ノート:ハブ空港

ハブ空港について

ハブ空港、について特定の用法（航空業界用法という、ご主張でしょうか？）に偏らせて記述し、それ以外の記載は、別に出典でも参考文献でもないのに、refに落とした上で小さい文字表記にする、というのは、あまりに偏っていませんか？正直、もう少し慎重に編集されても良いように思います。--磯多申紋 2007年2月10日 (土. 04:51 (UTC)

いや、せっかくの編集をしていただいたのですが、失礼ながらおっしゃりたいことがよくわからない状況だったものですから、さりとて削除するのも非礼と考え、思案の上あのようなかたちで検討の余地を残すようにさせていただいた次第です。悪意はありません。誤解を招いたのでしたらお詫びいたします。

おっしゃるように、貴兄の書かれたことをもう一度よく読み直し、慎重に編集し直しました。是非ご覧ください。

なお参考までにつけ加えさせていただきますと、「ハブ空港」とはそもそもそれ自体が「航空会社ハブ空港」を表わす語であって、航空業界に特有の用法ではありません。「hub airport」という概念が日本に入ったころ、訳語のひとつとしてつくられた語に「拠点空港」というものがありました。これが「gateway city」という語の訳語である「拠点都市」と、字面も性格もよく似たものであったことから、この両者が混同されて「hub airport ＝拠点都市」となった背景があります。したがってこちらの方が派生的な、日本独自の限定的な用法です。

貴重なご意見をいただきありがとうございました。

--PANYNJ 2007年2月10日 (土. 07:13 (UTC)

ご回答ありがとうございます。ただ、何段も編集を強行されると問題点がむしろ見えにくくなりますので控えていただけませんか？

ご指摘のうち、『「ハブ空港」とはそもそもそれ自体が「航空会社ハブ空港」を表わす語であって』と言い切ってらっしゃる点に疑問があります。確かに、拠点都市という概念と重なる部分もあるかと思いますが、それと混同しているというわけではなく、国際空港を設置する場合には、それが日本であれば、東アジアの中での拠点となる空港を目指すべきである、などという文面で用いられるものです。

ハブ空港の正しい用法、という枠があなたの中で何かあるのかもしれませんが、そもそも特定の航空会社がどの空港をハブとするかは、アメリカの航空会社が中心的に用いた発想であり、企業戦略だけの域を超えない面があると思います。それが必ず中心的な語義になって、それ以外は派生的に過ぎない、という議論には同意できません。--磯多申紋 2007年2月10日 (土. 14:48 (UTC)

「東アジアの中での拠点となる空港を目指すべきである、などという文面で用いられる」 → おっしゃる通りです。ただこれを「東アジアの中でのハブとなる空港を目指すべきである」と書くと、この場合の「ハブ」の用法は日本独特のものだと申し上げたまでです。空港建設を目指す地方時自体などがこの使い方をよくしていますが、航空業界ではちゃんと「航空会社ハブ空港＝ハブ空港」、「拠点都市＝拠点都市」と使い分けています。

なおわたくしは、「それ以外は派生的に過ぎない」などとは一言も申しておりませんし、そのような議論もしてはおりません。貴兄が「ハブ空港について航空業界に特定の用法に偏らせて記述」とおっしゃるので、そうではなくて、「ハブ空港」という語の本来の意味は「航空会社ハブ空港」であって、この語を使用する圧倒的な大多数者である航空業界では一律にそのような意味で使用している、と申し上げたまでです。また「拠点空港」と「拠点都市」が混同したかたちで「ハブ空港＝拠点都市」という用法がうまれたというのは事実で、わたくしが思いつきで書いたものなどではありません。（「混同」ということばを使ったことがお気に召されないのでしたら編集いします。）

またわたくしは何々が「正しい用法」などとも申してはおりませんし、そういった枠組みなども持ち合わせてはおりませんので、念のため。

貴重なご意見をいただきありがとうございました。

--PANYNJ 2007年2月11日 (日. 07:46 (UTC)

ご返答ありがとうございます。ご指摘の根拠であれば、特に該当箇所を小さな扱いにする必要はないように思います。特定の使い方を航空会社ではしているのかもしれませんが、それが一般的なハブ空港という語の用い方を規定するものではないと考えます。派生的、正しい用法、という点については、あなたの発言の引用として「」つきで指摘したものではありませんので、ご確認ください。特に正しい用法、派生的・限定的用法という点にあなたが拘らないのであれば、その扱いに差をつける必要もない、ということになるかと思います。あなたの本ノートの記載について、特にあなたに直していただく必要は私はないと思います。特に異論がなければ本文について、より中立的に編集させていただきます。--磯多申紋 2007年2月11日 (日. 14:58 (UTC)

