ノート:フランスの首相

仮リンクの言語について

世界の旅（会話） 2015年2月7日 (土) 18:53 (UTC)[返信]

最近フランス関係の記事の仮リンクにフランス語版記事に加えて英語版記事のリンクを同時に張られていくケースが多々見受けられますが、他言語版には正確性(首相の代次の数え方や抜けなどの誤り)や記事の分量が劣る点などがあり、また当該記事は一覧表で限られたスペースに多数の文字を押し込む必要がありますので原語版に統一することにご協力いただけませんでしょうか。

英語以外の外国語に不慣れな方もおられるかもしれませんが、その場合は原語版からお好みの言語版に飛んでいただくなり機械翻訳していただくなりの方法もあるはずです。どの言語を選ぶか明確なルールはないようですし、仮リンク機能としても4言語まで同時リンクが可能なのですがTemplate‐ノート:仮リンクでも分量に言及するとともに大学の第二外国語レベルのものは問題ないのではないかとの回答がありました。

なお、原語(フランス語)版記事および英語版記事ではリスト部分が独立記事となっています。そのため、通常の言語間リンク一覧とは別に独立記事にもリンクを張ってありますので未記載部分の翻訳の助けになるかと思います。

どうぞよろしくお願いいたします。--世界の旅（会話） 2015年1月30日 (金) 14:37 (UTC)[返信]

世界の旅さん、こんにちは。さて、早速ですがあなたの主張されている「他言語版は劣っている」という主張ですが、明らかに『Wikipedia:中立的な観点』に明確に違反している点を指摘しておきます。また、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反して1, 2, 3において編集を強行されました。「どの言語を選ぶか明確なルールはない」というあなたの論法は、あなたが正しいと考えているフランス語版の意見のみを掲載するべきだという非常に利己的な主張ですし、なぜ従来からWikipediaに存在する両論併記や両言語のリンクを併記するルール（自由）が、『あなたの都合で検閲する権利』によって侵害されなければならないのですか（無自覚かもしれませんがこれは検閲行為です）。少なくとも、この時期のフランスの政治とイギリスの政治はファショダ事件あたりまで対立しており、表裏一体ではありませんし、こうしたフランス語版と英語版で政治的立場が明確に対立している時期のリンクを、「第二外国語レベル」とみなす論点のすり替えで処理できるのでしょうか？Template‐ノート:仮リンクで議論されているのはそのような論点のすり替えではないようですし、未記載部分の翻訳の助けにもなりません。「両論併記」のルールは、記述が長くなりがちで見苦しい面もあるでしょうが、現実と乖離した幻想を与えようとする検閲行為からWikipediaを守るためにできた三大方針（すなわちWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない）ですので、ルールはお守り下さい。ご自身で現状を復帰されることを希望しますが、そうされないようであれば、より多くの人の判断を仰ぐ方法を検討します。--Tahuantinsuyo（会話） 2015年1月30日 (金) 20:27 (UTC)[返信]

両論併記は仮リンク内の複数リンクでなくとも通常の言語間リンクで確保されていると考えます。また日本語版の記事はリストが独立していないほか、王の未記載などを考慮してフランス語版と英語版のリスト記事もリンクしてあります。それに加えて個別記事の仮リンクの言語を増やしてゆく必要があるでしょうか。わかりやすい誤りとして代次の数え方を挙げましたが日本語版の記事の中にはそうした誤った英語版を元に書かれたものも多数あります。個人的にも(各国語版も含めて)修正していきたいところですが時間の制約もあり代表的リストのみ修正いたしました。あなたが検閲と考えるのは私には大変心外ですが読者を誤誘導することこそルール違反と考えます。より多くの人の判断を仰ぐのは望むところです。どうぞよろしくお願いいたします。--世界の旅（会話） 2015年1月31日 (土) 01:49 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼に出しておきましたので、時期に他の方のご意見もあると思います。

