ノート:バス (交通機関)
元鉄道事業者のバス事業者について
[編集]なにやら編集合戦が起こっているみたいですが、いったん編集の手を止めてノートで話し合っていただけないでしょうか。要約欄は短い文章しか書くことができません。--Muyo master 2006年2月16日 (木) 13:19 (UTC)
「4.4 事業者の特徴」の内容を見ると、 先ず、事業者の成立時期や経営体系の観点から、事業者を「分類」しています。 その上で、分類された各事業者に共通している点、 たとえば企業の大きさや事業展開を、「特徴」として述べられています。
ここに、「元鉄道事業者」という項を加えることは適切だと思いません。 それは、かつて鉄軌道を運営していた事業者という「分類」はできても、 それらの事業者に共通した「特徴」を見出すことはできないためです。
例えば、戦時統合系事業者である山形交通や山梨交通と、 鉱山鉄道ゆえに統合から外された尾小屋鉄道（現在の小松バス）は、 事業者としての規模や性格、路線網などあらゆる点が異なります。 なお、鉄道事業から撤退した例は、統合系事業者などの項目に既に記述されています。
もし「元鉄道事業者」という点・・つまりバス事業者にとって鉄道事業がどのように関わっている（いた）のかを述べるのであれば、 「4.5 他の事業との関係」の「4.5.1 鉄道事業」に記すのが適していると思います。--218.47.218.141 2006年2月17日 (金) 11:59 (UTC)
分割
[編集]Wikipedia:中立的な観点の立場において、日本中心に偏った記述がこれに該当し、著しく記事を非中立的にしていると思います。ですので、記事を日本のバスという記事に分割する旨提案します。
なお、既に勝手にやってしまった感がありますが、rvされたためここで一度採決をし、記事の方向性を決めたいと思いました。--毛が生えた程度 2006年3月10日 (金) 09:32 (UTC)
- これは日本語版ウェキペディアの根幹に関わる部分なので、毛が生えた程度さんが提案されている他の分割項目も含め、Wikipedia‐ノート:中立的な観点もしくは、Wikipedia:井戸端あたりで議論されて、日本語版のウェキペディアの公式な方針が決定し、それからこのノートでそれをどう適用するか議論すべきと思われます。日本版と日本語版を分けられる記事は分けるべきですが、現状では日本版と日本語版の分割、日本版と言える記事をどう扱うかのコンセンサスは取れていないと自分は認識しています。日本語版と日本版が厳密に分かれている記事もありますが、現状では少数派ではないかと思います。--Mkb 2006年3月11日 (土) 12:06 (UTC)
- 根本的に「まず記事を書いてなんぼ」ではないでしょうか。本項は現状では日本中心になっていますが、日本国外のバスについて書くことは誰しも歓迎こそすれ、拒んだりはしないはずですよ。もし可能であれば、例えばアメリカ合衆国のバスとか、大韓民国のバスとか、各国のバスの概論も書いていただきたいと思います。その上であれば日本のバスという記事も存在価値が出てくるでしょうが、現状ではわざわざ分割するほどでもないと思います。ちなみに鉄道については、国別の鉄道概論記事がありますが、鉄道でもそうですが国によって法的定義が異なる事象については、ある程度のPOVは不可避なように思います。--Muyo master 2006年3月11日 (土) 13:22 (UTC)
- 執筆加筆で自然にNPOV化というのは、具体的にどういった風な加筆のことでしょうか。この辺のお考えを知りたいです。
- 私の考えですと、現状の記事構成のまま日本国外の情報を追加するということは精神的、物理的にまず困難だと思います。加筆したとしても、何から何までは日本のことで埋まっている現状ですと読んでいく上でも、日本のことで話が進められているのにいきなり違う国のことが出てきて逆に目障りになってしまう可能性があるからです。また、加筆で対処しようにもここまで大規模に世界中を一様に書き足すということは、どう考えても現実的ではありません。以上の理由から、世界中のバスについて書けるような整備というものが必要であると感じ、そのためにやむを得ず膨大化した日本のバスに関しての部分を分割しなければならないと思ってます。実際、日本国外の自治体の記事からこの「バス」という記事にリンクされています。そのリンクを辿ってきた内容がこれだったら、凹むでしょ。--毛が生えた程度 2006年3月11日 (土) 17:47 (UTC)