貴兄がおっしゃるその「より中立的に編集させていただきます」というのは、具体的にどのような編集なのでしょうか。二つあるものは必ず同列に扱うということでしょうか。

なにか誤解されていることがあるかもしれないので、念のためもう一度だけ説明しておきます。

1. hub airport は英語である、airline hub とも言い、単に hub とも言う。
2. その日本語訳が「ハブ空港 (航空会社ハブ空港)」または「拠点空港」である、前者は最近の表現、後者は古い表現である。
3. 元の英語の hub airport/airline hub の意味は、「航空機・整備場・要員などの効率的な使用や乗客・貨物の効率的な輸送を可能とするため、多くの路線をもつ航空会社が特に指定して拠点として使用する空港」である。
4. 日本語訳の「ハブ空港 (航空会社ハブ空港)」の意味もこれと同じである。
5. ただし、以前使われていた「拠点空港」という語は、「拠点都市 (gateway city)」という意味でも使われることがあった。
6. その理由は、「拠点空港」と「拠点都市」は字面も意味もよく似ていたためであり、またよく似ていたがゆえにこの混用が問題にはならなかった。
7. さて、最近では「拠点空港」はあまり使われなくなり、「ハブ空港」がこれに取って代わられた。
8. しかし「ハブ空港 (航空会社ハブ空港)」を「拠点都市」の意味で使うと誤解の余地がありすぎるので、この語を使う大多数者である航空業界では、今日こうした使い方をもうしていない。
9. ただし空港建設や誘致を推進する地方自治体などでは、「ハブ空港 (航空会社ハブ空港)」を「拠点都市」の意味で使うところもまだある (例「当地に国際ハブ空港実現を」)。
10. なおこの「ハブ空港 (hub airport) ＝拠点都市 (gateway city)」という使い方は、本来の英語にはない、日本語独自の用法である。

以上の点は「事実」であって、「考え」ではありません。また、「ハブ空港」を「航空会社ハブ空港」として使う用法と「拠点都市」として使う用法の間には「歴然とした差がある」のであって、「扱いに差をつけている」のではありません。

文章の世界では、事実にもとづき、私情を挟まない記述のみが「客観的」で「中立的」な記述であるといいます。本件の背景にある言語的・歴史的・数量的に顕著な差を度外視して、二つあるものは必ず同列に扱うというのは、それ自体がひとつの意志に基づいた行為であり、記述の操作にあたります。もし貴兄のおっしゃる「より中立的」というのがこのことを指すのでしたら、それは何卒ご再考いただけますようお願いいたします。

貴重なご意見をいただきありがとうございました。

--PANYNJ 2007年2月12日 (月) 02:55 (UTC)[返信]

（インデント戻します。）詳細なご返答ありがとうございます。記載された点について、端から疑っているわけではありませんが、内容の精査は別途おこなっていく必要があるのは常ですので、できれば出典を明示していただければと思います。

私が申し上げる「中立的」というのはもっとシンプルな話で、航空業界、という特定の業界の用法が、一般的な語義の用法を決定するものではない、ということです。言い換えれば、航空業界という特定の業界での内々での扱いをもって、他の用法と同列ではなく大きな扱いをする、というのは偏っていると思います。これは前回のコメントで申し上げたとおりですが、今回のあなたのコメントと対応させれば8の点と関連します。

また、英語の和訳としての用法は記載されてしかるべきところですが、日本語としての「ハブ空港」としてのいうなればオリジナルな内容があります。あなたのコメントで申し上げれば、1から3と10の部分が関連しますが、英語由来の用法が主で、日本語での用法は従というような発想があるのでしょうか？本項目は、英語の「hub airport」の説明の和訳ではなく、日本語の「ハブ空港」という用語の解説をすべきものだと思います。

あなたの幾つかのご意見のうちでは、航空業界での用法を中心にすえるべきで、それ以外とは差をつけるべき、と考えているかどうかが分かりにくいように思います。あなたの一つ前のコメントによれば、本来の用法と、派生的用法という扱いを考えていないように見えますし、今回のコメントによれば、同列には扱えない、ということになるようです。--磯多申紋 2007年2月12日 (月) 14:18 (UTC)--文章の区切り位置を変えました磯多申紋 2007年2月12日 (月) 14:24 (UTC)[返信]

（上記に追加します。）4.237.253.241氏から批判的なコメントを受けました。同氏のご指摘の点については同意するものではありませんが、なるべく謙虚にわが振る舞いを省みることで、ご指摘の趣旨をPANYNJさんとの関係で良い方向に生かしたいと思います。

