ノート:ハスイモ

疑問点

がたくさんあります。西洋では学名がいろいろあるなら、それは複数の植物をまとめてあるか、混乱しているかでしかありません。日本では学名が一つ、西洋では複数など、話がおかしすぎます。それに、ベトナム語の記事、明らかに学名がクワズイモである以上、勝手に違う植物にリンクを張り替えるなどあってはならないことかと。要するのそのあたりの植物学がわからないなら、でたらめはやめていただきたい。--Ｋｓ（会話） 2013年2月12日 (火) 06:38 (UTC)[返信]

私もＫｓさんに同意です。とりあえず問題の大きい部分をいろいろ修正しました。

Ｋｓさんと同じ理由で本記事からもベトナム語版へのリンクを外しました。

「西洋」節も一部書き直し。ザックムンに関する記述はベトナム語の話なので「ベトナム」節に移行。ところで、ザックムンの学名に関する出典として引用されている「"1900 loai cay co ich o Viet Nam", Tran Dinh Ly, 1993」は、何に関するどういう性質の本なのでしょう。ベトナム語のタイトルも読めないので、内容の見当がつかないのですが。さらに、「Colocasia giganteaまたは、Colocasia indicaと考えられている」とありますが、その本の中ではそのあたりのことをどういう風に記述しているのでしょうか。記載の文脈によっては文章を書き直した方が良いかもしれません。

シノニムの出典はキュー植物園のちゃんとしたデータベースに置き換え。

そして、最後のディフェンバキアの一文も削除。クワズイモとの誤食による事故は実際に事例があるので構わないのですが、ディフェンバキアについての記述はこの記事では無意味です。ディフェンバキアとも間違える可能性があるから注意しろ、という意味であればそれは独自研究です。(実際にそういう事例とか官公庁からの注意勧告があれば別ですが) --Loasa（会話） 2013年2月12日 (火) 14:25 (UTC)[返信]

コメント皆様、ノート:クワズイモから引き続きありがとうございます。念のためですが、ウィキペディアですので、問題にお気づきになった方にどんどん加筆していただきたいと存じます。ご専門のＫｓ様にもぜひお力を拝借したいところです。「ベトナム語の記事、明らかに学名がクワズイモである」についてですが、ベトナムの記事では資料がなく記載されているため、資料に基づき修正し、ハスイモとのリンクを可能にしてまいります。また、「日本では学名が一つ、西洋では複数など」についてですが、「日本では、ハスイモに対し、学名が一つ当てられているのが見つかりました（英語は複数）。ベトナムでは、ザクムンに対し、2つ当てられているのが見つかりました（英語、フランス語などでも複数）」という意味で申し上げました。一応、記述には、ご専門の方から見れば稚拙なものも含まれているでしょうが、出典をのせておりますので、でたらめを書いているつもりはありませんので、ご了承ください。

Loasa様、その本には、英語名もついていましたので、直しておきます。「"1900 loài cây có ích ở Việt Nam = 1900 used plant species in Vietnam"　Trần Đình Lý, Hà Nội, 1993」です。ベトナムの植物の専門書で、p254に、次のように書かれています。

8.3. C.gigantea (Blume) J.D. Hook., Fl. Brit. Ind. 6 (1893) 524.
: - Caladium giganteum Blame ex Hassk., Cat.hort.bot.Bogor.(1844)56.
: - Colocasia indica Hassk.
Dọc Mùng 
Cuống lá nấu canh, làm dưa.
Mọc dại ở chẩm và trồng nhiều nơi ở Việt nam.

