタカナを平仮名になおしたり、というのはよくあることなので、それと基本的に変わらないと思っているので可読性のためにそう書いています。引用元との同一性を確実にするために「何を変更しているのか」を明記していますが、特にこだわりがあるわけではないので、問題なら変更するで良いと思います。まあ、『シヌヘの物語』の引用自体必要かという観点で言えば、そもそも無くても良いかもしれませんけれども。--TEN（会話） 2022年10月5日 (水) 17:20 (UTC)

  どうもはじめまして。

  一点目について、検討されるべきだと思っているのはその「日本語用例が全くない場合でもなるべく出典全般の傾向に合わせる努力をするのが良いだろうと」の部分です。つまり「定訳、用例がないものについての指針」です。

  今回出典が見つかったからよかったようなものの、本件の議論は私には

  0.知見のある利用者が誤りを発見する

  1.言い換えの提案がされる

  2.提案と一致する出典が見つかる

  3.言い換えされる

  に見えます。

  0.大変結構です。

  1.いただけません。2.が先です。

  さて、2.において用例がない場合、今、記事名付けられないと思いませんか？　と言いたいのです。

  つけられるというならそれは存在しないはずの音写指針を濫用してるからだと、そういう意味で音素の話に還元する行為を指して「さしおいて」と表現しました。

  二点目について。

  私個人は「歴史的仮名遣いを現代文になおしたり、カタカナを平仮名になおしたり」をこと引用において許容しません。見解は承知しました。

  引用の要否について、前の辞書的項目から言えば、文学上の登場が追加されたことは質的向上に見えます。--2001:240:2460:A80B:7E89:E199:DD8B:2004 2022年10月6日 (木) 13:31 (UTC)

  そのネフェルウの出典に「nfrwには複数形のwがついてるから長音じゃなくてウにした」って書いてあるんですか？　って聞いてるわけです

  そうでなければそれはこの特定のnfrwをネフェルウと音訳する出典であって、「複数形wをウに転写する」出典ではないですよね。--2001:240:2460:A80B:7E89:E199:DD8B:2004 2022年10月6日 (木) 13:39 (UTC)

  横から失礼 ある書籍に「リンカン」と書いてあったからと言って、エイブラハム・リンカーンのページ内で引用する際に同様にリンカーンに変えても誰も何も文句を言わないのと同じです。なお、シヌヘの物語内に登場する王妃がNeferu IIIであるというのは、別に出典がありますから問題ありません。要望があれば提示できます。

  で、事実としては用例がない場合でも記事名はつけることができます。翻訳というのが好例です。最も、私は翻訳で記事名を付けた場合、すべて{{暫定記事名}}を張り付けるべきだと考えていますが。--Sethemhat（会話） 2022年10月6日 (木) 13:54 (UTC)

  返信 定訳、用例がないものについての指針：エジプト学という分野は記事名の指針が特に存在しないので各種出典を参考にするのがよりベターだろう、というだけです。指針ができるまで記事が書けないということも無いと思います。0, 1, 2については別に順番は重要ではないと思います。ユーザーが自分の知見に基づいて改名を提案すること自体は通常の営為ですし、元の記事名Aに出典がなく新たな解明案Bにも出典が無い場合、両者の適切性は対等なはずで、直接の用例が見つからなかったとしたら、学術的知見から検討したり同じ分野の類似の事例でどのように処理されているかを参考にするのは次善の策として当然の方向性ではないかと思います。Wikipediaにおいて出典は極めて重要ですが、改名提案においてはどういうわけか「改名案」に対して詳細な出典の検証が必須のものとされるのに対して「元記事名」についてそれがほとんど問題とされないことが多いです。この記事との関連で言えばヘテプセケメイの改名議論はまさにこの典型例ですが、「2.において用例がない場合、今、記事名付けられないと思いませんか？」という姿勢は元記事名に対しても同等に適用されない限り適切な結論を導きだせないです。