現在の本文を読む限りにおいては、特定の用法を否定するかたちにはなっているわけではありませんから、その点に関する抽象的な私の主張は撤回させて頂きます。

最小限のコメントとして、

『拠点都市とは、英語で言う「ゲートウェイ都市 (gateway city)」の訳語で、ある特定の広域地域のかなめとして機能し、その地域への表玄関となる空港または都市を指すことばである』とある部分について、『拠点都市とは、英語で言う「ゲートウェイ都市 (gateway city)」に相当する意味で用いられ、ある特定の広域地域のかなめとして機能し、その地域への表玄関となる空港または都市を指すことばである』と修正する
注1として記載されている『「hub airport」という概念が日本に入ったころ、訳語のひとつとしてつくられた「拠点空港」と、「gateway city」の訳語である「拠点都市」が、字面も性格もよく似たものであったことから、「ハブ空港＝拠点都市」という用法がうまれた。』について、記載を残すのであれば、出典を呈示していただくべきかと思う。

の2点に集約させてください。

それ以外の点については、現時点で出典を求めたり、偏っているという批判は行いません。余計な混乱を招いた、ないしは、ご不快に感じさせた点があれば、申し訳ありませんでした。上記の通り、意見を変更させて頂きます。--磯多申紋 2007年2月12日 (月) 23:11 (UTC)[返信]

特にコメントを頂いていないので、いったん、上記の私の提案に沿うような形で一部文言を修正、一部文言をコメントアウトしました。適切な出典の指摘を頂ければ、コメントアウトした箇所を戻すことに異存はありません。--磯多申紋 2007年2月16日 (金) 20:38 (UTC)[返信]

ご理解をいただきありがとうございました。ぜんぜん気にしてなどおりませんのでどうかご心配なく。今後ともよろしくお願い申しあげます。--PANYNJ 2007年2月17日 (土) 08:23 (UTC)[返信]

4.237.253.241氏からのコメント

横から失礼します。読んでいたらさすがに呆れたので、ひとこと言わせてください。

磯多申紋さん、あなたはいったい、なにが、言いたいんですか？あなたがここに書いているのは、あなた自信の個人的な見解と、PANYNJ氏のコメントに対する論評だけじゃないですか。そもそもノートは人のコメントに賛同したり反論するための場所で、人のコメントを論評するという行為自体がおかしいです。しかも相手の方が誠意を示して懇切丁寧な回答を書くと、今度は、内容の精査は別途行う？出典を明示しろ？あなた何さまのつもりですか。ああ言えばこう言う、揚げ足は取る、やれそういうふうには書くな、やれ何段にもわたって編集するなと、好き勝手な注文ばかりを言いたい放題。だだをこねているだけじゃないですか。あなたが知っているつもりのことは常に正しくて、それに沿わないことはどんな事実も証拠を出さない限り正しいとは認めない、というのは、これどうなんでしょう、いくらなんでも身勝手が過ぎませんか。

この議論は、あなたが加筆した部分をPANYNJ氏が書き直しことに始まった論争のようですが、要するに腹いせということでしょうか。だいたいあなたが書いたのがこれです：「前者の場合、言うなれば地域のハブ空港という際には、大陸間など、国際・長距離の連絡の観点から玄関口となる空港を指し、アメリカ同時多発テロ事件発生による航空業界の低迷以前に、将来的には確実に国際間航空路線網が拡大・充実するとの前提にたって、空港施設の充実の観点から、しばしば近隣諸国間の主要空港同士における国際路線のプレゼンスの地位を争う、などの文脈で用いられた。」これ日本語になってませんよ。書いた本人しか分らないような文章です（実際いま読み返してみても分りません）。

あなたは以前にも別のページで似たような粘性会話を展開したことがありますね。こういうあからさまな腹いせは見ていても恥ずかしいです。成長しましょう。人からの建設的批判を素直に受け入れる、そして人の知識を素直に認める、この二つができるようにならないと、ウィキペディアンとして失格なばかりか、社会人としての通用しませんよ（←これ出典必要ですか？）。--4.237.253.241 2007年2月12日 (月) 18:05 (UTC)[返信]

4.237.253.241さん、内容の精査と出典の呈示は、私が何か特別な人間だから行うものではありません。私の記載を含めて、誰の記載であっても精査されるべきですし、内容について議論があるのであれば、独自の調査に基づいての議論ではなく、出典のある議論によってなされるべき、というのはウィキペディアのルールです。Wikipedia:検証可能性に目を通していただければ、と思います。当該ルールは私が勝手に作ったものではありません。

