ノート:ビショップ
「語源」について[編集]
"駒にある切れ込みを見た西洋人が高位聖職者である司教(主教)の帽子を連想し、ビショップと呼ばれるようになった。"
のように、「西洋人が」とありますが、実際にはこの駒を「聖職者」と呼んでいるのは英語だけです。ほかのヨーロッパの国では「ランナー（走者）」とか「象」とか「士官」とか（ちょうど中国将棋や朝鮮将棋における「士」（シー）と同様に）とかいってます。フランス語だと"le fou"（道化）と呼ばれています。「西洋人」と呼ぶのは、あいまいすぎやしませんか？「西洋人」とおおざっぱに書くよりも、各国でどのようにチェスが受け入れられたかに注意しながら詳述しませんか？--Zw105000 2008年6月20日 (金) 16:44 (UTC)
- 概ね賛成です。もともと「ビショップ(bishop)」という単語が英語である以上、私も「英語圏の人々」が正確な表現だと思います。
- ただ本稿は、一般的なビショップの解説がメインとなっています。また私自身も正直、英語とスペイン語以外はほとんどわかりません。とりあえず下記の方法ではいかがでしょうか？
- <西洋人>
- （現行文）「駒にある切れ込みを見た西洋人が高位聖職者である司教(主教)の帽子を連想し、．．．。」
- （修正案）「駒にある切れ込みを見た英語圏の人々が高位聖職者である司教(主教)の帽子を連想し、．．．。」
- <各国別の呼称や語源>
- 別のページ「駒(チェス)」を新規作成し、（ビショップを含む）チェスの駒全てを解説する。（参考：英語版Chess piece）
- こちらは私が着手できれば良いのですが、現在仕事が忙しく余裕がありません。どなたか御協力頂ければ非常にありがたいです。以上、あわせて御意見をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年6月29日 (日) 15:47 (UTC)
- コメントをどうもありがとうございます。
- 実は上の書き込みをしたあとで後悔したのですが、「「聖職者」と呼んでいるのは英語だけです。」というのは少し間違いで、アイスランド語など、主にイギリス経由でチェスが入ってきた国で聖職者と呼ばれているようです。あとポルトガル語で最初はスペイン語と同じく alfil と呼んでいたのが、のちに英語に倣って bispo（聖職者）と呼ぶようになった言語もあります（でも現在のポルトガル語の辞書でも alfil は載っています）。
- とりあえず、「西洋人」->「英語圏の人々」に変更します。あと、各国で呼称が異なることを注意書きするために手を加えることにします。「駒(チェス)」の新規作成は、私は作ろうが作るまいがどちらでもいいと思います。作る場合、各国での駒の呼称を列記する以外にも、駒の形状（やその歴史的変遷）などについていろいろ説明が必要かと思います。--Zw105000 2008年6月29日 (日) 18:01 (UTC)
「内容過剰」の疑い[編集]
- 修正作業ありがとうございました。ポルトガル語の「bispo」等についても、私はまったく知りませんでした。
- しかし率直に言わせて頂ければ、現在の記事は「内容過剰」の疑いがあります。前回、私の説明不足だったのかもしれません。その反省をこめて、私なりに問題点を考えてみました。
- (1) 記事の閲覧対象
- まず第一に、このビショップの記事は主としてチェスの初心者・入門者向けとなっています。「初期配置」「駒の動き」「ビショップの価値」「ビショップの特色」と項目分けされていて、いずれもチェスの最も基本的な事柄しか扱っていません。
- もちろん駒の名称の語源について、冒頭で触れておく事は間違っていないと思います。しかしあまりに詳しい説明は、チェスに馴染みのない多くの読者を混乱させます。英語版の「ビショップ」の記事も、他言語についてはフランス語しか触れられてないようです。（参考1：Wikipedia:過剰な内容の整理） （参考2：英語版「ビショップ」）
- (2) 他の駒との関連
- チェスの他の駒の記事である「キング」「クイーン」「ナイト」「ポーン」には、語源についての解説が現在まったくありません。 ルークについては解説がありますが、必要最小限となっています。「ビショップ」の語源をこれだけ詳しくしてしまうと、当然他の駒もそれに近い分量（内容）の解説が求められます。ひらたく言えば、このビショップの記事だけ浮いているのです。
- (3) 他言語の必要性
- 本稿は比較言語学の記事ではありません。ペルシア語・ロシア語・ギリシア語などの文字を並べられても、ほとんどの読者は発音する事さえできないでしょう。この駒が「聖職者」以外に、「走者」「象」「将校（士官）」などの意味で呼称されている事は理解しました。しかし理解してなお、ここまで詳細に解説する必要性が私には疑問に思えてます。
