ノート:プロレスラー一覧/Archive
レスラーの項目立てに関してですが、現在の選手名を記載する方が適当ではありませんか？ 通りの良い現在の名称の方が一般的ですし、一般的な名称を使用した項目立ての方がオンライン百科事典というWikipediaの基本方針にも合致していると思われます。 特に著名なレスラーのみリングネームを使用して項目立てするとの事ですが、これは基準が曖昧すぎます。 他言語版に合わせる必要も無いと思われます。プロレスラーの状況は国毎に違いますし、日本語版での利便性を重視する方が良いのではないでしょうか。 敢えて言うなら、積極的に本名での項目立てをする理由が他言語版に合わせる以外に見あたりませんが、いかがでしょうか。。--深山 2006年04月21日 (月) 17:58 (UTC)
- 提案についてはNoです。検索性はRedirectで解消することです。基準が曖昧ですが、だからといって全てをリングネームで統一するには理由が不足しています。人名について、最も正確なソースは本名です。手間があるのは告知てまであって、リングネームはいくらでも容易に変えられます。最もレスラー項目が進んでいる英語版が（署名時点で）各言語版を引っ張っている現状を考慮すると、英語版の考え方の併せるのが適当かと判断します。英語版と別の歩調と取るには、上記理由では不足を感じます。補足理由があるならば記入いただけると今後の判断材料になるかと思います。
- 全てをリングネームで統一するとは提案していません。一般的な名称（主に現在の正式な選手名）を使用すべきとの提案です。リングネームの変更に対しての対応ですが、それを気にするほどの頻度でリングネームを変更しているレスラーがいるのでしょうか。英語版と同じ歩調を取らなければならない理由が全く説明されていません。まず、英語版の考え方、本名記載にしている理由をご説明ください。その上で、日本語版がそれに準拠することが有用か否かを論議すべき事です。日本語版項目を一般的名称にする理由ですが他にもあります。レスラー以外の人物項目は、ほぼ一般名称で項目記事が作られています。名称変更が比較的頻繁に起きる芸能界、芸人ジャンルにおいても一般的名称をしています。仕様日本語版全体へ準拠する方が自然ではないでしょうか。深山 2006年4月23日 (日) 11:01 (UTC)
- 英語版と同じ歩調については下に書いてなかったですっけ？有用無用の議論をしてから導入、とありますけど既に導入しているものを過去に遡って仕切りなおすってことでしょうかね？頻度はどこまで長い目で見るかでしょうけどね。週単位、月単位程度のレンジで見るならば、高頻度な人物はいないといえるでしょうけど。まあここでローカル化に方針転換してもいいんでしょうけどね。手間は恐ろしく膨大ですけど。でも一般的名称で統一の例として芸能界、芸人ジャンルを出しているのには正直『？？？』ですけど。--MD242 2006年4月29日 (土) 04:14 (UTC)
- 英語版と同歩調をとる件について理由は書かれていないと感じました。具体的にどの部分でしょうか。一般的名称を使用した例として芸能界、芸人ジャンルをあげた事に対し疑問をお持ちのようですが、それでは芸名やペンネームを使用する人物項目で、本名での項目立てを行っているジャンル例を示していただけたらと思います。深山 2006年4月29日 (土) 05:20 (UTC)
- 過去に遡って理由を書けってことでしょうか？--MD242 2006年4月29日 (土) 05:25 (UTC)
- 何か勘違いをされているようですが、MD242さんに理由を書けなんて強制はしていませんよ。 項目立ての変更について、既に導入している方法を過去にさかのぼって仕切り直すのでしょうか？との事ですがその通りです。深山 2006年4月29日 (土) 05:53 (UTC)
- 英語版のスタンダードを日本語版でも同様のスタンダードにすることを提案をし、それで異論が無かったので導入したまでですので、当然そのときは理由を書いていません。なのでそれを書くことを要求していたと判断しましたまでです。で、スタンダードの変更には改めて反対です。--MD242 2006年4月29日 (土) 06:19 (UTC)
では、反対でしたら理由をご説明ください。英語版スタンダードにあわせるのならば、まず、英語版スタンダードが本名での項目立てを行う理由や利点。次に、それらを日本語版に適用した際に有効か。この2点です。英語版と合わせる利点の方が大きいなら、方針を変える必要はないと私は思っていますよ。深山 2006年4月29日 (土) 06:59 (UTC)