＞「複数リンクでなくとも通常の言語間リンクで確保されていると考えます。」

いいえ。あなたが他言語へのリンクを削除することによって、他の言語よりフランス語版の見解を押し付けているのです。フランス語版と英語版で明確に政治的立場がことなるにも関わらず、英語版のリンクを削除を削除して言語間リンクを使用させるということは、英語版の記事を参照しようとする執筆者に対する作業上の負荷を与えているのであって（フランス語版に行ってから英語版やベトナム語版に行くように作業ステップが増えるのは）、これは検閲行為にあたるのです。あなたが最初に書かれた「他言語版は劣っている」という主張からは、英語版だけでなく、「植民地」問題に関係するベトナム語版やアラビア語版（アルジェリアなど）のリンクを削除する意図すら読み取れるのです。あなたは「誤った英語版を元に書かれたもの」が問題とも言い直されていますが、あなたが誤ったといわれるその記事（それが何なのかあなたはなぜかリンクすら書かれていません）にも、もし出典があるのであればwikipedia内で正当性があるにも関わらず、あなたが他の利用者に対して情報遮断・作業上の負荷を行なえば、それは検閲行為にあたるのです。そして、あなたが単純に見栄えを良くしようとしただけだと思ったので、元に戻すように言ったのです。しかし、あなたがもとに戻すどころか「誤誘導することこそルール違反」と言われて検閲を正当化するようなので、「利用者の行為についてのコメント依頼」も出そうと思います。--Tahuantinsuyo（会話） 2015年1月31日 (土) 02:59 (UTC)[返信]

コメント依頼より参りました。私も長年{{仮リンク}}を愛用してますが、複数リンク機能は今回初めて知りました。しかし、よほどのことが無い限りは、1言語で十分と考えます。1言語だけでも「邪魔だ」という人も実際にいる訳で、少しは自重すべきでしょう。

"Wikipedia:中立的な観点" は、記事内容の中立性に関する方針です。たかだか一テンプレートの使い方で、中立もくそもありません。あるいはまた、将来に翻訳されるかもしれない記事を問題にしているのならば、それこそお門違いです。現に翻訳されたとき、その内容を精査し、偏りがあれば正せばよいだけです。

「英語版」は、単に世界の数ある言語の一つである「英語」で書かれているに過ぎません。「英国版」や「英国人版」ではありません。「フランス語版」も同様です。そして "Wikipedia:中立的な観点" は、全言語版で共通です。

正直申し上げて、なにを争っているのか、理解に苦しみます。--Ashtray (talk) 2015年1月31日 (土) 03:57 (UTC)[返信]

Ashtrayさん、こんにちは。お忙しい所、ありがとうございます。理解して頂けないということなので説明を試みます。賛成して頂けないのはそれはそれで良いのですが、なにを争っているのか理解に苦しみますということなので。

世界の旅さんの投稿記録を見ると、最近ひと月ほどは記事の執筆をされていいませんし、英語の仮リンクだけ削除をされているのは、ご自身が将来に翻訳されるかもしれない記事のためではなく、「誤った英語版を元に書かれたもの」が問題という発言からも英語の仮リンク削除が「英国版」や「英国人版」とみなして政治的にバイアスのかかった検閲として、他の人の執筆妨害を目的にされています。まさにAshtrayさんが言われるとおり、「フランス語版」も「英語版」も「ベトナム語版」も「アラビア語版」も等しく、世界の数ある言語の一つで、Wikipedia:中立的な観点は、全言語版で共通なはずです。例えフランス語でなくともよく書けている記事はAshtrayさんが言われるとおり全言語版のどれでも（英語版でもベトナム語版でも）良いはずですが、誤った英語版というWikipedia:中立的な観点に反していることが問題なのです（出典があればwikipedia内で正当です）。

英語の仮リンクを参照して執筆中で（投稿記録参照して下さい）、このような作業上の負荷をかけられてとても迷惑していますし、この削除には政治的偏りがあるとも思いますし、Ashtrayさんのことばを借りるなら、まさに正せばよいだけと言えるでしょう。決して「誤誘導」はしていませんし、仮リンクだけ削除して執筆の邪魔をするような「ルール違反」をやめて欲しいだけです（仮リンクは執筆補助の目的であるのです）。--Tahuantinsuyo（会話） 2015年1月31日 (土) 05:19 (UTC)[返信]

表の体裁を整える極めて技術的な問題に何の政治的意図があるのか理解できませんが、すでに結論が出たと思われます。本記事を個人的な作業ページにすることはおやめください。多くの読者が閲覧していることをくれぐれもお忘れなく。作業ページはWikipedia:利用者ページのサブページかWikipedia:サンドボックスにwikiデータをコピー&ペーストして作成してください。どうぞよろしくお願いいたします。--世界の旅（会話） 2015年1月31日 (土) 12:40 (UTC)[返信]

フランスの首相だからフランス語版を貼る、イギリスの首相だからイングランド語版を貼る、ドイツの首相だからドイツ語版を貼る、それではダメなのでしょうか？--Ketter（会話） 2015年2月7日 (土) 10:39 (UTC)[返信]

それでいいと思います。多数の仮リンクを複数言語に書き換えている方がいらっしゃったのでご注意申し上げただけです。しばらくご本人の返答もないので納得されたのではないでしょうか。議論は収束したものと思います。--世界の旅（会話） 2015年2月7日 (土) 18:53 (UTC)[返信]