はじめのC.は、前項（8. Colocasia Schott in Schott et Endl., Melet -bot. (1832) 18.、同書、p253）からして、Colocasiaの省略であることは明白です。ただし、それぞれの出典や、省略の記号は分かりかねますので、植物学のご専門の方にお任せしたいところです。下の三行のベトナム語は「ザックムン。茎を調理するか、ズア（漬物）にする。湿地帯に生息、ベトナムに多く自生する」というようなことを言っています。総合的にみて、列記されているだけですので、本記事では、Colocasia indica には触れずにC.giganteaがDọc Mùngである、ということは少なくとも明らかですので、それだけを書くようにしたいと思います（ベトナム語版ではそうしてきます）。つまり、ご意見がなければ、インドクワズイモのくだりをとりあえず削除する方向です。

「キュー植物園」の出典ありがとうございます。ディフェンバキアの一文も削除についてですが、セクション名（無論、セクションを整理する必要もあるでしょうが）では「観葉植物との違い」としか述べておりませんし、ディフェンバキアと間違える危険性があるとも述べたつもりはありませんので、独自研究とは言えないかと思います。しかし、無関係という点で、とりあえず、削除には同意します。一方で、本記事でのことではありませんが、ディフェンバキアは、英語でDumb Caneというのが今のところ確実（oxford dictionary）ですので加筆にいき、逆に、クワズイモがそうであるとするソースが示されていないため、そちらでは削除して参ります。

今後の本記事の方向として、サトイモ・タロイモとの関係を、もっとわかりやすく、説明すべきかと思います。英語では、Elephant's Ear = Taro (本記事掲載の"Elsevier's dictionary of botany : in English, French, German, Latin, and Russian")としています。Giant taroというのもあります。あと、ハスイモの生息分布や大きさなど、基本的なことさえも書いていないので、加筆が必要です。そして、問題はむしろベトナム語版の方向ではないかということに気づいてまいりました。といいますのも、Dọc Mùng=Alocasia odoraという無根拠の事例（直してまいります）のほかに、サトイモのリンク先が、Khoai nước=Colocasia esculenta になっているということです。しかし、Khoai nướcは、地元の人は絶対に食べず、豚の餌に使うと聞きます（要出典）。一方人間が食べるのはKhoai sọで、見分けは難しいそうですが、リンクなしのページになっており、これまた=Colocasia esculentaの種の一つとしております。さらにもう一つ、Khoai mônにも、=Colocasia esculentaの種の記述が。ベトナムのことを延々と書いて恐縮ですが、"1900 used plant species in Vietnam"によりますと、前掲の8. Colocasia Schott が、"Chi Khoai nước, Khoai môn", その次に、8.1. C. antiquorum Shott. l.c. (1832) 18.が、"Khoai sọ, Khoai môn"ということで、他の資料も探したいところです。--Muzmuz（会話） 2013年2月12日 (火) 23:10 (UTC)[返信]

「（英語は複数）。ベトナムでは、ザクムンに対し、2つ当てられているのが見つかりました（英語、フランス語などでも複数）」という意味で申し上げました。」そういう資料があったのでしょうね。それはいいです。だが、一つの植物種に対して、正しい学名は一つしかないのですよ。複数あった場合、正式の一つ以外はシノニムと言って無効です。だから、資料にあたるときはどれが正しいかを判断しなければなりません（たまには２つ通用してるとか、まだ判断ついてないとかもありますが）。だから、資料にそうあったからと言ってそれをそのまま書いてはいけないんですよ。だから、あなたはその時点で出鱈目を書いているのです。そういう判断がつかないなら、混乱を招くばかりだから書かないで欲しいと言っています。--Ｋｓ（会話） 2013年2月13日 (水) 00:23 (UTC)[返信]

資料のないものにもかかわらず、Dọc Mùng=Alocasia odoraと言い切るほうが問題だと思いますので、ベトナム語はとりあえず、変更してきました（後は、英語とロシア語も変えなければなりません。それらは逆に記事名がAlocasia odoraであるため、Dọc Mùngといえるのかについて、要出典をつけてきます）。どの学名が正しいか判断をつけるのは名のある（名前を公表している）専門家がすることであり、その人のソースを出すのがウィキペディアの役割ではないかと考えております。--Muzmuz（会話） 2013年2月13日 (水) 00:45 (UTC)[返信]

それと、Colocasia giganteaとColocasia indicaがシノニムだなどと私は書きませんでしたし、Loasa様の編集でもそうはなっていないと思いますので、その点は確認させていただきたいと思います。シノニムというのは、Colocasia indica=Alocasia indica=Alocasia macrorrhizos などのことで、これらは十分な資料があるかと思います。--Muzmuz（会話） 2013年2月13日 (水) 02:18 (UTC)[返信]