- 理由をもう一回書くのですか？--MD242 2006年4月29日 (土) 21:46 (UTC)
- 理由を説明せずにただ反対だと言われても無意味です。もう1回書くのですか？との事ですが、それに該当するものが過去ログに見あたらないので説明を求めているのです。反証が無いようなら、4月23日以降、有効な反対意見もでてこないようですし、数日中にまとめに入らせていただこうかと思います。それと、ノート:山田圭介（ブラックバファロー）で話し合った内容が覆面レスラー記事立ての汎用的な意見としてまとまりましたのでこちらにも併記しておきます。第三者のさらなる意見がもらえると良いのですが。以下転記。本名非公開の覆面レスラーは記事名をリングネームで立てる。本名が知られていて公然の秘密となっている場合でも、正体を断定する直接的な記載は避け「正体、本名は非公表」「正体は～と言われている」（が、正体は公表されていない）のような間接表現に止める。覆面レスラーになる以前の経歴の記載は特にかまわない。が、段落をもうけるなりして区別した表記を行う。編集時の指針としてコメントアウトで正体の断定を避けるような記述を促す注記を入れておく方が良い。深山 2006年4月29日 (土) 23:59 (UTC)
- 既に反対を述べているつもりでしたが、どうもそれが伝わっていないようですね。では補足を含めて書きましょう。最近えべっさんを菊タローに移動しましたが、これはえべっさんの記事内容が菊タローのままで2代目の記事に一向になっておらず、そのまま放置されていた事例です。それに対して、上越たくはTAKUみちのくにリングネームを変更後、早々に記事が移動されました。両者の差は、項目をメンテする人がいたかいないかであると見ます（実際、KAIENTAI-DOJO関連はここのところ記事を書く人が時々来られているようですし）。両者とも、本名は一応非公開ですので、リングネームが変わった場合は項目移動が避けられないレスラーです。これが、本名を公開している人物まで広がった場合、そのメンテ（移動）の手間は現在より大幅に増えます。誰かがやるでは誰もやらないかもしれないし、やってくれるかもしれない、と言う項目が今より各段に増えます。ところで本名を記事名にしても、リングネームが変わればRedirectを作成する手間が発生します。移動とRedirect作成を比較した場合、RedirectはIPユーザーでも作成可能なので、メンテしてくれる人の幅が広がります。それに、現在はアカウント作成後すぐに移動が可能ですが、英語版のようにアカウント取得後一定回数編集未満者の移動制限が今後加わる可能性も否定できません（実際移動合戦目的のアカウント作成も日本語版でもみられますし）。移動に頼る場合、それに携わる人数が制限されます。なので、移動に頼るよりもRedirectに頼るほうが良いと考えます。古いリングネームが記事名で、最新のものがRedirect,という対処パターンもあるでしょうが、それはあまり好ましくないと考えます（テンポラリーで名乗るリングネームならば、この対処方はありですけどね）。それらを考慮した場合、英語版考え方に合わせるのがメリットありと見ます。ただ、リングネームのRedirectから飛ばされた先の記事の先頭が本名、というのは読み手に不親切ではあるかもしれませんね。『○○はプロレスラーである。リングネーム××で知られる』ではなく『××のリングネームで知られる○○はプロレスラーである』のほうが、リングネームで検索してきた人への違和感がない冒頭でしょう。
- ただ、上記の点って、誰かがレスラー関連をメンテする人がいれば問題は解決するんですけどね。具体的には、問題提起者の深山さんが今後レスラー関連のメンテの中心者として宣言していただければ、それで解決する話かと。問題提起は自由ですが、自由の裏返しはその人に責任が発生するということ。これまでの方針を自由に提起した私は、とりあえず今まで責任を持って自主的にレスラー関連を見てきましたので、今後それを深山さんにお願いしたい。メンテの中心者であることを宣言する必要があるなら、ここの冒頭にその旨を書くか、プロジェクトでも立ち上げてそこにかけばOKでしょう（まあここの冒頭に書けば十分でしょうけど）。それに、全てを、とのことなので、具体的にどれを移動させるのかが全く見えてこないので、このノートのサブページに一覧（移動する人物、移動しない人物両方）を出していただけるとわかりやすく、私以外のレスラー関連記事に関わる人も意見を述べやすいと思います。一覧自体はプロレスラー一覧を改造すれば簡単に作れると思いますので。この2点をやっていただけるなら、深山さんの提案に特に反対はないです（逆に言えば賛成のマスト条件ですけどね）。