  引用の一部修正について：まず歴史・歴史学の分野においてはこれは慣習上通常の引用の作法の1つであると認識しているので、ある個人が許容するしないは正直なところあまり関係がないかなと思います。引用の作法についてはこちら（東京大学大学院 文学部・大学院人文社会系研究科の学生用資料）などが参考になるでしょう（教科書的なものもあったと記憶していますが、すぐに思い出せないので検索で見つけたもので代用します）。p. 22の「他者の訳業を借用するさいに，体裁を本文と統一するため，文字遣いなど表記をあらためることもあります．その場合にも，『○○訳．ただし表記を一部改変』などと明記しなくてはなりません．」などは、今回のケースに完全に適合するかと思います。その上で、これがWikipediaの方針と相容れないということになればそれはそれで議論することに意味がないとは思いませんけども、個人的には問題があるとは考えていないのは上に書いた通りです。

  nfrw：「この特定のnfrwをネフェルウと音訳する出典であって、『複数形wをウに転写する』出典ではないですよね」については「ネフェルウホテプ」などの用例を見出しているので特定のnfrwの話ではないです。ついでに『複数形wを転写しない』出典も存在しないので、nfrwをネフェルウと転写していることを参考にするのは全く変な話ではないです。

  wの転写について：なお、エジプト語の音素「w」については西村洋子『古代エジプト基本単語集』の説明では「wはワ行のw音ですが、便宜上「ウ」と発音します」という説明があるので、複数形に限らずですが「w」を「ウ」と転写することそれ自体の根拠はわりとはっきり示せます。-wyを「ヘテプセケムウイ」という形で転写している用例は豊富にありますし、王名構成要素としては「wsr」なども「ウセル」と転写されます（ウセルカラー、ニウセルラーなど）。もちろん複数形についても厳密に転写している例はあり、吉成薫『ヒエログリフ入門』1994（第二版）では「nṯrw」（神々）を「ネチェルゥ」とカナ転写するなど、厳密に複数形の「w」は「ゥ」としてカナにも反映されています（話題の？弥呂久社の出版物ですが）。というわけで出典一般の傾向から判断して用例の見つからない単語につて複数形「w」をカナ転写に「ウ」で反映するのはおかしいことではないと考える次第です（なお、特に語中に位置する場合はそうですが転写しない例も無数にあるので、カナ転写に絶対反映しなければならないとも思いません）--TEN（会話） 2022年10月6日 (木) 18:19 (UTC)

  順に。

  •「文句を言わない」と「認められている（“黙認”とは違います）」ことは同義ではありません。

  •件の登場人物が本当に当該記事の対象なのかという問題提起は私のものではありません。出典の追加は引き続き記事に必要かどうかの観点で検討していただければと思います。

  定訳、用例がないものについての指針：

  「「記事名付けられないと思いませんか？」という姿勢は元記事名に対しても同等に適用され」ると思っています。つまりこの記事は2022年9月27日 (火) 15:20 (UTC)の用例提示まで規則上記事名が付けられない、立項できないものだったと考えているということです。

  引用の一部修正について：

  「慣習上通常の引用の作法の1つであると認識しているので、ある個人が許容するしないは正直なところあまり関係がないかなと」

  そうですか。では提示の資料の提示の頁の提示の例外規定の直前にある「逐語的に他者の研究文献や訳業を引用する場合，引用元の文章を一字一句たりとも改変してはいけません．引用する以上は，内容的なことはもとより，送りがな，文字遣い，句読点のつけ方，長音短音の区別など細かな体裁も引用元の文献に従うのが原則です．引用元の文に明らかな誤字，スペルミスなどがある場合でも，その部分を自分勝手に改変せず，その部分の後に和文なら（ママ）もしくは（原文ママ），欧文なら［sic］と記します．」を認識してください。

  これで「私個人が思い提示の資料で示された原則」と

  「あなたが慣習上通常の引用の作法だと思い提示の資料で示された例外」になります。「思い」の部分に情報量は無いので削ってもいいでしょう。

  nfrw：

  wの転写について：

  どんどん出てくるじゃないですか。文字まで分解して音訳、転写の話をするのに必要な根拠は人名辞典ではなくそれらの言語辞典ですよね。ここまで出ていなかったのでしょうか？　大変残念です。

  繰り返しになりますけど、「エジプト語についての指針（中略）を作るのは非常に困難だと思います」2022年10月5日 (水) 17:20 (UTC)には異論ありません。黙音、連音、音韻エトセトラエトセトラ、肩書の無いユーザの集まりでそんなもんが作れるなら言語学者なんか廃業ですよ。だからカナ転写の指針じゃなくて「直接の用例が見つからなかったとしたら、学術的知見から検討したり同じ分野の類似の事例でどのように処理されているかを参考にする」などを「Wikipedia:NCにでもそれを書き加えてから言った方がいいんじゃないですか」と申し上げているんです。