私はそんなことを論じているのではありあせん。一つの植物に複数の学名があるかのようにしれっと書いてしまうその態度を問題にしています。そんなことはあるはずはないので、そこには何か理由がある。シノニムであるのもその可能性の一つだと言っているだけ。そうでなくて、複数種をまとめて一つの名にしているのか、あるいは別の理由か、それを確かめてから書くべきだと言うこと。書いてあったから書く、では意味がありません。--Ｋｓ（会話） 2013年2月13日 (水) 02:34 (UTC)[返信]

恐れ入りますが、何をお求めなのか分かりません。まず、「正式の一つ以外はシノニムと言って無効です」から「シノニムであるのもその可能性の一つだ」という論理の流れがいまいちよく分かりません。ですが、「一つの植物に複数の学名がある・・・ことはあるはずはない」につきましては、まず時代と共に、シノニムが生まれることは、Colocasia indica=Alocasia indica=Alocasia macrorrhizos の根拠が示していると思います。次に、ザックムンやハスイモの範疇が「複数種をまとめて一つの名にしているのか、あるいは別の理由か」については、理由が資料に書かれていないとしても学名が2つあがっているのであれば、それは書いてもよいのではないでしょうか（他の高等の資料の優先により、省略すべき記述も後に生まれてくるでしょうが）。ご疑問があるのでしたら、ぜひお調べいただければよいのであり、加筆なされば、より素晴らしいものになることでしょう。ですが、今そのご質問に対し、出されている資料が答えていないからといって、「でたらめ」から和らいだものの「意味がありません」という批判にはあたらないはずです。なぜなら本記事は「ハスイモ」に関する百科事典の記事であり、和名「ハスイモ」の定義から外れるものは一切書いてはならない、という性質の専門書や論文ではないはずだからです。--Muzmuz（会話） 2013年2月13日 (水) 03:44 (UTC)[返信]

あほらしいのでもうやめます。記事の方は現時点では見かけ上問題がなくなっていますし。それではまた。--Ｋｓ（会話） 2013年2月13日 (水) 04:59 (UTC)[返信]

クワズイモに関する稚拙な疑問からお答えくださり、ありがとうございました。また、問題が見つかりましたら、ご指導のほどよろしくお願い申し上げます。--Muzmuz（会話） 2013年2月13日 (水) 05:05 (UTC)[返信]

質問ですが、18番の注釈は、ハスイモとインドクワズイモのどちらの学名に関する注釈のつもりでしょうか。(Ly. 1993)からの引用として Colocasia indica を挙げていますが、この注釈文がインドクワズイモに関することだとすれば、Ly.は上で提示頂いた項目とは別のページで、A. macrorrhizosのシノニムとしてColocasia indica を挙げているんでしょうか。 --Loasa（会話） 2013年2月14日 (木) 13:13 (UTC)[返信]

ご質問ありがとうございます。まだ記述が曖昧なままで、申し訳なく思います。

ハスイモ・インドクワズイモ・クワズイモの名称と出典
学名	ZipcodeZoo	Vietnam Plant Data Center	Bioversity^[1]	Vietgle	Trop.Agr. ^[2]	Ly^[3]
Colocasia gigantea	Hasu Imo; - [1]	Dọc mùng; Môn to [2]^[4]	Doc mung (p.15)	Môn to, Dọc mùng [3]	Doc mung, Hau Hap, Can Du (p.252)	Dọc mùng (p.254 ^[5])
Alocasia macrorrhizos	Indo Kuwazu Imo; Ráy [4]	Ráy; Ráy voi, Hải vu [5]	Ray rung (p.15)	Ráy, Ráy voi, Hải vu [6]	Hau Kleem, Hau Si Kleem (p.252^[6])	Khoai sáp (p.252)
Alocasia odora	Kuwazu Imo; - [7]	Dọc mùng; Rái dại; ráy bắc bộ; ráy bạc hà; dã vu; ráy nằm, Môn bạc hà [8]	-	Môn bạc hà, Ráy bạc hà, Bạc hà [9]	Ray (p.252^[7])	-