- (4) 「詳しくはen:Chess pieceを参照。」
- たまにチェス関連の他の記事でも、これと同様の表現を見かけます。しかし安易に読者に英語版ページを参照させるのは、私は賛成できません。英語がわからない読者であれば、これを読んだだけで気を悪くするかもしれませんよ。
＜修正案＞ ビショップの「語源」
- どうしても各国別の駒の語源の解説をされたいのであれば、やはり本稿ではなく「駒 （チェス）」といった新規の記事をつくるべきでしょう。あるいは「チェスの歴史」のページの方が、語源の記事としては相応しいのかもしれません。少なくとも本稿では、ここまで詳しい解説は必要ないと思います。--Compatible Access 2008年7月1日 (火) 14:02 (UTC)
- どうやらやりすぎたようです。おっしゃっていた「一般的なビショップの解説」というのは、ゲームを楽しむのに必要な知識の解説というわけだったんですね。百科事典なもんで、「語源」の項があるのでそれなりには書く必要があると思っていました。（つまり私は、一般的な百科事典の項目として、わかっている知識はおしなべてそろえるべきだ考えていたのです。）
修正はあなたの案どおりでお願いします。--そういえば、チェスボードがあって駒 (チェス)がないのも変ですね…公式競技大会でどんな材質の駒の使用を推奨されているか、などの記事があってもよさそうなのですが。--Zw105000 2008年7月2日 (水) 02:21 (UTC)
- どうやらやりすぎたようです。おっしゃっていた「一般的なビショップの解説」というのは、ゲームを楽しむのに必要な知識の解説というわけだったんですね。百科事典なもんで、「語源」の項があるのでそれなりには書く必要があると思っていました。（つまり私は、一般的な百科事典の項目として、わかっている知識はおしなべてそろえるべきだ考えていたのです。）
- 横から失礼します。Zw105000さんの加筆した部分、興味深く拝見しました。百科事典の記事なので、ゲームを楽しむのに必要な知識のほかにも、歴史的・文化的な背景についても記述があってしかるべきだと私は思います。現在の記述が「内容過剰」とまでは私は思いません。「ほかの駒の記事とのバランスが取れていない」というのはそのとおりだと思いますが、私はどちらかといえば、「除去してバランスをとるよりは、ほかの記事を加筆してバランスを取ったほうがいい」という考えです。ルークの記事にも同じような内容があってもいいと思うし、ナイト (チェス)の記事にも「国によるナイトの駒の形の違い」みたいな内容があっても良いと思います。「駒 (チェス)」あるいは「チェスの駒」のような記事はあったほうがいいなと、かねてから考えていましたが、未だ準備していません。ほかの記事に書いたほうがいい内容かもしれないですが、除去してしまうのもちょっと勿体無い感じがします。--ウラオモテヤマネコ 2008年7月2日 (水) 10:19 (UTC)
修正案その2[編集]
- お二人ともコメントありがとうございました。もう一度ここで念を押しますが、私はZw105000さんが記述された文章が不適切と言っているわけではありません。あくまで、「このビショップのページに書くのは内容過剰では？」とお聞きしているだけです。
- また私も（本件とは別に）、「駒 (チェス)」あるいは「チェスの駒」の記事を作成する必要性を感じていました。感じながらも、非才のため未だ手付かずの状態です。
＜修正案その2＞ ビショップの「語源」
- 今回は1行目の文章にも少し手を加えました。「駒 (チェス)」ページができた後で、3行目の末尾に『（詳細は駒 (チェス) を参照）』と追加する事も可能です。とりあえずの措置として、上記の「修正案その2」はいかがでしょうか。
【その他】
- ビショップやルークの語源はともかく、キング・クイーン・ナイトの語源は大変でしょうね。チェスとはまったく関係ない語源になりそうです。
- ルークの語源についても、（城や搭ではなく）千夜一夜物語に登場するロック鳥とする説もあるようです。出典の確認には、アラビア語の知識が必要になるかもしれません。
- 本文ではドイツ語の「Läufer」は「走者」となっていますが、権田源太郎氏は著書の中で「急使」と書かれていました（『挑戦するチェス』 中央公論事業出版、p17）。自慢ではありませんが、私はドイツ語はまったくわかりません。できればどなたかお詳しい方、教えて下さい。--Compatible Access 2008年7月3日 (木) 16:08 (UTC)
