ノート:ファイナルファンタジーVII/過去ログ1

保護のお知らせ

編集合戦となっているため保護しました。ノートにて合意形成をお願いします。KMT 2005年3月1日 (火) 00:11 (UTC)

保護前に61.26.11.172さんの投稿を編集させていただきました。任天堂に関する記述だけが突出しており、ここでROMの容量まで書く必要はありません。自分の文章を編集されることを望まないのであれば投稿を控えてください。Gon-ta 2005年3月1日 (火) 00:24 (UTC)

申し訳ありません。しかしながら96年発売の「週刊アスキー」か「月刊アスキー」というパソコン雑誌で、「スクウェアは何故PSを選んだのか？」という質問に対するスクウェアのインタビュー記事が載っておりまして、そこに「本当は任天堂のハードで出したかった。任天堂の山内社長もN64でFFが出ればそれだけで任天堂は勝てると言ってくれた。しかし～～」という内容が載っていて、「これは面白いのではないか」と思って書いてしまったんです。実際当時の任天堂ファンは「スクウェアが裏切った」みたいな発想をしていたため、当時の任天堂ファンにとっては面白い内容かなと思ってしまったんです。しかしつまらない内容と判断されたのなら消して頂いてけっこうです。私的には面白い内容と思ってしまったんですが……。61.26.11.172 2005年3月1日 (火) 02:58 (UTC)

百科事典なので、面白ければいいというものではありません。全体的なバランスを考慮したため編集したのであって、つまらないと思ったわけではないです。雑誌からの引用となると著作権の問題もあるため注意が必要です。Wikipedia:基本方針とガイドラインに目を通されることをおすすめします。 Gon-ta 2005年3月1日 (火) 03:27 (UTC)

人物名前のRomanization

先ず、下手な日本語を許してください。質問があります。どこ（何？）がガストの姓名は［ガスト・ファレミス］と仰せられるか。その上で、［ガスト・ファレミス］のオフィシャルRomanizationが知りますか。（例えば、［クラウド・ストライフ］はCloud Strifeです。）

関係した話では、チョコボファームのグリンとグリングリンとクリンの名はオフィシャルRomanizationありますか。

ご迷惑をおかけ致しまして誠に申し訳ございません。

(If you know English, that's supposed to be: "First off, pardon my bad Japanese. I have a question. Where [as in, what source] is it stated that Gasuto's full name is Gasuto Faremisu? Also, does anyone know if there is an official romanization for "Gasuto Faremisu"? On a related note, are there official romanizations for the names of Gurin, Gurin-Gurin, and Kurin from the Chocobo Farm? Sorry for the trouble.) -69.141.105.76 2005年10月19日 (水) 01:10 (UTC)

「主人公が自分探しをする」のは前作・ＦＦ６からの流れであると判断し、「新世紀エヴァンゲリオンからの影響」は「指摘を受ける」という記述にさせていただきました。 また７もＦＦシリーズの１である以上、当然のことながら多くの面で過去シリーズからの影響が大であると思われるため、関連性を指摘する記述も加えさせていただきました。--以上の署名のないコメントは、Babyitsyou（会話・投稿記録）さんが 2006年5月9日 (火) 12:25 (UTC) に投稿したものです。

ロード時間について

「媒体がＣＤ－ＲＯＭに～」から「買い控えをするユーザー～」のくだりは「ファイナルファンタジーVII」の項の文章としては適当でない気がする。内容自体も針小棒大では。VIIのロードはＰＳでプレイしていてもそれなりに速く、その点でストレスを感じ、買い控えにまで至ったプレイヤーが実際にどれだけいたのか、かなり疑問。--以上の署名のないコメントは、219.13.92.41（会話/Whois）さんが 2006年5月11日 (木) 02:15 (UTC) に投稿したものです。

　確かに、それが原因で買い替えに至ったというのは言いすぎで、PS1のソフトとしては速い方だった。なおかつ、買い換えた所でさして速くならないですから、削除は正しいかと思います。

　しかし、非常にレスポンスが良かった6に比べ、レスポンスの低下が起こった事実は、（それにより売り上げが落ちた、などは不要として）記述してもいいのではないでしょうか。

--Dash 2006年10月16日 (月) 07:49 (UTC)

ストーリーについて

いくらなんでもこんなに書く必要はないでしょう。ここは百科事典サイトであってストーリー要約サイトではないんです（要約にしてもながすぎるが）。始めから終わりまで全部書いてあってある意味すごいですけど、それによって記事が肥大化しているので、修正、ほとんどの部分を削除したほうがいいと思いますがいかがですか?--ライトノベル文学 2006年9月2日 (土) 12:19 (UTC)

X-2ぐらいに簡略化できるなら挑戦してみて下さい。--PiaCarrot 2006年9月3日 (日) 10:11 (UTC)

自分も同じ意見なのですが、過去クロノトリガーにてストーリーを分割するという方法が可決されました。ストーリー分割についての「論理的」な賛成反対意見をお願いします。:218.110.190.171 2007年3月6日 (火) 02:02 (UTC)

既に大部分が削除された後です、この項目は長いですが元はストーリーだけでページの三分の一を占めるほど長大な項目でした。よって既に解決していると言えます。究極の幻想 2007年3月7日 (水) 11:33 (UTC)

……しかしこれでは読む人が理解できるかどうか疑問。

そもそも「ストーリーの謎とネット上のデマ情報」節で「サガフロンティアのディスクを使う事により、ストーリー中でエアリスが抜けるイベントを飛ばす事で表面上彼女を殺さずにラストまで進める事ができる」と書いてあるんですが、今の記述だと「んじゃいつ彼女は仲間から外れるの?いつ殺されるの?」という疑問持たれたら返事できますかね?

