ノート:プランク定数

要出典タグは不必要

質量の定義の節で、「これを下回る標準不確かさが必要だからである」の後に付けられた要出典タグを削除しました。理由は、IPKの精度が (44〜60)×10⁻⁹（約50×10⁻⁹）（であり、したがって、プランク定数の精度が、この50×10⁻⁹ を下回る必要があることは、数学的に明らかであるからです。　--Awaniko（会話） 2017年7月26日 (水) 14:43 (UTC)[返信]

新定義の採用に先立つ要件として、「プランク定数の」標準不確かさが「独立な3つの測定経路で」「50×10⁻⁹」を下回ること、かつ「少くとも1つ」の測定経路では「20×10⁻⁹」を下回ることを要求することは極めて恣意的な決定であり、IPK の現示するキログラムの相対標準不確かさが (44〜60)×10⁻⁹ と見積もられることはおそらく大きな要因ではあるでしょうが CCM の意思決定過程を出典なしに推認することはできないと考えます。また、該当記述が不可欠とも思えませんでしたので除去して周辺の記述を整理してみました。大分すっきりした記述になったと思いますが該当記述の復帰を阻止するつもりはございませんので、あった方がよいとお考えであればどうぞ復帰ください。 -- ktns（会話） 2017年7月26日 (水) 16:26 (UTC)--強調追加 -- ktns（会話） 2017年7月29日 (土) 13:55 (UTC)[返信]

Ktnsさんの、「・・・を要求することは極めて恣意的な決定であり」というのは、どういうことでしょうか。それはKtnsさんの全くの独自研究でしょう。そのような独自の見解に基づく記述の修正はするべきではないと考えます。--Awaniko（会話） 2017年7月28日 (金) 11:12 (UTC)[返信]

私にはAwanikoさんの主張こそ独自研究にしか見えないのでこれ以上の議論は水掛け論にしかならないと考えます。以降論評は控えます。 -- ktns（会話） 2017年7月29日 (土) 13:40 (UTC)[返信]

以降論評しないといった直後ですが、若干誤解の元になるかもしれない部分があったので補足します。「恣意的」という言葉を「客観的でない」という意味に捉えられたのかもしれませんが、上発言はそのような意図ではありません。客観的根拠に基く判断ではあると思いますが、委員の判断が決定過程に介在するという意味で「恣意的」と言っています。同じ証拠に基くものでも裁判官により判断が異なる裁判の判決のようなものを想定した発言です。 -- ktns（会話） 2017年7月29日 (土) 13:47 (UTC)[返信]

＞委員の判断が決定過程に介在するという意味で「恣意的」

CCMの委員の判断をあなたが疑問視されているということでしょうか？　そのように疑問視する論拠（査読付き論文など）を引用して示さない限り、その「疑問視すること」が独自研究ということです。（そもそもCCMの委員[1]が決めなければ一体誰が決めれば「恣意的」でない、とおっしゃるつもりなのですか？）

それに対して、私の主張（「要出典タグは不必要」の基となっている主張）は、プランク定数の不確かさがIPKのそれを下回らなければ、㎏の定義にプランク定数が使えないことは数学的（というか算数的に）明らかです。あまりに当たり前のことですから、CCMの書類にわざわざ書かれているとも思えません。--Awaniko（会話） 2017年7月29日 (土) 14:42 (UTC)[返信]

私の想定よりも大幅に誤解されているようですのでやはり再反論することにします。前言を翻して申し訳ありません。私は CCM の判断を疑問視などしておりません。非常に妥当な判断であると感じております。「プランク定数の不確かさがIPKのそれを下回らなければ、㎏の定義にプランク定数が使えないことは数学的（というか算数的に）明らかです」とのことですが、このことにも全く異論がありません。ですが、プランク定数の現示法の不確かさが IPK の現示するキログラムの不確かさを（他の要因に由来する不確かさがありうるにもかかわらず）わずかに下回る程度でよいと判断した根拠が Awaniko さんのおっしゃる「算数的に自明な事実」のみに基いた判断であることはありえないと考えています。現状の技術の限界など多数の判断材料を基に判断されたものでしょう。このような判断から「恣意性」を排除することは不可能であり、であるからこそ権威ある委員会にその「決定」が委ねられているのだと考えます（そもそも恣意性の排除が可能ならば「決定」する必要すらありません）。であれば、委員会の恣意的判断の理由を出典なしに記述することは方針違反となるでしょう。そして、わざわざこの項で IPK によるキログラム現示の不確かさに触れる必然性を感じないため記述を除去いたしましたが、これに拘るつもりはありません。 -- ktns（会話） 2017年7月29日 (土) 19:43 (UTC)[返信]