  --2001:240:242A:42C3:3D12:7CDC:AD9D:ECED 2022年10月7日 (金) 15:54 (UTC)

  返信 とりあえず、「立項できないものだった」と判断したところで現実に既に記事は存在しているのでそれを考えても仕方ないのではないかと思います。後はアプローチとして改名提案なり本文の修正で整合性を取ったり、本当にどうにもならなそうなら削除依頼なりというオプションがあるに過ぎませんし、その過程で議論があればそれを通じて問題点や着地点を明らかにしていくのが一般的に期待される経過でしょう。最終的に適切と思われる結論にたどり着き記事が僅かでも改善されるなら議論の順番は重要ではないです。ついでに、日本語カナ書き例がない外国語の記事名の記事を立項することができない、とは少なくとも現在のWikipediaの運用において共有されている認識とは思えません。これを問題とするならば個別記事のノートではなく然るべき方針文書で提起されることをお勧めします。

  引用の一部修正について：原則でも例外でも構わないのですが、要するに作法として想定されている引用のやり方の1つなのであって「アリなんですか？」と問われれば分野的にはありでしょう、というだけのことです。個々人がどう思考するかは別の話ですし、修正に伴って文意が曲解されているなど問題点が確認できれば（あるいは修正前の方が読みやすいなどだけでも正当な事由ですが）編集をかければWikipedia的には良いでしょう。

  wの転写について：これらを確認して以前のコメントを書いたので詳細を問われれば確認した出典がどんどん出てくるのはそうなのですが、「言語辞典」というのは聞いたことがないカテゴリです。何かの辞書か単語集を想定されているでしょうか。カナ書きについてはヘボン式や訓令式のローマ字転写のように一定の法則が定義されたものが世に存在しているなら有力な出典（というか標準転写法）たり得ると思いますが、言語分野の書籍というのは基本的にその言語自体を論ずるものでカナ転写法を主題とするわけではないので、人名辞典や百科事典の類と比べてカナ転写法について特別大きな比重を持つとは思いません。吉成薫『ヒエログリフ入門』は恐らく一般向けに少しでもなじみやすくすることを意図してエジプト語の例文にカナで読み方が付されているのでいろいろな単語のカナ転写例を豊富に得ることができますが、じゃあこれが人名辞典や百科事典、他の論文に比して常にカナ転写の決定に重要であるかと言えばそうではないでしょうし。

  Wikipedia:NC: 「直接の用例が見つからなかったとしたら、学術的知見から検討したり同じ分野の類似の事例でどのように処理されているかを参考にする」についてはWikipedia:NCに関連する議論を提起する意思も現在はないです。Wikipediaの運用に照らして通常の判断だと思っています。例えばCharlesという英語名の人名がいたとして、日本語用例が存在しない日本ではマイナーな人物だとしても、他のCharlesが皆チャールズと転写されているのを参考にチャールズというカナ転写をあてるのは全く変ではないですし、またこのCharlesという人物の情報源が英語だとしても実はフランス人なのだとしたら、一般的な表記からの援用によってシャルルをカナ転写に選びうるでしょう。また学術的知見から表記法を検討することも当然可能でしょう。リンカンとリンカーンなどではそのあたりも当然議論し得ると思います。というわけで、特にWikipedia:NCに書き加えてから言った方が良いとは感じないです。--TEN（会話） 2022年10月8日 (土) 03:44 (UTC)

  すごく根本的なことをIP氏にお伺いしてよろしいでしょうか。この現行議論を行って「ネフェルウ3世」という記事の改善に何か資するものがあるとお考えですか。そのように多くのガイドラインをご存じでしたら是非アカウントを取得され、記事を書くことによりご自身の知識を日本の人々と共有してください。ここで私たちに言うのではなく、直接そのガイドラインページで提案するのも有益でしょう。

  結局、WP:ルールすべてを無視しなさいの精神で行くと、TEN様と私というエジプト分野に見識があり、記事を書いている（私なんかよりもTEN様の方が圧倒的多くの記事を書かれていますが）二人の編集者が記事名について、ネフェルよりもネフェルウが適切だと合意すれば、それを採用することに何か問題があるとは思えません。--Sethemhat（会話） 2022年10月8日 (土) 07:55 (UTC)

  順に。

  >「これを問題とするならば個別記事のノートではなく然るべき方針文書で」

  これは

  「（前略）今、記事名付けられないと思いませんか？」という姿勢は元記事名に対しても同等に適用されない限り適切な結論を導きだせないです。2022年10月6日 (木) 18:19 (UTC)に対する回答です。回答に対して「じゃあ他所にいけ」と言うことになるような意見の表明にはもう少し慎重になっていただきたいところですね。