私はPANYNJさんは、誠意をもって回答いただいていると思います。その点については感謝すべきだと思っています。別に煽ったり難癖をつけているつもりはありません。PANYNJさんの「コメントを論評」しているわけではなくて、議論の対象を確認しているのです。

本件に関して、PANYNJさんが「事実」はこうです、と示していただいたわけです。その内容について、少なくとも一読して間違っているとは思いません。ここでの議論との関係では出典は関係ない部分が多いですから、出典呈示が議論の前提であって、明示がなければ全部信じない、という発言はしていませんので、ご確認ください。「できれば出典を明示していただければと思います。」という部分が嫌なように聞こえていたら詫びますが、私は議論の本線とは考えていませんので、その旨、改めて申し上げます。

内容については、読んでもらえば分かると思います。分からないので分かるように直した、という具体的な批判であれば甘んじて受けますが、全般的に否定されても建設的とは思いません。少なくともPANYNJさんがおっしゃっていることは大変建設的だと思いますが、4.237.253.241さんがおっしゃってることは、私には建設的ではないように感じます。

最後の段落については、議論に関して「粘性会話」「あからさまな腹いせ」とネガティブなレッテルを貼られても、私としてはあなたの見解には同意しない、としかご返答しようがありません。最初は不快にも感じましたが、少なくともPANYNJさんの回答を頂いた以降は理性的な議論を目指しております。むしろ4.237.253.241さんの今回の発言は私に対する腹いせに過ぎないのではないかとも思います。「（←これ出典必要ですか？）」については、出典についてもっと理解していただくか、あるいは、よけいな皮肉は議論の中では不要です、とご回答いたします。--磯多申紋 2007年2月12日 (月) 19:26 (UTC)--誤変換を直しました磯多申紋 2007年2月12日 (月) 19:33 (UTC)[返信]

IP:4.237.253.241（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは、利用者:PANYNJ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの偽装を企図したソックパペットと指摘されています。詳細はWikipedia:コメント依頼/PANYNJ 20070224をご参照ください。--58.81.169.165 2008年11月21日 (金) 18:04 (UTC)[返信]

外部リンクについて

Wikipedia:外部リンクの選び方にあるように、検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト、記事に加筆しようとしている利用者自身が所有、管理、または執筆を行っているサイトへのリンクは掲載すべきではありません。特に、特定の個人の主義主張が書かれているサイトは中立的な観点から好ましくありません。--220.210.180.175 2009年10月22日 (木) 02:04 (UTC)[返信]

外部リンクについて

意見交流の場である下記のような掲示板もいけないのでしょうか？

羽田空港国際ハブ化論争(http://6254.teacup.com/asia/bbs) --以上の署名のないコメントは、220.111.154.117（会話/Whois）さんが 2009年10月25日 (日) 04:23 (UTC) に投稿したものです。[返信]

まずWikipedia:外部リンクの選び方をお読みください。あなたの示しているサイトはそこに書いてある「掲載すべきではない外部リンク」に該当するのではないでしょうか？何度も同様の警告を受けているわけですから、このような行為が続きますと投稿ブロックされる可能性があると思います。--mx-k 2009年10月25日 (日) 04:37 (UTC)[返信]

主なハブ空港-神戸空港について

日本のところで神戸空港が書かれていますが、ハブ空港と言われるだけの規模があり、航路（スカイマークエアラインズが書かれていますが、拠点なのでしょうか？）が就航しているのでしょうか？一地方空港のようにも思うので削除してもいいと思いますが、どうでしょうか？--佐渡のこあら販売機 2010年5月1日 (土) 05:24 (UTC)[返信]
- ハブ空港は物流用語の「ハブ＆スポーク」に由来します。スカイマークは、中心のハブに集結させる路線網ではありません。ただ単に、関西地域の拠点であるだけです。削除すべきと思います。--シンヤ 2010年5月1日 (土) 13:55 (UTC)[返信]

スカイマークは西日本の拠点空港（ハブ空港）として神戸空港を位置づけています。今年中に長崎･熊本･鹿児島･旭川に路線を張り、以後松山･福岡･仙台も検討するとしています。
＞地方空港のようにも思うので削除してもいいと思いますが...
神戸空港が地方空港であるというのは名目上においてだけです。利用客数では多くの旧第2種空港を凌ぐか、匹敵します。神戸空港は規模こそ小さいですが、関西において伊丹に次いで利便性に富んだ空港がゆえ、スカイマークがハブ空港としているのです。--2010年5月18日 (土) 0:40 (UTC)--以上の署名のないコメントは、125.200.191.157（会話/Whois）さんが 2010年5月18日 (火) 15:40 UTC に投稿したものです。(一部スタイル修正)