- 見出しを追加して日本国外のバスについて追記することは可能だと思います。しかしそれ以前に本記事の場合、バス全体の概論にしてはあまりにも内容が詰め込まれすぎている印象を受けるので、記事の転記や分割などにより、他の記事との住み分けを図りながら内容をシェイプアップし、バス全体の概論記事に特化したいというのが私の考えです（鉄道をモデルにしています）。その流れの中で「日本のバス」を作成することも視野に入ると思います。--Muyo master 2006年3月12日 (日) 04:21 (UTC)
- Muyo masterさんが「鉄道」の記事を意識してることはわかりました。しかし、私から見ると「鉄道」のほうも、大幅に整理する必要があるように感じます。Muyo masterさんの執筆分野が鉄道分野だということのようですので、鉄道分野の主な記事を一通り見渡して見ました。その結果、私の理想に非常に近い記事を見つけることができましたので、参考程度にご覧になってみてください。その記事というのは、地下鉄です。どこか一つの国を基準にするのではなく、世界全体が基準として記事が構成されています。その中でも特に変わった事情がある国に関してはその項目ごとに記述がされており、自然に読めました。ただのデータベースを見ているのとはわけが違い、地下鉄を知る者が読んでも新しい発見があって、記事としていい手本だと感じました。
- 話を戻しますが、バスでも、この地下鉄の記事のように世界全体を基準として記事を書けないか、と思っています。それを現状の記事構成で行なおうとすると、本来「世界」の中に「日本」があるべきなのに、「世界」と「日本」が二分してしまう状況を引き起こしてしまいます。（実際、「世界」と「日本」が二分してしまっている例は多数見受けられます。）そのためにも、「世界」に機軸をおくために今できることというのは、分割という手段を使うということではないでしょうか。日本の常識で書かれていても、世界的に見ればそれが一部の例外なのかもしれません。加筆に関して私も大変興味があり、是非参加したいと思っています。良い記事へと持って行くために、どうかご理解ください。--毛が生えた程度 2006年3月12日 (日) 04:51 (UTC)
- 提案です。現在この項目は肥大化しすぎで掴み難い内容になっています。今回分割しようとした範囲は日本のバス事業者（それも乗合事業者）について執筆された項目です。したがって「日本のバス事業者」という項目をあらたに作るか、既存の「路線バス」に「日本のバス事業者」という項目をつけて分割するのは如何でしょうか？ 同様に日本のバス工業について書かれている部分もバス車輌として分割するのもよいと思います。 --219.167.1.94 2006年3月13日 (月) 12:05 (UTC)
- 219.167.1.94さん、今回の分割範囲は「日本のバス事業者」だけでなく、日本のバスに既に複製された範囲のことを指しています。--毛が生えた程度 2006年3月13日 (月) 12:11 (UTC)
- 提案です。現在この項目は肥大化しすぎで掴み難い内容になっています。今回分割しようとした範囲は日本のバス事業者（それも乗合事業者）について執筆された項目です。したがって「日本のバス事業者」という項目をあらたに作るか、既存の「路線バス」に「日本のバス事業者」という項目をつけて分割するのは如何でしょうか？ 同様に日本のバス工業について書かれている部分もバス車輌として分割するのもよいと思います。 --219.167.1.94 2006年3月13日 (月) 12:05 (UTC)
- ひとまず、具体的な反対意見がないため分割いたしました。--毛が生えた程度 2006年3月17日 (金) 06:20 (UTC)
編集合戦になりつつ有りますので、とりあえずこちらでどういう扱いにするか議論すべきでしょう。 ちなみに自分の考え方は、日本のバスの記事があるからと言って、一切日本国内の記述を認めないとなると、非常に読みにくい記事になる可能性が高く、多少は重複しても問題ないのではと思うのですけど。
それと削除するのではなく、該当する部分を日本のバスに移し替えるのが、正しい方法ではないかと思います。
なおバスの記事については、交通機関としてのバスと、自動車としてのバスが混在しており、一度再編が必要かもしれません。ただし、あまり細分化するとわかりにくくなるので、バスについては根本的な再編がもう一度必要と考えています。