^ Nguyen Thi Ngoc Hue 'Taro diversity and use in Vietnam' Ethnobotany and genetic diversity of Asian taro: focus on China
^ ベトナム北部におけるタロイモ : その利用,栽培および遺伝的変異 Taro in Northern Vietnam : Its Uses, Cultivation, and Genetic Variation" 松田正彦, 縄田栄治著、熱帯農業 46(4)、2002年要約
^ Tran Dinh Ly "1900 loài cây có ích ở Việt Nam = 1900 used plant species in Vietnam" Hanoi, 1993
^ Calladium giganteum Blume ex Hassk.; Leucocasia gigantea (Blume) Schott; Colocasia indica auct., non (Lour.) Kunth をシノニム(Other name)としている。
^ 前記の通り、Caladium giganteum, Colocasia indica の併記あり。
^ Alocasia macrorrhiza was observed only at one site in the mountainous region, and was used for pig fodder (p.257).
^ Alocasia odora (called Ray) was used as medicine for the treatment of common cold. (p.252)

上の表をご覧ください。今、問題となっているだろう3つの植物の名称、特にベトナム語のものをまとめました（C. esculentaは、日越英、どれも名称が多いので、ここでは省略します）。どれを採用するかになってくるかと思います。Vietnam Plant Data CenterとLyは、C. giganteaのシノニムとしてC. indicaをあげており、とりわけLyはA. macrorrhizaの項目が別にあります。しかし、現在、C. indicaはA. macrorrhizaと別物と認めらていれないので、やはり、20年以上前の資料の言及はここでする必要がないのかもしれません。はじめに出していたのは私なのに申し訳ないのですが、問題がなければ、削除したいと思います。それを出さなくても他にもC. gigantea=Dọc mùngだとしている資料はいっぱいあるのですから。また、日本語で「インドクワズイモ」であるのは、だいたい、明らかなようですが、表をご覧頂いたらわかるように、A. macrorrhizosがベトナム語で何なのかについては、共通した用語がどうもよく分かりません。したがいまして、本記事の脚注内はこういう文章にしたいと思います。

インドクワズイモは、Alocasia indica（佐々木、1982年）という学名が使われる場合もあるが、A. macrorrhizos のシノニムである（参照：World Checklist of Selected Plant Families）

また、以前から申し上げているように、ロシア語版と英語版へ出向かなければならないのですが、確かに、Vietnam Plant Data Centerのように、A. odora=Dọc mùngとしているものもありました。しかし、どうも信憑性が少ないのではないかと思います。すくなくとも専門的なTrop.Agr.の論文で、A. odoraは、風邪薬に使用するものだと書いているのですから。ですので、英語版で、単に、A. odora=Dọc mùngとし、普通のザックムンの調理法しか書いていないようでは、日本で中毒の事例を見ても分かるように危険な状態ではないかと思われます。--Muzmuz（会話） 2013年2月15日 (金) 06:04 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ハスイモ」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 10:19 (UTC)[返信]

[1] Nguyen Thi Ngoc Hue 'Taro diversity and use in Vietnam' Ethnobotany and genetic diversity of Asian taro: focus on China

[2] ベトナム北部におけるタロイモ : その利用,栽培および遺伝的変異 Taro in Northern Vietnam : Its Uses, Cultivation, and Genetic Variation" 松田正彦, 縄田栄治著、熱帯農業 46(4)、2002年要約

[3] Tran Dinh Ly "1900 loài cây có ích ở Việt Nam = 1900 used plant species in Vietnam" Hanoi, 1993

[4] Calladium giganteum Blume ex Hassk.; Leucocasia gigantea (Blume) Schott; Colocasia indica auct., non (Lour.) Kunth をシノニム(Other name)としている。

[5] 前記の通り、Caladium giganteum, Colocasia indica の併記あり。

[6] Alocasia macrorrhiza was observed only at one site in the mountainous region, and was used for pig fodder (p.257).

[7] Alocasia odora (called Ray) was used as medicine for the treatment of common cold. (p.252)

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