そういう事を考えれば、詳細な情報のある版その1 その2から更に主要なイベントを抽出して再構成するのがベストかと。とりあえず私なりにピックアップしてみると、

• 壱番魔晄炉爆破
• 伍番魔晄炉爆破
• エアリスとの出会い
• 七番街支柱での攻防
• 神羅ビル潜入～脱出
• カームでの回想
• ジュノン潜入
• バレットの後悔
• レッドXIIIの真実
• シドとの出会い
• 古代種の神殿
• エアリスの死
• メテオ発動
• クラウドの魔晄中毒
• ヒュージマテリア争奪(この途中にクラウドの復活を入れる)
• エアリスの目的
• ミッドガル防衛戦
• 最終決戦

といったところが必要かと。あ、もちろん文はもっと簡略的に。--PiaCarrot 2007年3月8日 (木) 12:59 (UTC)

（個別記事化に反対）その昔Wikipedia:井戸端/subj/推理小説のネタバレでも言及しましたが詳細なあらすじと言うのは「報知的抄録」といい、原著作者の著作権が及ぶ可能性があります。故に1つの項目として成立するぐらいに長いストーリー解説はそもそもあるべきではなかろうと言うのが1つ目の理由。記事として成立させると言うならストーリーに対して何らかの百科事典的な解説が有ってしかるべきであって、ストーリーのみの記事は百科事典として間違ってはいまいかというのが2つ目の理由です。ストーリーを充実させるなら網羅的な記述は必要ないと思います。--K-Phil 2007年3月9日 (金) 14:41 (UTC)

前述の様な理由もあるとは思いますが、本項の場合は他のFFシリーズとの兼ね合いと言うものもあります、他のシリーズのストーリーも同じように長く編集してしまう必要も出てきます。FFシリーズのストーリーは基本的にケースの裏や説明書のプロローグ程度の物でいいと考えいます。究極の幻想 2007年3月13日 (火) 08:53 (UTC)

そんな長くしなくても良くて、こんな感じでもいいと思ってます。ミッドガル脱出まで書いてみるとすれば、

クラウド達は一番魔晄炉を爆破した翌日、伍番魔晄炉の爆破に向かう。しかし脱出する際に神羅の兵器の爆発に巻き込まれ伍番街の教会に落ちたクラウドはそこでエアリスと出会い、彼女とともに七番街へ向かうが、アジトが七番街にある事を察知した神羅により七番街は壊滅し、エアリスも拉致されてしまう。クラウド達は神羅ビルに潜入して彼女を救出するが、帰還しようとした際に捕まる。しかしその後プレジデント神羅が何物かに殺害される事件が発生、クラウドはルーファウスと対峙した後ミッドガルを脱出する。

こんな感じで。X-2レベルで考えてみたが、これ以上は削れなさそう。--PiaCarrot 2007年3月14日 (水) 14:10 (UTC)

登場人物一覧の設置

あまりにも肥大化しているため、登場人物の項を「w:List of Final Fantasy VII characters」なるものに移転したいと思います。--にゃんぴー 2006年9月10日 (日) 10:50 (UTC)

英語版では「COMPILATION of FINAL FANTASY VII」全体の登場人物を扱ってるみたいですけど、日本語版もそういう記事を作るってことですか？--Magu 2006年9月16日 (土) 15:50 (UTC)

それに近い記事になると思います。ただ、ウィキプロジェクト上の観点から登場人物一覧の記事を作るには消極的な立場であるが、『FFVII』は他のファイナルファンタジーの作品に比べてサイズが大きいことから登場人物の記事を分割してダイエットを図るべきだと思います。--にゃんぴー 2006年9月17日 (日) 07:27 (UTC)

そういうことなら賛成します。この記事の登場人物欄に声優や続編の情報があるのも、適切ではないように感じますし。シリーズ化していることを考えると、登場人物の記事をつくるのは問題ないじゃないでしょうか。ただプレイヤーキャラクターとセフィロスぐらいは簡単に1，2行の説明を残しておいたほうがいいかな、とは思います。--Magu 2006年9月17日 (日) 08:24 (UTC)

分割しました--Magu 2006年9月19日 (火) 05:12 (UTC)

ミッドガルの分割

FF7の象徴というべきミッドガルを「w:Midgar」の風に独立させて、FF7における繁栄と破壊、ACのエッジからの復興。DCでの再破壊のようなミッドガルのFF7全作品による経緯をひとつのページでみれるようにしたらいいと思います--130.34.128.250 2006年10月6日 (金) 05:04 (UTC)

もともとこの記事にもミッドガルはそれほど詳しく説明されているわけでもないので、分割するよりは直接作ったほうがいいんじゃないですか？--Magu 2006年10月6日 (金) 05:27 (UTC)

反対がなかったので独立させました。--130.34.128.250 2006年10月24日 (火) 09:38 (UTC)

その他　プレリュードの項への質問

上に新作の話があるので、PS1版のFF7の話だと分かりにくいように思います。 また、専門用語が多すぎて、一般人には分かりにくいのではないかと懸念します。 分かりやすい説明も追記するべきではないでしょうか。