それと、このバスの分割については分割を行った利用者が現在投稿ブロックを受けている要注意利用者で、コミュニティの総意として分割を行った物ではないので、個人的には再統合して、バス (交通機関)とバス (車輌)に分けたいところです。--Mkb 2006年5月6日 (土) 13:49 (UTC)
- 了解。とは言っても、「国内」という表現や、あたかも日本が中心軸のような表現には賛同しかねます。
- また、再統合には反対します。記述量の異常な偏りから記事を客観視できなくなってしまいます。現在の内容で車両と交通機関での記述を区切りがわかりやすいように整理した後、大幅な加筆を行った上でふたつに分割するというのが賢いように思えます。地下鉄が日本の地下鉄と分離した後、秀逸な記事になった過程を見ているとこの記事も可能であるような気がするのです。後日暇なときに図書館で色々調べようと思いますが、よろしければMkbさんもご協力お願いします。--ボンバー佐藤 2006年5月6日 (土) 13:55 (UTC)
- 前回の分割については、もう少し時間をかけてやりたかった所なんです。私事なんですけど、分割の議論が行われた時に自分は旅行中でネットから離れていて、議論に参加出来なかったんです。それだけが原因ではないのですけど巡り巡ってこういう結果を招いたのですけど。
- あまりにも国内に偏りすぎでしたけど、バスについては多少欧州の情報が入ってくるぐらいで、海外の情報が入って来にくく、一部の書籍に情報が限定されるため、何とか方法を考えなければと考えています。ただし現行のバス (交通機関)はわかりやすいとは言い難い状態なので、これも何とかしたいところです。
- 4分割、5分割となるとさすがに問題がありそうなので、どこで区別を付けるかと言う問題も出てきます。これは路線バス、高速バス、観光バスなどとの関係あり難しいところです。
- とりあえず、今個人的に考えているのは日本のバスからバス (車輌)を分割して、そこに国際的なバスの車輌について書いていきたいと考えています。--Mkb 2006年5月6日 (土) 14:19 (UTC)
- 私も正直もう少し時間を掛けるべきであったとは思いますが、だからと言って今から過去に関して論議を始めるにも長引いてしまうような気がして、あまり論議に労力を要したくないというのが本音です。ですので後ろ向きにではなく、前向きな姿勢で現状からどのようにすれば良くなるのかという視点から私は考えています。
- 確かに、日本では日本以外の情報は非常に入手が難しいというのが現状です。とは言っても、地下鉄に関しても全く同じことが言えたわけですが、細かい技術などに関しても文献を見つけ、記述している様子が伺えます。その辺も含め「日本では無理だから」などと後ろ向きにではなく、「地下鉄でできたのだから」と前向きに執筆を行いたいと思っております。
- 最後に、一つ申し上げたいのですが、不透明な現状から「まず分割」でなく、加筆を行いある程度方向性を提示してから「これこれこうだから分割」といったステップで行ったほうが賛同も得られやすいので円滑にいくと思うし、将来性というものが大いに出てくると思うのです。ですのでとりあえずはあまり深く考えずに、加筆や、そのための資料探しから始めませんか？--ボンバー佐藤 2006年5月6日 (土) 14:36 (UTC)
- 基本的な所はその通りだと思います。だた現状でも日本のバスの記事は現状でも長すぎるので、車輌の部分だけの分割は比較的すんなりいくのではと思っています。まあこれも有る程度の議論が必要と思いますけど。これについてはもう少し考えさせてください。
- それと:資料についてはやはり鈴木文彦氏の著書や、バスラマなどに頼るしかないのかもしれません。--Mkb 2006年5月6日 (土) 14:53 (UTC)
- 確かに、日本のバス#車両は長いと思います。ですが長いと言われましても、アニメの記事で登場キャラクターを羅列するように、箇条書きを羅列している感があります。これら箇条書きをいくつかの大きな文章へとまとめると可読性も向上するだけでなく、記事の見通しも良くなると思います。ですので分割よりもその努力が先かと思われます。どうせ今分割したとしても将来的に必要な作業だと思いますし。