  >引用の一部修正について：「原則でも例外でも構わないのですが、」

  ああ、はい、最初一切目に入っておられなかった「一字一句たりとも改変してはいけません．」という原則を認識していただければ前進です。

  「個々人がどう思考するかは別の話ですし、」

  原則の方を参照してくださいと既に申し上げました。文章全体の体裁（表記の統一）という理由によって表記ゆれのある人名の表記ゆれという情報を脚注に移す（厳密には情報を毀損している）編集が、その「もしやむを得ず，仮名遣いなどをあらためる場合」に該当するかどうかは例によって「コミュニティの判断」に拠るでしょう。とりあえず反対に一票投じておきます。

  >wの転写について：

  その「どんどん出てくる」出典は余程人名辞典をひいて「nfrwはネフェルウだからwはウ（大意）」と言語学上すこぶるグレーな帰納をこの場で利用者が行うよりずっと有力なのに出てなかったんですね、残念です、と申し上げています。

  反駁は「「言語辞典」というのは聞いたことがないカテゴリです。（後略）」でよろしいですか？

  お答えします。

  英語で言えばOEDが言語辞典です。

  ついでにOLEDが語学辞典で、Concise Oxford Dictionary of Linguisticsが言語学辞典です。

  「nfrwはネフェルウ」は人名辞典で出典を満足します。

  「nfrwはネフェルウだからwはウ」は人名辞典には荷が勝ちすぎ、言語辞典の役割です。

  もしかしてある特定の個人名の音写からその構成する要素の音写を帰納する行為が恐ろしく不確実な独自研究だという問題提起、届いてませんか？

  >Wikipedia:NC:

  例示の一切が現行の規則上記事名付けられないと思っていると最初に申し上げました。全く平行線であることまで承知しました。この時点でこの件はこのノートの対象ではないことに合意します。

  >「ネフェルウ3世」という記事の改善に何か資するものがあるとお考えですか。そのように多くのガイドラインをご存じでしたら是非アカウントを取得され、記事を書くことによりご自身の知識を日本の人々と共有してください。

  「あなたの発言に意義を感じません」と「記事を」が両立するとは寡聞にして存じ上げませんでした。「多くのガイドラインをご存知なら」と「記事を」の繋がりも理解致しかねますが、推測するに文意は「お引取りください」でよろしいですか？

  >「TEN様と私というエジプト分野に見識があり、記事を書いている（私なんかよりもTEN様の方が圧倒的多くの記事を書かれていますが）二人の編集者が記事名について、ネフェルよりもネフェルウが適切だと合意すれば、それを採用することに何か問題があるとは思えません。」

  あっはい、私が参加する前まで急に議論巻き戻すのすごいですね。この記事名が妥当になったのは見識のある編集者が合意したからではありません。2022年9月27日 (火) 15:20 (UTC)に出典が提示されたからです。そのような認識でこの規則主義の蔓延るプロジェクトに参加されることに強い懸念を表明します。

  --2001:240:241A:DE72:B425:9FD4:3F2:E2FD 2022年10月11日 (火) 16:15 (UTC)

  返信 「じゃあ他所にいけ」：別にこういう意味合いで言ってはいないですが、「規則上記事名が付けられない、立項できないものだった」と判断したところで既に存在する記事の改善について意味がないですし、日本語用例がない外国の人・事物の記事を立項することができない、という議論をするならば方針文書でやった方が適切であろうと考えますので、そちらをお勧めするのみです。

  引用の一部修正について：原則だろうと例外であろうと歴史分野において一般的な処置の一つですし、この引用については元の情報を棄損しているとは考えないので追加で特に述べることはないです。既に書いたことですが修正が必須だとも思わない（読みやすいだろうと思っただけです）ので、引用文についてはどちらでも良いです。

  言語辞典：なかなかこの表記からOEDにたどり着くのは難しいですがとりあえず、エジプト語のしかもカナ転写の規範になるようなそういう辞書は存在しないので、これまたこういうものを用意すべしという議論ははっきり言って意味がないかなと感じます。そもそも英語大辞典がカナ転写の参考になるかと言えばエジプト語の文法事項からカナ転写を帰納するのとあまり変わらないことになりそうですけども。ちなみに『ヒエログリフ入門』その他は少なくともOEDに類する書籍ではないです。「残念」については別に反駁はないですが、結果として記事の状態は改善したのですみませんが私としてはその感想を共有していません。まあ、一連の改名議論を通じてWikipedia上の情報の蓄積もできたわけですし、今後の改名や立項では残念度が下がっていけば残念な議論も無駄ではないでしょう。