素人なりの解釈では、FF7で初めて、音の上りと下りを通して補助音が鳴り続け、 ぼやけた雰囲気の音が出せている。FF6までは、まだそれが完全ではないため、ストレートな音色になっている。という解釈だと思っておりますが。

--Dash 2006年10月15日 (日) 15:15 (UTC)

中立性の観点について

FF7と言う作品は好評価も多ければ、低評価も多い作品です。なのにも関わらず、良い面の記事だけが突出しており、低評価をつける人も多い事実とその人たちの意見が全く考慮されていませんでした。なので私が加筆を行っていたのですが、最近突拍子も無く消されるので、意見があるのなら堂々とノートで述べて欲しいと思います。222.158.106.195 2007年2月1日 (木) 23:44 (UTC)

低評価の出典がはっきりしていないことが問題なのではないでしょうか？--221.187.2.220 2007年2月2日 (金) 03:03 (UTC)

低評価の出典を記しました。クソゲー白書の他にも超クソゲーなどが出版されておりその中でFF7はクソゲーとして扱われています。222.158.105.201 2007年2月2日 (金) 05:29 (UTC)

出典を明記されているならば問題ないでしょう。サブカルチャー系の記事では執筆者の感想であることがままあり、それらしきものをバッサリ削除することもまたありますので出典にはご注意ください--221.187.2.220 2007年2月5日 (月) 16:10 (UTC)

まだ出典がある文章まで削除されています。それと出典が無いと言う理由だけで削除が行われるのであれば、出典が存在しない礼賛文も全て削除の対象となります。一応記事を差し戻しておきました。出典の無い記事を全て削除するのか、出典の無い記事を全て要出典にするのか、このままで行くのかノートで合意を形成する必要があります。礼賛記事、批判記事の片方のみを削除や要出典にする事は中立性の観点上問題があります。ノートでの議論が今後行われずに、一部の記事のみ削除や要出典にする事が行われるようであれば、当該条件を満たした記事を全て削除や要出典にします。222.158.106.235 2007年2月15日 (木) 03:48 (UTC)

アンチが正しいみたいな書き方がしてある部分は昨日削除しました--以上の署名のないコメントは、211.124.130.131（会話/Whois）さんが 2007年2月15日 (木) 07:52 (UTC) に投稿したものです。

収拾がつかないため、主観が入っていると思われる記述を全て削除しました。219.104.53.57 2007年2月15日 (木) 10:45 (UTC)

何度も言いますが、一方的な改変は辞めて下さい。全文最大記述状態中二病の記述まで 全て復活か、主観が入った記述を全て排除した今の記述で行くかは議論の必要がありますが 何もノートにで議論を行わずに一方的な記述を行うのは辞めて下さい。222.158.105.122 2007年2月18日 (日) 14:10 (UTC)

厨二病に関しては勝手な主観だと思います。当然主観は要りません議論の必要は無いでしょう。--以上の署名のないコメントは、211.124.130.232（会話/Whois）さんが 2007年2月20日 (火) 07:00 (UTC) に投稿したものです。

中二病に限らず、全ての主観が入る文を記述しない事と事実に対し反論意見が存在する場合は 併記することこれが編集の必須条件です。個人的な主観の入った文章は全て削除を行います。礼賛文も罵倒文も認められません。しかし中二病に関してもFF7が中二病だとする書物が発行された場合は記述対象になります。究極の幻想 2007年2月20日 (火) 09:24 (UTC)

中立性を無視した一方的な削除がまた頻発しているようです。 究極の幻想 2007年9月1日 (土) 07:51 (UTC)

保護の解除若しくは半保護への移行について

記事が保護になりました。編集合戦状態でしたので自分でも早めに保護依頼を出すべきだった事を反省しています。さて何度かここで編集合戦の相手に対話を呼びかけましたが、全く反応の余地がありませんので、ここでもう一度呼びかけておきます。反応が無かった場合ただの荒らし行為であり、該当者はIPユーザーなので保護から半保護への移行を提案します。合意が形成された場合、保護の解除を依頼したいと思います。保護中ですのでゆっくり待ちます。--究極の幻想 2007年9月15日 (土) 21:00 (UTC)

あーたしかに悪かったです。慣れていないんでこんなことになっちゃいましたすみません。で保護中に悪いんですが提案させてください。概要にあるクソゲー白書は百科事典に載せるべき対象では無いと思うのですが？

たしかに『クソゲー白書に関しては、RPG部門の有効票数は288と極めて少なく、更に、1位にランクインしている作品でもわずか14票しか獲得していない（本作は13票・2位）こと等から、統計学的にデータの信頼性・有用性は極めて低いと考えられる点に留意すべきである』って書いてあるのですが。

だったらこの項目を書くこと事態に根拠もないと言わざるいえません。わずか13票程度の極小票とファミ通で10万表を手に入れた票と比較するのがそもそも間違っていると言えこの項目自体を書き込むべきではないと思われます。本作は世界で1000万本近く売り上げ何本もの関連作品を出している超人気作です。それをこのような極めて些細なことをWikipediaに書き込むことで大量のアンチがいるよう誤解を与えることは百科事典として正しくありません。 百科事典である以上両方の意見を聞くのは正しいことですが今回の場合肯定派と否定派の数が違いすぎてます。中立性をさすならクソゲー白書は載せるにべきではないと思いますしアンチに対する記述は

『一方で一般的に、本作より前のドット絵中心のシリーズを遊んできたプレイヤーからの評価が低いと言われるが、定かではない。 ゲームシステム面では自由度の高いマテリアシステムが最大の特徴であるが、個性が無くなったとの指摘もある。』程度に抑えておくべきであると思います。