- ＜修正案その2＞に賛成します。「キング」の語源については、「英語で王を意味する言葉から借用している」ことと「他の言語でも王を意味する言葉が使われている」ことを書くだけで充分で、それ以上のことは書く必要がないと思います。ドイツ語の「Läufer」は、「走る」を意味する「Laufen」から派生した言葉なので「走者」と訳すのが素直な訳だと思います。「走者」から転じて「急使」の意味もあるのかもしれないですが。--ウラオモテヤマネコ 2008年7月4日 (金) 10:36 (UTC)
- なるほど、国によって呼び方が異なるという説明は1行でよかったわけですね。あと、辞書（新コンサイス独和辞典）によると Läufer には「伝令兵」の意味もあるようで（おっしゃるとおり「走者」から転じた意味ですが）、権田氏が戦争ゲームであるチェスに沿って当てた訳語でしょうね。
ところで、先ほどドイツ語版の記事 (de:Läufer (Schach)) を呼んで驚いたのですが、細かい点なんですが「ビショップ」の由来が若干異なるようです。ドイツ語版によると、もともとビショップの駒には上部に2本の象牙が上に向くような形をしていたようで（de:Alfilにその図が載っています）、これをフランス人は道化師(fou)の帽子に見立て、一方イギリス人はこれをミトラ (司教冠)に見立ててビショップと呼ぶようになった、と記されています。現在の日本語版の「駒にある切れ込み」をミトラに見立ててビショップと名づけた、という説明ですと、駒の形状がほぼ現在のものに近い形になってからビショップと名づけられたと考えられ、今の形状とは違って象牙が立っていた形の頃にビショップと名づけられたというドイツ語版の説明とは、いつ頃の駒の形状をもとに名がついたかという点で暗に違った説明になっています。
はたして、「駒にある切れ込み」がビショップに結びついたとの説明はどの文献によるものでしょうか？あるいは、ドイツ語版の説明の載っている文献は（外国語のも含め）どこかにありませんか？ちょっと確かめたほうがいいと思います。もっとも、駒の形状の変遷を追える、物証となる遺物があまりなくて、どちらの説明も学説にすぎない可能性もありますが。--Zw105000 2008年7月5日 (土) 13:41 (UTC)
- なるほど、国によって呼び方が異なるという説明は1行でよかったわけですね。あと、辞書（新コンサイス独和辞典）によると Läufer には「伝令兵」の意味もあるようで（おっしゃるとおり「走者」から転じた意味ですが）、権田氏が戦争ゲームであるチェスに沿って当てた訳語でしょうね。
修正案その3[編集]
お二人とも「Läufer」についての情報、ありがとうございました。またZw105000さんからは、駒の形についての貴重な情報も頂きました。おそらく「切れ込み」についても「象牙」についても、ともに学説に過ぎないのでしょう。私も出典が不確かな事柄については、あえて触れない方が良いと思います。
少々卑怯な方法かもしれませんが、次の修正案を考えてみました。全体をわかりやすくするため、他の箇所も一部修正しています。
＜修正案その3＞ ビショップの「語源」
「いや、そうではない。象牙などではなく切れ込みで間違いないんだ。」という方がいらっしゃるかもしれません。その場合は、ぜひ出典元の情報源を御提示下さい。
たとえ物証のない学説であっても、確かな学説である事を明記すればウィキペディアの記事にはできます。「もともとビショップの駒には象牙が立っていた。」という事なども、駒の歴史としての紹介であれば私は反対しません。しかしその場合もやはり、この「ビショップ」のページには書かない方が無難でしょう。--Compatible Access 2008年7月6日 (日) 11:03 (UTC)
- 修正案をまとめて下さり、感謝いたします。もうその＜修正案その３＞で十分だと思います。ただ、「英語圏の人々」はもっと直接的に「イギリス人」といってもいいと思います。どうも、余分な編集を行い混乱を招き、申し訳ありませんでした。--Zw105000 2008年7月6日 (日) 12:49 (UTC)
- 「イギリス人」と書いてしまうと、スコットランドやウェールズには顔をしかめる人がいるかもしれません。ここはやはり無難に「英語圏の人々」としておきます。
- 「余分な編集」なんてとんでもありません。実を言うと、今回の一件は私も非常に勉強になりました。このビショップの記事も、皆さんのおかげで格段に改良されたと確信しています。
- 私がノートに書いた文章でお気にさわる部分があったら、ひらに御容赦を。今回にこりずに、ぜひ今後もチェス関連の記事の発展に御協力下さい。--Compatible Access 2008年7月6日 (日) 17:06 (UTC)