- ところで、覆面レスラーの汎用的な意見はこの議論の中に書かず、別に章立てしてわかりやすくしたほうがよいですよ。この議論の中に書かれても文の中に埋もれてしまい、今後の記事執筆者がそのガイドラインを見つけにくいです。--MD242 2006年5月4日 (木) 00:46 (UTC)
- 反対意見をあらためていただきました。メンテの手間や永続性リダイレクトの手間に関して主張されていますがwikiの記事における優先順位は低いです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとWikipedia:記事名の付け方をもう一度読み返してどういった記事名が求められてるかお考えください。まず、記事の名前（タイトル）は、何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。。もしそういったメンテや永続性を優先するガイドラインがありましたらご提示下さい。ご自身で『リングネームのRedirectから飛ばされた先の記事の先頭が本名、というのは読み手に不親切ではあるかもしれませんね』と書かれましたが、まさにこれが優先されるべき事項でしょう。活動的な参加者は歓迎されていますが、メンテの中心者である宣言とか、責任がどうとかは理解しかねます。なるべく多くの人が参加できるかどうかが問題であり、なるべく多くの人が分かり易いものが求められています。責任をもってレスラー関連をみてこられたのはご立派だと思いますがwikipediaは個人のウェブサイトではありません。したがって、私がやるかどうかは全く、議題に対して全く無関係です。ただし私はある程度それをやるつもりではあります。 リングネームで統一するわけではない発言に対して、「このノートのサブページに一覧（移動する人物、移動しない人物両方）を出していただけるとわかりやすく」との意見をいただきましたが、一覧を作成する必然は無いように思います。現在リングネームで活躍している人はリングネームへ。ボーダーとなるのが下記で一度話し合われていたケンドー・カシンやセミリタイヤしている米良明久（ザ・グレートカブキ）でしょう。これらは私の一存で移動させるものではなく、各記事のノートにおいてまさに話し合われるべき事項です。
- 覆面レスラーに関しては議題とは無関係でないため議論内に書きました。もちろん、また改めて記載いたします。深山 2006年5月4日 (木) 02:18 (UTC)
- 誰かが面倒を見ないと無秩序になる、だからだれかが面倒を見る。それは個人サイトでなくても当然通用することですけどね。アカウントを取得したならば、そのようなことに積極的に関わっても問題ないと思いますけどね。少々クールに捕らえすぎていませんか？まあ引き受けてもらえるようなので別にいいですけど。で、もう一つの件である一覧、を作成する機が無いようですが、個別事例を分散させていては、議論が散ってしまいマイナスのほうが大きいです。同じようなことをあちこちで議論を行うようなことになってはリソースの無駄でもあるでしょう。議論が行われていることを告知しにくいマイナスもあります。まあこっそり移動させたいならばそれでOKでしょうけどね。それに、一覧があるほうが、項目移動作業の分担というメリットもありますけどね。項目移動ともにリンク張替えの作業が存在しますし、仮に1項目が10項目からリンクされていると、単純に10倍以上の作業数になります。分担作業を行う上でも作成する必要が有るといえましょう。それに上記人物だけがボーダーラインとは思えません。例えばダニエル・コベルことクリストファー・ダニエルズ＆カレーマンはどうしましょう？ブラザーラント＆マット・ハイソンはどうしましょう？これらは個別に答えを出せばよいですが、他にも問題ありの項目は考えられます。抜け漏れを防ぐ意味からも一覧は必要でしょう。--MD242 2006年5月7日 (日) 10:30 (UTC)
- 覆面レスラーに関しては議題とは無関係でないため議論内に書きました。もちろん、また改めて記載いたします。深山 2006年5月4日 (木) 02:18 (UTC)