そしてクソゲー白書および上に書かれている超クソゲーも非常にマイナーで信憑の無い雑誌です。検索してみればわかると思いますが批判ばかりです。さらに上の13票のデータの出展サイトは名前自体が「クソゲー白書」批判となっておりこのサイトの中でもの『絶対的に少ない得票数から、少数の意見を誇張して、さまざまなゲームを不当に評価し、その名誉を傷つけていると言える。』と明確に発言しておりクソゲー白書の信頼性・有効性はもはや一切無いといえます61.26.241.217 2007年9月16日 (日) 12:44 (UTC)

（削除反対）「クソゲー白書」はWikipedia:検証可能性を満たす出典だから、記載して良いと思います。これは各ゲームのマイナス点のみを取り上げている物ですが、記事には他の出典からのプラス点を記載しているので、全体としてはWikipedia:中立的な観点も満たしていると言えます。現時点では、「『クソゲー白書』は信頼性に乏しい情報源」だという根拠にできる、検証可能で信頼できる情報源が示されておりません。--Game-M 2007年9月16日 (日) 12:52 (UTC)

ウィキペディアは、少数派多数派を問わず全てに対して中立である事が求められます。私は本作のアンチと呼ばれる勢力はかなりの割合で存在すると思っていますが、そもそも人数など関係ないですし、ネット上でその勢力存在を簡単に確認できるほどの勢力は存在します。おまけにクソゲー白書自体は出典も確認可能で、文章全体としての中立性は確認できます。礼賛文ばかりであった一年ほど前から見ると非常に中立性の観点を満たした記事となっています。ただし今後の、火種を減らす為にファミ通、クソゲー白書両者を概要にふさわしくない記事として、その他に移動する事も一つの方法だと思います。--究極の幻想 2007年9月16日 (日) 19:09 (UTC)

クソゲー白書は実際に出版された書籍ですから記述を残すこと自体は構わないでしょうが、そのデータの信頼性が極めて低いことが統計学的に明確な事実である以上、これを根拠として「好き嫌いが分かれやすい作品である」と結論付けることは誤りです。ランクインした事実を記述するのみに留めるべきではないでしょうか。もしくは、さらに信頼の置ける情報源を追加すべきです。ネット上でアンチの存在を簡単に確認できる、といったことは何らの根拠にもなりえません。また、人数など関係ないというのであれば、どのような作品にも多かれ少なかれアンチは存在する以上、好き嫌いが分かれやすいという文章そのものが無意味になります。それ以前にクソゲー白書のランキングを引き合いに出すこと自体にも意味がなくなります。--125.174.30.169 2007年9月27日 (木) 03:16 (UTC)

もしもその理由で、削除されるのであれば同等の理由で任天堂関連、コンビニ関連など大半の記事も同様に削除しなければなりません。それで合意が出来るのであれば削除に応じます。一定の基準で編集すべきです。ファンに都合の良い記述のみが残され、ファンに都合の悪い記述のみが削除されるのであれば、中立性の観点に反します。--究極の幻想 2007年9月27日 (木) 19:25 (UTC)

都合の悪い記述のみを削除しようと言っているわけではありません。「好き嫌いが分かれやすい」という部分を挙げたのは単に現在の議論の焦点であり、なおかつ特に根拠に乏しい主張であると思われたからであって、これに限らず根拠のない事項は全て削除すべきです。当然ご指摘の箇所についても、根拠のない記述があるのであれば削除するか、要出典にするかしなければならないでしょう。--125.174.30.169 2007年9月28日 (金) 02:09 (UTC)

ビジュアル重視の表現・大作主義・大容量化といった手法はその後のコンピュータゲームの主流となり、その先駆けとなった本作はゲーム業界全体に功罪両面の影響を与えたとされる。及び、していることから、好き嫌いの分かれやすい作品であるとも言える

どうやらこの記述自体が問題となっている様ですね。まずはこの記述全体の削除を提案します。罪の部分のみを意図的に削除するのであれば中立性の観点に反します。--究極の幻想 2007年9月28日 (金) 09:15 (UTC)

私はそれで構わないと思いますが、他の方の意見も集まらないとどうにもならないですね。いずれにせよ、功罪どちらの内容であるかといったことは今回の話には関係ありません。単に、明確な根拠がないことは何であっても書いてはいけないということです。--125.174.30.169 2007年9月28日 (金) 12:24 (UTC)

一つだけ確認しておきたいのですが、『クソゲー白書』以上に信頼でき、アンケートであるなら統計学的により妥当性を伴う情報源が、『好き嫌いが分かれやすい』という記述の根拠として示されればそれはそれで納得していただけるのでしょうか？--K-Phil 2007年9月28日 (金) 13:15 (UTC)

（納得します）もし、K-Phil氏の言うような情報が、検証可能で信頼できる情報源より示されるなら、皆さん納得すると思います。--Game-M 2007年9月28日 (金) 14:48 (UTC)

もちろん納得します。確かな根拠があれば何の問題もないでしょう。--125.174.30.169 2007年9月28日 (金) 14:56 (UTC)

では該当部分をより確実な文献が出て来るまで、削除ではなく非表示とする。その他の項目で前述のコンビニ関係の記述のように個人の主観で書かれているような文章は要出典とする。で納得頂けるのであれば、合意として保護解除依頼をしたいと思います。--究極の幻想 2007年10月3日 (水) 15:42 (UTC)