  ある特定の個人名の音写からその構成する要素の音写を帰納する:最初に「複数形wをウに転写すること自体、nfr以外の用語についても、ウないしゥに転写するのはそれほど珍しい記法ではなく」と書いたように、特定の個人名から帰納したのではなく、そういう表記法が一般的に使われている例を複数確認したので、別に立項者がエジプト語の.wをウと転写したとしても別におかしくない（転写しなくてもおかしくない）というだけです。まあhtp/htpwのように大半の出典でカナ表記で区別されない語もありますけれども、これまた複数の出典を見ることで一般的傾向は出せるわけでして「不確実な独自研究」だとは思わないですね。正直なところエジプト語のカナ転写って少しマイナーになると出典によって全然違うことが多いので、むしろ複数の出典の傾向を見る方が独自研究の懸念は解消できるんじゃないかという気もします。--TEN（会話） 2022年10月11日 (火) 17:57 (UTC)

  返信 (TENさん、Sethemhatさん宛) このIPv6氏は、可変IPによって履歴分断を行いながら、出典情報を出典テンプレートに置き換えるだけの無意味編集と他者の記述除去、他利用者への粘着嫌がらせ、粗雑削除依頼の提出を目的に長年参加している方です（特別:投稿記録/2001:240:2400::/41）。標準名前空間での編集傾向（要約欄にも注目）は特別:差分/90958704、特別:差分/90837126、特別:差分/90048142、議論での傾向は特別:差分/91674522、ノート:樋渡啓祐、依頼系での傾向はWikipedia:削除依頼/CIRGO GRINCO、Wikipedia:削除依頼/沖はるな、Wikipedia:削除依頼/春咲佳代、Wikipedia:削除依頼/申惠丰などが分かりやすいでしょう。なお、Wikipedia:削除依頼/サカイ引越センター 20220811でのやり取りを見ると、おっふさんはこの方の正体について何かしら把握していらっしゃるようです。--126.153.138.222 2022年10月15日 (土) 10:13 (UTC)

  ご提供の情報は有用なのでしょうが（/41で区切らねばならないなど知らなかった）、この情報を提供された126.153.138.222さんご自身が可変IPであるため何とも言えない気持ちになっております。ただし、このIPv6が話す議論の内容は「議論のための議論」「粗さがし」そのものであり、このような履歴分断を行っていても不思議ではありません。しかるべき対処を待ちたいと思います。--Sethemhat（会話） 2022年10月15日 (土) 13:15 (UTC)

  失礼します。おっふです。IP:126.153.138.222さんの靴下調査能力からして、あのNHK公認の方かもしれませんがそれは置いておいて、そのIPv6に関しては、ある16年選手の履歴の分断か調査しているところです。未だに投稿ブロック依頼を提出できず、申し訳ありません。もし、投稿ブロックを依頼したいということであれば、私のことは別に気にしないでください。断言はできませんが、利用者‐会話:新宿のアジフライ#ブロック中の編集、Wikipedia:井戸端/subj/出典なしとして広範囲に除去された記述の復帰について（差分/84127618）が同一人物のはずです。--おっふ（会話） 2022年10月15日 (土) 15:54 (UTC) 追記--おっふ（会話） 2022年10月15日 (土) 17:30 (UTC)

  返信 (Sethemhatさん宛) それはそうかもしれません。情報を見てご自身の判断で信用できるものだけを信用していただければと思います。--126.153.138.222 2022年10月16日 (日) 05:15 (UTC)

  返信 (おっふさん宛) 私は投稿ブロックを依頼するつもりはありません（もとよりIP利用者に依頼資格はありません）。SethemhatさんやTENさんがこの方との議論で疲弊してしまうようであれば、対話する価値はないので気にしないほうがいいですよ、ということをお伝えしたかったのです。おっふさんに言及したのは何か調査していらしたようですので、もし事情を補足していただければ私のような「可変IP」の発言よりは信憑性が増すだろうと思った次第です。わざわざありがとうございました。--126.153.138.222 2022年10月16日 (日) 05:15 (UTC)