遅い返事ですが；

1）「大幅に誤解されているようですので」とありますが、どのように誤解したというのでしょうか？　私はあなたが書かれた文章のみによって判断しているのであり、（その時点で文章に表現されていない）あなたの考えを誤解していると言われても、困ります。

2）その後におっしゃっていることは理解できません。あなたは、最初に「・・・を要求することは極めて恣意的な決定であり」とし、次に、「「恣意的」という言葉を「客観的でない」という意味に捉えられたのかもしれませんが、・・・」とし、次に、「私は CCM の判断を疑問視などしておりません。」とおっしゃる。矛盾していませんか？　「恣意的」という言葉は、まさに「客観的でない」または、「裁量的」という意味であると私は理解しています。そして、「委員会の恣意的判断の理由を出典なしに記述することは方針違反となるでしょう。」とまたおっしゃる。「前言を翻して申し訳ありません。」という文言も、これまでの発言のどれを撤回されるのかが、不明です。もう少し、分かりやすく述べていただけませんでしょうか。　--Awaniko（会話） 2017年9月2日 (土) 12:30 (UTC)[返信]

Awaniko さんの誤解を招いたのは私の文章が不十分であったからで、お詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。そのため、「以降論評しない」という前言を翻して補足する必要があると判断したものです。これは私の主張を一部撤回するという意味ではありません。また、「客観的でない」という言葉は不適切でした。「客観的根拠に基かない」と訂正させていただきます。「恣意的」という言葉は辞書では「論理的必然性の無いさま」とされています。客観的資料から「論理的必然性をもって」基準を導くことが果たして可能でしょうか？たとえば基準が、「相対不確かさが独立な50個の測定経路で 1×10⁻⁹ を下回ること」を要求していない論理的必然性がありうるのでしょうか？もしくは、「相対不確かさが1つの測定経路のみで 66×10⁻⁹ を下回ること」で十分ではない論理的必然性とは何でしょうか。このように無限に考えうる基準のうちから一つを「恣意的」に選ぶしかないからこそ委員会の権威が必要となるのではないですか？論理的必然性をもって唯一の基準が決定できるのであればわざわざ委員会を招集して決定を下す必要があるのでしょうか。この点について Awaniko さんのお考えを伺えないでしょうか。 -- ktns（会話） 2017年9月2日 (土) 13:21 (UTC)[返信]

話があらぬ方向へいっています。私の考えなり、ktnsさんの考えがどうなのかは、それこそ独自研究であり、wikiの編集内容とは関係ないはずです。議論を戻します。

　このノートの趣旨は、タイトルにあるとおり、「要出典タグは不必要なのか必要なのか」です。つまり、「これはIPKの精度が (44〜60)×10⁻⁹ と見積もられている（キログラム#キログラム原器の不安定性）ので、これを下回る標準不確かさが必要だからである。」の文章に対して、タグは不要であるというのが私の意見です。これに対してktnsさんは論評しないということでよろしいのですね。　--Awaniko（会話） 2017年9月2日 (土) 14:35 (UTC)[返信]

必要だと考えています。「これは」というのは「国際度量衡委員会の下部組織である質量関連量諮問委員会による勧告」を指しております。勧告が委員の恣意的決定に基くものである以上、その理由を推測に基いて記述することは不可であると考えるからです。 -- ktns（会話） 2017年9月2日 (土) 15:45 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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