（一部反対）上記で述べたように、『クソゲー白書』はある程度信頼できるので、それ以上に信頼できる記述で置き換えられるまでは、表示すべきだと思います。その他の項目に{{出典の明記S}}{{要出典}}を貼るのには賛成します。--Game-M 2007年10月3日 (水) 15:53 (UTC)、2007年10月5日 (金) 12:00 (UTC) 修正

（賛成）究極の幻想氏の提案に全面的に賛成します。クソゲー白書は、「好き嫌いが分かれやすい」という結論を導くための根拠にはなりえません。もしGame-M氏のおっしゃるように記述を残すとしても、ランクインした事実のみを「その他」のセクションに残す程度に留めるべきだと思います。--126.86.153.132 2007年10月5日 (金) 07:27 (UTC)

勘違いされているようですが、クソゲー白書の記述は勿論、ファミ通の記述も残ります。問題点はこれらを持って賛否両論と評価されている事などの部分を非表示にする事です。絶賛の記述に置き換わる訳でもありません。問題とされている事はクソゲー白書の記述がある事ではなく、それを持って賛否両論とされている事です。--究極の幻想 2007年10月5日 (金) 10:51 (UTC)

（賛成）誤解した部分を訂正し、究極の幻想氏の今回の意見には全面的に賛成します。--Game-M 2007年10月5日 (金) 12:00 (UTC)

後はIDの方が二人おられますが、これらの方が同一人物かどうかと勘違いをされていないかどうか、念のためこれら二つが確認出来たら問題は全て解除されるので、保護の解除を依頼します。誤解の可能性がある為、今依頼しても保護解除はされないでしょう。--究極の幻想 2007年10月5日 (金) 15:06 (UTC)

（賛成）多少誤解していたようで申し訳ありません。ご意見には全面的に賛同いたします。なお、IP125.174.30.169と私は同一人物です。--126.86.153.132 2007年10月6日 (土) 05:09 (UTC)

保護解除依頼をしてきました、特に問題は無いと思うので解除されるとは思いますが確実とはいえません。--究極の幻想 2007年10月6日 (土) 09:20 (UTC)

順番について

重要人物の順番についてですが、どうもクラウドの次にエアリスをもってきたがる人がいますね。 解体真書（攻略本）にはクラウド、バレット、ティファ、エアリス…という順番で紹介されてますからこの順番で統一したほうが良いと思います。順番を変えている方はエアリスファンだと思われますが、個々の主観で記事を編集するのはやめて頂きたいですね。--以上の署名のないコメントは、125.192.159.114（会話/Whois）さんが 2007年9月26日 (水) 12:22 (UTC) に投稿したものです。

確かに、ショップの画面でもクラウド・バレット・ティファ・エアリス……という順番ですけど、ゲーム全体で一番最初に出てきたのは実はエアリスなんですよねー。後、デジキューブの『ファイナルファンタジー大全集 Vol.2』では主人公の後ヒロイン、それからその他の仲間という順だったので……ティファとエアリスどっちが先だったっけ?(オヒ)--PiaCarrot 2007年9月27日 (木) 13:46 (UTC)

本作が手元にはありませんが、説明書の紹介順はどうなっていますか？攻略本は何冊も出ていますし、説明書の紹介順番で記述するのが最も妥当な方法です。それと本作でヒロインの話を出すと、荒らしを呼び込む原因ともなり得ます。これが妥当な処理方法です。誰か説明書からの出典を求めます。これでも揉めるようなら五十音順などの処置を取らざるを得なくなります。--究極の幻想 2007年9月27日 (木) 19:41 (UTC)

説明書では6ページにクラウド(左上)、バレット(右上)、ティファ(中央)、エアリス(左下)、レッドXIII(右下)。7ページにシド(左上)、ケット・シー(右上)、ユフィ(中央)、セフィロス(左下)、ヴィンセント(右下)が載っています。見開き状に10キャラが載っているので紹介順にってのは難しそうですね。--zapan 2007年9月28日 (金) 02:35 (UTC)

インターナショナル版の説明書では6ページ上段がクラウド・ティファ・バレット、6ページ下段がエアリス・レッドXIII・シド、7ページが上段セフィロス・ケットシー、下段がユフィ・ヴィンセントです。ノーマル版とインターナショナル版で順番が違っているようで、説明書の配列順というのは使えそうにないですねぇ。--PiaCarrot 2007年9月28日 (金) 12:21 (UTC)

確かにそれは難しいですね、縦に読むか横に読むかで順番が変わって来ますし。攻略本によってはストーリーの進行に合わせてキャラクター紹介が行われている作品もあり、そういう物についてはエアリスが二番目に紹介されていますし、ファイナルファンタジーVIIにおける説明書に次ぐ、最も信頼出来る出典が解体真書であると言えるのであればその順番でいいと思いますが何かいい方法はありませんか？ヒロイン議論をすると絶対に揉めます。--究極の幻想 2007年9月28日 (金) 09:27 (UTC)

ちなみに、アルティマニアΩはショップ画面と同順のクラウド、バレット、ティファ、エアリス、レッドXIII、ユフィ、ケット・シー、ヴィンセント、シドで最後にセフィロスです。--PiaCarrot 2007年9月28日 (金) 12:21 (UTC)