- 資料に関しては、図書館に行かない限りは何ともコメントが難しいところですが、何も日本語の図書資料だけに限らず、他の言語で書かれた資料を翻訳するという手段もあります。もちろん他の言語のウィキペディアも。やる前から諦めないでください、やってみて駄目だったらお互いで助け合うことができるのがウィキペディアなのですから。--ボンバー佐藤 2006年5月6日 (土) 15:03 (UTC)
バスの件ですが、大雑把に分けると
- 自動車の一形態としてのバス（車両）
- 運輸業の一形態としてのバス（事業）
突き詰めると、この二点に集約されると思います。別の乗り物では乗り物自体（ハードウェア）である飛行機と、飛行機を使った運輸業である航空会社と同じレベルで、この二つを「バス」という項目で論じると、確かに長大な内容になるのは目に見えているでしょう。むしろ、車両と事業に分けて、ここから世界の内容、日本の実情に言及した方が良いのではないかと思います。
英語版のw:busは著作権切れの1911年ブリタニカの転用らしいので、バス車両自体についての記載はないですね。Starbacks 2006年6月4日 (日) 05:50 (UTC)
- Starbacksさんがはじめて、議論の本質に触れてくれた気がします。そもそも、バスを含む車両というもの自体が交通機関の一種である、という当たり前のことをわかっていれば、同階層のごとくバス (車輌)ならびにバス (交通機関)に分割するのは誤りであることはわかるはずです。すなわち、
- という階層関係をはき違えることなく念頭におき、分割を検討する必要があったということです。この節の冒頭で｢交通機関としてのバスと、自動車としてのバスが混在｣なる発言があるあたりからみると、どうも発言者は交通機関という語を交通事業という意味にとらえてしまっていたのではないでしょうか。これでは合理的な分割が検討できるわけがありません。
- さて、そのうえで、Starbacksさんが指摘されたように、交通機関としての“バス”という語が、大型乗用自動車たる車両をさす場合と、その車両によるバス事業をさす場合があることを鑑みれば、まずはバス (交通機関)からバス事業を分割する、という手法をとるのが自然だったのではないでしょうか。カテゴリはすでにこのスタイルで分割されています。（結局、日本のバス分割や阻止が先にありきで、適切な分割の切り口とは何かなど考えられていなかったのでしょう。）
- なお、うえのほうで地下鉄の記事が例示されていますが、わたしもこのスタイルの準用には賛成です。しかしバスになぞらえるとしたら、バス事業に対し日本のバス事業を作成することになるのではないでしょうか。したがって結局のところ、日本という共通項しかない主題不明瞭のゴッタ煮記事にすぎない日本のバスはいったんもとどおり統合すべきです。また、すでに述べたとおりバス (車輌)の分割も前提の誤りゆえに合理的理由のないものですから、これももとどおり統合。繰り返しになりますが、しかるのちに、あらためてバス事業を分割するべき。このように提案いたします。(220.159.56.90 2006年7月9日 (日) 18:06 (UTC))
バス車両をベースとした改造車両
[編集]編集合戦が起きていますので、ここで議論してください。なお、シャーシもしくは車体のどちらかにバスとの共通性が有れば、載せるべきと考えられます。--Mkb 2006年6月4日 (日) 13:17 (UTC)
それはバス(車輌)であっても、バス(交通機関)ではないでしょう。
また、シャーシもしくは車体にバスとの共通性といいますが、あそこに挙げられた車輌の大半はトラックベースです。(まあトラックとバスのコンポーネントが同じ事例もありますが)。馬匹輸送車の場合、あれは前面に日野の分売パーツを使用しているだけです。これがバスの仲間だというのなら、UDのFL550LNのようなバスベースの運転席を持つ消防車もバスの仲間になってしまいます。
また、街宣車は車輌の区分として妥当ではないでしょう。--125.203.125.152 2006年6月4日 (日) 17:42 (UTC)
- 現在のバス (交通機関)の記事はバス車両の説明も含んでいるので「バス(車輌)であっても、バス(交通機関)ではない」というのは当てはまらないと思います。(交通機関)というのは早い話、風呂とか魚とかコンピュータ用語とかと区別するための識別符号という程度に思ったほうがいいでしょう。ただ、馬匹輸送車や放送車両はトラックベースなので、「バス車両をベースとした改造車両」は不適切で、見出しに別の表現を使ったほうがいいかと思います。それから「車輌の区分として妥当ではない」というのはどういう意味でしょうか。必ずしも法令などで定義された区分に沿って記述されているわけではないと思いますが。--Muyo master 2006年6月5日 (月) 01:28 (UTC)