仲間に加わる順番と同じでよいと思います。攻略本のどれがもっとも信頼できるかなど決して分かることではありませんし、説明書も参考にならないとなればゲーム中に決め手を求めるのが一番でしょう。登場した順番にしようとするとエアリスをどこを入れるかで混乱するでしょうから、単純に仲間に加わる順番（ユフィとヴィンセントは最も早く仲間にできるタイミング）でよいでしょう。これは解体真書やショップ画面の並びとも同じです。（仲間にはならないセフィロスは最後でも問題ないと思います）--Sled Fang 2007年9月28日 (金) 12:50 (UTC)

合意を無視した順番のまだ変更が行われているようです--究極の幻想 2008年1月30日 (水) 14:00 (UTC)

ヒロインの記述についての提案

ヒロイン関係の編集でで揉めているようです、確かに本作品のヒロイン問題は難しいものがありますが、このような無意味な編集を抑制する為の中立的な記述が必要になってくると思います。 よって以下の二つの提案をします。

1. 中立的に複数のヒロイン説を併記し、最後はどの説にも確定的な証拠は無いなどで〆る記述を用いる。
2. キャラクター紹介の「本作のヒロインの一人」の記述をを削除する。

この一文が無い事により、ヒロイン関係の問題が表れていると言えるでしょう。それに、ヒロインは一人だけとする考え方も多く両者をダブルヒロイン説を肯定する様な記述は中立性の観点に反しているとしか言えません。このような記述で放置しているからこそ問題が起こるのです。反論が無ければ１週間程で編集します。--究極の幻想 2007年10月23日 (火) 14:51 (UTC)

（1.にのみ賛成、2.には反対）両論を併記するのは判りますが、記述の削除には反対します。少なくともヒロインは、指摘されている2人両方か、その内の片方だけのどちらかではあるのは確かですから、知らない人にそれが判るようにすべきです。それで問題なら、「ただしこちらはヒロインではないという説もある」といった記述を追加すればいいのでは？ --Game-M 2007年10月23日 (火) 18:41 (UTC)

個人的にこの件において重要なのは、この件に限定してだが揉め事の土壌となっているヒロイン論争を起こさない事です。これについては１で解決できます。次にダブルヒロイン説とヒロインはあくまで一人説（エアリス、ティファを問わない）の中立性を保つ事が重要です。Game-M氏の意見でも両者の中立性は保てると思うので提案を変更します。

1. 中立的に複数のヒロイン説を併記し、最後はどの説にも確定的な証拠は無いなどで〆る記述を用いる。
2. キャラクター紹介の「本作のヒロインの一人」の記述の後に（ティファ、エアリス両者）「ヒロインはあくまで一人としてティファ（エアリス）がヒロインとされた場合、ヒロインとはされない場合もある。」と加筆する。

以上に変更します--究極の幻想 2007年10月24日 (水) 12:21 (UTC)

（賛成）究極の幻想氏の最新の提案に賛成します。--Game-M 2007年10月24日 (水) 12:36 (UTC)

(賛成)「ヒロイン」という記述を両者の項から消し、「記述順はゲーム中でパーティに加入する順とする」という一文を付け足したのは私です。個人的にはヒロイン論争に興味はなく、あくまで他の項との兼ねあいや形式を重視するつもりでやった編集でしたが、このようなことを招いてしまうとは…。究極の幻想氏の案であれば特に問題はないと思われますが、ノートでの合意を無視して安易な編集をするIPユーザの方がいるかもしれませんので、その場合の保護や編集できるユーザの制限なども考えておくべきかと思います。--W-tower 2007年10月25日 (木) 06:33 (UTC)

大規模な削除ではありませんで、一旦実行してみます。何かまた問題があればその時考えましょう。--究極の幻想 2007年10月25日 (木) 10:14 (UTC)

「しかしヒロインとされない場合もある。」この記述はオカシイと思います。ティファもエアリスもそれぞれ物語の重要な部分に関わっています。何も付けたしたり、削除する必要はないと思います。今までの記述で十分です。このような場でヒロイン論争は無意味だと思います。--以上の署名のないコメントは、125.198.209.90（会話/Whois）さんが 2007年11月1日 (木) 02:11 (UTC) に投稿したものです（W-towerによる付記）。

(コメント)ノートページでコメントする時は署名をお願いします。「ヒロイン論争は無意味」この部分には同意します。しかし、どちらか片方だけをヒロインであるとする意見が実際に存在し、両方がヒロインであるとする意見が公式な見解でない以上、両方からの意見を記述するのが中立性を保つ唯一の方法ではないでしょうか。そもそも「両方がヒロインである」という記述に対して、どちらかを否定する記述が相次いだからこの議論が生まれたわけで、今までの記述に戻したらまた同じ編集が相次ぐのではないかと思います。--W-tower 2007年11月5日 (月) 02:11 (UTC)

（コメント）そもそも私自身もヒロイン論争は無意味の観点でこの提案をしています。ヒロイン論争を止めるには幅広い記述が必要になります。--究極の幻想 2007年11月12日 (月) 13:33 (UTC)

推測の域を出ない編集が行われています。本件はもっと慎重に扱う必要があります。--究極の幻想 2007年11月16日 (金) 16:30 (UTC)

私の編集についてのことだと思いますので、少し反論させていただきます。そもそも、今のヒロインに関する記述は何らの出典に基づかず、如何に中立的であったとしてもそれはファンの間での論争をまとめたものに過ぎず情報としての価値が疑わしいだけでなく、ウィキペディアの検証可能性も満たしておりません。よって、出典があるのならばそちらを重視するべきであると考えます。また、野村氏が攻略本のインタビューにおいて「ヒロインが二人」と発言していることは明白な事実であり、私の推測ではありません。この出典が資料として疑わしい乃至間違いであるならば、反証できる出典をお示しいただいてから、取消をなすべきではないでしょうか。--Herstellung 2007年11月17日 (土) 10:02 (UTC)