- バスベースの改造車を起こしましたが、いずれもバスとの類似性は高いと思います。
- >馬匹輸送車や放送車両はトラックベース
- 確かに4軸のバスはないのですが、作り自体はバスそのものですね。逆にトラックベースにバス車体を取り付けた、人を運ぶバス[1]、あるいはアメリカの黄色のボンネット付きスクールバスもあるため、トラックとバスとの境界はあいまいとも思います。
- もう少し調べて、この手の車両を取り上げているサイト[2]を発見しましたが、検診車などもバスベース、トラックベース両方があるようですね。ただ、やはり一般から見た形態としてはバスの変形（改造）にしか見えない。少なくともマイクロバス以上の大型で箱型の車体を持ったものは、一般にはバスが元になっているのかと考えざるを得ないでしょう。Starbacks 2006年6月5日 (月) 04:05 (UTC)
- では、私が考えるこの項目の掲載基準の根拠を書きます。
- シャーシに関してはバス用、トラック用という分類がされているので、それに準じればよいと思います。
- 献血車や検診車、移動図書館のように、バスを流用して特殊車にした場合は、バスの転用車といえるでしょう。
- 問題は車体です。
- 運転席以外に人が入って歩ける程度の車体を持ってものはみな「バス車体」でそれを用いる特殊車はバスの仲間・・というのは、主客転倒です。
- 私は、あくまで「車体」という概念が先にあり、それをバスに用いるので「バス車体」になり、特殊車に使うゆえ「特殊車体」になると考えます。
- 「バス車体→特殊車体」ではなく「車体→バス車体や特殊車体」という図式です。
- 数学の集合でいえば、「車体」の中にバス車体と特殊車体は含まれますが、バス車体と特殊車体は重なりのない別物となります。
- つまり、シャーシが米軍トラックだろうとTSD40だろうとエルフだろうとパジェロだろうと、バス(大型乗用自動車)として車体を架装した場合はバスといえます。
- でも、馬運車や放送中継車のように、トラックのシャーシに特殊車体を架装したら、バスいう概念とは何処も結びつかないのです。
- したがって、バスの改造なり転用とは言えないと考えます。
- 余談ですが、トラックベースの特殊車体は技術的にもバスの車体よりはトラックの箱に近いと聞きます。
- 街頭宣伝車（あるいは、キャンピングカー）について・・・バスをベースとするものは、殆どが後天的な転用改造です。(まれに新製もあったようですが)
- バスのシャーシや車体を先天的に改造した車両とは、その成り立ちから一線を画します。
- むしろ、廃車になったバスの活用法として、倉庫や漁船へのエンジン流用などともに記したほうが、すっきりするのではないかと思います。
- (キャンピングカーへの改造などは微々たる事例で取りあげるほどのものではないと思いますが)。--125.203.125.152 2006年6月5日 (月) 15:21 (UTC)
- 実に下らない編集合戦だ。箇条書きの項目で編集合戦に至るなんて幼稚すぎる。文章を上手い具合に書けば誰も文句を言わないのに…。
- 文章を書けないのか？書けないのならお互い諦めろ。--ボンバー佐藤 2006年6月5日 (月) 23:53 (UTC)
- 幼稚な箇条書きだろうと、崇高な文章だろうと、間違いがあれば、淡々と修正するのみ。--58.93.42.79 2006年6月6日 (火) 16:24 (UTC)
- 現状では、バス(交通機関)の中にバス車輌の記事があっても問題ないという合意が有るとします。ただし、これについては日本のバスの項目も含め再編を要することでありますが、今回のバス車両をベースとした改造車両の中ではあえてふれる必要は無いと考えられます。
- さてバス車両をベースとした改造車両をどう扱うかですが、シャーシがバスの物を用いていて特殊車体を架装した物はバス車輌の変種と見なすと言う合意に達したとします。問題のトラックのシャーシにバスの車体を架装した、もしくはバスの車体の一部を利用した車輌をどうするかと言うことです。