繰り返しになるかもしれませんが、発言した事は事実ですがそれを持って確定されたとするには問題のある発言しかされていません。それによって再び編集合戦が行われる事は想像可能です。現状こうするしかありません。ヒロインと言う言葉の定義の問題をもはらんできます。ヒロインという言葉にはある程度の重要性のある女性キャラと言う意味から女性主人公に当たるキャラまで幅広い意味合いを含んできます。複数を上げている以上開発者の意図は前者であり、揉め事を収集させるためには後者のヒロインが必要になってきます。開発者の発言はここまでを断定させる物だとは断言できず、記述するにしてもこの当たりに誤解を与えない記述が必要となってきます。揉め事の起こりにくい記述であればそれで構わないとは思いますが、現状こう記述するしか方法は無いと考えます。二人で言い合っても終わりませんので他の人の意見を聞きましょう。--究極の幻想 2007年11月17日 (土) 13:21 (UTC)

申し訳ありませんが、全く承服できかねますので再度反論させていただきます。第一に、野村氏の発言を以って確定したと断ずるには問題があると仰られておりますが、それに対して異議を唱えるならば、やはり反証できる出典を以ってするべきではなかろうかと思います。第二に、究極の幻想さんは野村氏の発言が「ヒロイン」という言葉のもつ意味から誤解を生じさせる可能性がある旨述べられていますが、それを以って野村氏の発言が問題のあるものだとは言えないと考えます。確かにヒロインとは辞書的な意味である「小説・物語・戯曲などの女主人公」（広辞苑）のほかに、一般に我々が使用する際には究極の幻想さんが仰るように「ある程度の重要性のある女性キャラ」という意味もあるかと思います。しかし、ヒロインとは何であるかを定義し、その際に野村氏の発言が如何なる意図であるかを確認しなければいけないというのは、現実的ではありません。通常、我々には野村氏が「ヒロイン」という言葉をどのように定義して使用したかなど、本人に確認でもしない限り、知る術はありません。加えて、ヒロインとは、多義的な言葉であり、先も述べましたが、辞書的な意味以外で使われることもしばしばあります。その点を捉えて、野村氏本人の発言が如何なる意味の「ヒロイン」か確定できないといって問題視するのは、我々ウィキペディア投稿者がするべき行為を超えているのではないかと思います。ヒロインという言葉をどのように定義するにしても、野村氏本人が「ヒロイン」という言葉を使用したことで、エアリス・ティファ共に「ヒロイン」であると断ずるのに、必要且つ十分ではないでしょうか。第三に、揉め事を収束するために、「ある程度の重要性のある女性キャラ」という意味での「ヒロイン」が必要になると仰られておりますが、必要なのは、揉め事を収束する記事ではなく、ウィキペディアの方針を遵守した記事（この場合「検証可能性」）であると考えます。もしも揉め事が起こっても、検証可能性のある投稿ならば、歓迎すべきものであるし、そうでないならば、それを理由に取り消せばよいのではないかと考えます。長々と叙述させていただきましたが、究極の幻想さんの仰るように他の方の意見も賜りたく思います。--Herstellung 2007年11月17日 (土) 16:13 (UTC)

（Herstellung氏に賛成）私は攻略本については知りませんでしたが、そういう出典があるのなら前言を撤回します。攻略本は公的出版物である以上、信頼できる情報源なのは確かですから、Wikipediaに書くべきなのは「ヒロインが2人」という情報で、究極の幻想氏の主張の他の説は出典が示されない限り、書くのが許されるとしても補足意見となります。今回のようなトラブルを防ぐ為に、ガイドラインは決められたので、編集合戦が起きた場合には、これを厳密に適用するのが無難だと思います。--Game-M 2007年11月18日 (日) 06:07 (UTC)

(Herstellung氏に賛成）解体新書の記述をすっかり忘れていました。野村氏の発言の問題のあるなしに関わらず、スタッフの公式な意見として攻略本に記載されている以上、それは検証可能性を満たすソース足り得ます。記事の書き方としては「公式には～（野村氏の発言を引用して）～ヒロインは2人である。」とまず定義してしまい、その後で「しかし、ファン等によりヒロインはどちらか片方である説が言われることもある」などと、ヒロイン論争が起こっていることにも言及するのがいいのではないでしょうか。あと、議題とは直接関係ありませんが、ノートでこの件についての議論が行なわれていた最中だったのですから、Herstellung氏は編集の前に、一度ノートに意見を投下されるべきだったかなと思います。--W-tower 2007年11月19日 (月) 02:36 (UTC)

皆さんの意見は良く分かりました。自分のスタンスは元よりあくまで余計な問題を起こさないと言う事ですが、該当の記述自体をするなと言っている訳ではありません。ただしエアリス・ティファの両者ともがヒロインであることは明白である。 などの記述は問題ありと考えます。この辺りを理解した上で、慎重に言葉を選ぶ必要があると考えます。--究極の幻想 2007年11月19日 (月) 11:56 (UTC)

賛成していただいた方ありがとうございます。W-towerさんのご指摘どおり、先にノートに書き込んでから本文を編集すればこのような論争を招かなかったかもしれません。その点は素直に反省致します。さて、どのような表現が相応しいか、さらに議論が必要かと思われますが、私の提案は、ご面倒かと思いますが、本文の編集履歴を参照していただきたく思います。ところで、究極の幻想さんに伺いたいのですが、私には「エアリス・ティファの両者ともがヒロインであることは明白である。」という記述のどこに問題があるのか正直なところ分かりません。どのような点がどういう風に問題とお考えなのか、具体的にお聞かせくださいますでしょうか。また、仮にこのような表現が問題があるとします。では、どのような表現が相応しいとお考えなのか具体的にお聞かせくださいますでしょうか。--Herstellung 2007年11月19日 (月) 14:32 (UTC)

特に問題な点は明白であるの部分です。それ以前の部分でも実態は説明できており、本件の様な議論を呼びやすい項目で他人を煽るような一文を追加する必要はないと考えます、よって個人的な編集案を提示します。

また一部ユーザーの間ではエアリス・ティファのどちらか一人がヒロインであるか、若しくは両者であるかに関して争いがある。しかし開発者の一人である野村哲也が『ファイナルファンタジーVII 解体真書 ザ・コンプリート[改訂版]』（アスペクト、1997年）33頁において、「ヒロインがふたり登場し、片方が死んでしまうというタイプのものがなかったので」と発言している事や、当初はヒロインはエアリスだけであったがヒロインを二人にして片方が死んでしまうという形式にするために、野村自身がティファを加える提案をしたことも明かしている。この為開発側は両者をヒロインとしていると思われる。

この文章でもヒロインが両者であることは記述され、一般の読者には両者がヒロインである事は理解できます。そしてヒロイン論争をしている当事者の方達にも明白であるなどの刺激的な言葉がない為より編集合戦が起こりにくいと考えます。--究極の幻想 2007年11月20日 (火) 15:32 (UTC)

まず、究極の幻想さんご回答頂きありがとうございます。究極の幻想さんは「明白」という言葉が煽動的であるので問題であるというお考えのようですね。率直に言って、私は、明確な出典に基づいている以上、そのような表現でも何ら問題がないと考えておりますし、これまで編集合戦が起こったのも誰も明確な出典を提出しなかったからではないかと考えておりますが、問題であるとお考えの方もいらっしゃると分かりましたので、「明白」であるとの表現やそれに類する表現は差し控えようと思います。ついで、叙述の順番ですが、W-towerさんの仰るような、①野村氏のコメントを引用し両者がヒロインであると書いてから、ファンの間でのヒロイン論争に言及するか、究極の幻想さんや私の案のように、②ファンの間でのヒロイン論争に言及してから、野村氏のコメントを引用し両者がヒロインであると書く二つのパターンがありますが、どちらがよろしいでしょうか。以下、具体に皆さんのご意見を取り入れた上で、私の意見も含ませていただいた試案を掲げます。

①また、公式には、開発者の一人である野村哲也が、「ヒロインがふたり登場し、片方が死んでしまうというタイプのものがなかったので」と発言している事や、当初はヒロインはエアリスだけであったがヒロインを二人にして片方が死んでしまうという形式にするために、野村自身がティファを加える提案をしたことも明かしていることから（『ファイナルファンタジーVII 解体真書 ザ・コンプリート[改訂版]』（アスペクト、1997年）33頁）、ヒロインはエアリス・ティファの二人である。しかし、ファンによりヒロインはどちらか片方であるという説や両者ともヒロインであるという説が言われることもある。

②また、一部ファンの間ではエアリス・ティファのどちらか一人がヒロインであるか、若しくは両者であるかに関して争いがある。しかし、開発者の一人である野村哲也が『ファイナルファンタジーVII 解体真書 ザ・コンプリート[改訂版]』（アスペクト、1997年）33頁において、「ヒロインがふたり登場し、片方が死んでしまうというタイプのものがなかったので」と発言している事や、当初はヒロインはエアリスだけであったがヒロインを二人にして片方が死んでしまうという形式にするために、野村自身がティファを加える提案をしたことも明かしている。この為、両者がヒロインであると言える。

①はW-towerさんのご意見を背骨に作成いたしました。②は概ね究極の幻想さんのご提案を使わせていただきましたが、最後の一文の「～思われる」というのは野村氏の発言の明確さから不適切ではないかと判断させていただき、「と言える」という表現に置き換えさせていただきました。さて、個人的には①の方が、最初に結論が示されているので、わかりやすさという点では優れていると思われます。他のみなさまのご意見を賜りたく思います。--Herstellung 2007年11月21日 (水) 14:16 (UTC)

（①に賛成）主な情報の記述が先にある方が分かり易いと思います。--Game-M 2007年11月21日 (水) 17:48 (UTC)

（①に賛成）始めに結論（この場合明確なソースに基づいた意見）を述べ、その後で補足としてファンによる意見を述べるのが適切だと思われます。あと、「～と思われる。」や「～と言える。」と言う表現は、執筆者の主観が多少なりとも入っているわけですから、独自研究とまではいかなくとも、wikipedia向けの表現ではないと考えます。--W-tower 2007年11月22日 (木) 07:35 (UTC)

①であれ②であれ、煽りとなる言葉は入れないと言う自分の最低限の要求は満たされましたので皆様の意見にお任せします。--究極の幻想 2007年11月22日 (木) 14:23 (UTC)

とりあえず、暫定的な合意が得られたと思われますので、試案①で本文を編集したいと思います。議論につきあってくださった方々ありがとうございました。--Herstellung 2007年11月23日 (金) 06:01 (UTC)