- 一つの案ですが、バス車両をベースとした改造車両ではなく、別途トラックのシャーシへバス車体を架装した例として紹介するのも案の一つと思われます。馬運車については、前面がバスと共通ため、バスファンのサイトで番外編として扱われていたり、バスマガジンで紹介されていたりします。そのため一般のバスに詳しくない人間にはバスの仲間に見えるかもしれません。もちろん125.203.125.152さんの言うバスベースの運転席を持つ消防車もここに分類されます。
- 私案ですけど「バス車両をベースとした改造車両（名称要再検討）」の下に「バスシャーシを用いた改造車輌」と「トラックシャーシにバス車体を架装した改造車輌」を設けるのはどうでしょうか。--Mkb 2006年6月9日 (金) 04:03 (UTC)
- そもそも、箇条書きにしたり長々書くことではないと思うんです。
- バスシャーシの改造でできたものであっても、車輌としては「特装車」そのものなわけです。
- また、トラックの改造である場合も多いわけです。
- トラックのシャーシを利用したバスそのもの(米軍トラック改造車、TSD40、プレビス他)についても同様で、体系的な記述ができれば自ずと解決するはずです。
- バスのシャーシとトラックのシャーシが共用された事情や、そこからバス専用シャーシ、トラック専用シャーシが分派した過程が見えてくれば、その中で自然に書けるのではないかと思います。
- なお、消防車のFL550ですが、これはかなり特殊な事例です。
- スバルカスタマイズ工房・西日本車体工業で書けばよいと思います。
- 馬運車についても、日野車体工業なりセレガなりで、余談としてパーツの転用が行われている旨を書けばよいのではないでしょうか？
- 125.203.125.152 =--222.151.40.221 2006年6月9日 (金) 14:37 (UTC)
保護中にも関わらず、議論箇所の修正が行われています。これはどういうことなのでしょうか？ →2006年6月9日 (金) 15:12 218.227.160.214
--60.34.242.76 2006年6月9日 (金) 17:57 (UTC)
- 保護依頼中ですがまだ実際に保護は行われていないため、編集は可能です。--Muyo master 2006年6月10日 (土) 01:18 (UTC)
- お互い、言ってることは正しいのだから自分の主張だけを貫くのじゃなくて、相手の意見と混ぜて中立的に表記すればお互い譲り合いながらでも同じくらい納得できたのに。削除か掲載か、じゃなくてどのように掲載するかってことを考えようよ。
- で、一応文章として溶け込ませてみたわけだけど、どうすか？実際バスベースで改造が行われる例もあるが、そうでなくてトラックを改造したものもある、ということですよね。それならそうと書けばいいじゃない。だって、全てが全てバスからの改造なわけないし、バス以外からの改造であるとは限らないじゃない。--ボンバー佐藤 2006年6月12日 (月) 11:22 (UTC)
- 編集停止も守られないなんて、こんなアホな話があるか。--58.89.185.62 2006年6月12日 (月) 14:01 (UTC)
- で、一応文章として溶け込ませてみたわけだけど、どうすか？実際バスベースで改造が行われる例もあるが、そうでなくてトラックを改造したものもある、ということですよね。それならそうと書けばいいじゃない。だって、全てが全てバスからの改造なわけないし、バス以外からの改造であるとは限らないじゃない。--ボンバー佐藤 2006年6月12日 (月) 11:22 (UTC)
- 確かに、保護設定後に同様の箇所を消したり戻したりということが継続されていたことは好ましくありません。しかしボンバー佐藤さんの編集により、私は少し不満は残りますが両者とも譲歩したある程度納得のいくものになったと思います。ここで保護されたところで不毛な水の掛け合いが続くより、こうやって打開策を早期に提示されたことは保護されるよりも何より良いと思います。ですので現段階では保護の設定は不要と、考えを改めました。--Famous boy 2006年6月13日 (火) 02:42 (UTC)
これに付いてですが、たった今沈静化を確認したので保護依頼を一旦取り下げました。荒らしや編集合戦の再発の無い限り保護依頼の提出はしませんのでご安心して編集を。--目蒲東急之介 2006年6月13日 (火) 09:26 (UTC)