- 反対意見をあらためていただきました。メンテの手間や永続性リダイレクトの手間に関して主張されていますがwikiの記事における優先順位は低いです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとWikipedia:記事名の付け方をもう一度読み返してどういった記事名が求められてるかお考えください。まず、記事の名前（タイトル）は、何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。。もしそういったメンテや永続性を優先するガイドラインがありましたらご提示下さい。ご自身で『リングネームのRedirectから飛ばされた先の記事の先頭が本名、というのは読み手に不親切ではあるかもしれませんね』と書かれましたが、まさにこれが優先されるべき事項でしょう。活動的な参加者は歓迎されていますが、メンテの中心者である宣言とか、責任がどうとかは理解しかねます。なるべく多くの人が参加できるかどうかが問題であり、なるべく多くの人が分かり易いものが求められています。責任をもってレスラー関連をみてこられたのはご立派だと思いますがwikipediaは個人のウェブサイトではありません。したがって、私がやるかどうかは全く、議題に対して全く無関係です。ただし私はある程度それをやるつもりではあります。 リングネームで統一するわけではない発言に対して、「このノートのサブページに一覧（移動する人物、移動しない人物両方）を出していただけるとわかりやすく」との意見をいただきましたが、一覧を作成する必然は無いように思います。現在リングネームで活躍している人はリングネームへ。ボーダーとなるのが下記で一度話し合われていたケンドー・カシンやセミリタイヤしている米良明久（ザ・グレートカブキ）でしょう。これらは私の一存で移動させるものではなく、各記事のノートにおいてまさに話し合われるべき事項です。
それでは、「記事名は一般的な名称（基本的にリングネーム）で作成する」という事で基本的に合意形成されたと見なします。ただ、問題がプロレスラー一覧だけではなく、カテゴリ：プロレスラーの問題なので、他の人からも意見を求めたいと考えています。 Wikipedia:ウィキプロジェクト（人物伝）かどこかにその場を設けようと思います。場が設置できたところで、今回の議論についてはまとめて過去ログを作成します。それまでは普通にリングネームで活動しているレスラーを適時移動すればいいでしょう。 その後、ボーダーライン上のレスラーがあまりに多いようなら一覧化した上で、ガイドラインの方に反映さつ各選手について議論していけばスムーズでしょう。
人それぞれ意見があるかとは思いますが、MD242さんにはwikipediaの基本方針にそった上での主張をお願いしたいと思います。特にしきりと書かれている「誰かが面倒を見る」と言った内容についてですが、私は引き受けるとは書いていませんし、引き受けると述べたところで無意味な事であるとご理解下さい。深山 2006年5月7日 (日) 13:20 (UTC)
変更時とかはどうします？ストロング小林→ストロング金剛の場合、どちら？
覆面化した場合、○○→獣神ライガー→獣神サンダーライガー どうしましょう？
といった疑問を今のうちに書いておきます。0null0 04:09 2003年10月6日 (UTC)
- とりあえずは現在の選手名を記載して、その記事の中に「かつて○○と呼ばれていたこともある」などどするのはいかがでしょうか？やはり現在の名称の方が一般的である場合が多いようですし。Tekken 04:44 2003年10月6日 (UTC)
- 現在（署名時点の日時）、各言語版のWikiのプロレスラーの項目を見ると、本名で項目立てをし、リングネームはRedirectで対処するのが共通の流れになっているようです。但し、著名なリングネーム（ハルク・ホーガンなど）はリングネームのままです。あと、本名非公開のレスラーも当然リングネームでの項目立てになりますし、著名なリングネームへの考え方は各国語版でばらつきがあるでしょうが（たとえば日本語版ならばジャイアント馬場やアントニオ猪木はリングネームのままでかまわない、など）。本名で項目立てし、文章の編集で対応する、という他言語版に合わせたほうがいいかと思います。--MD242 2005年11月21日 (月) 12:53 (UTC)
プロレスの記事のほうにも何人か名前が挙がっているようです。その部分をこちらに統合してはいかがでしょう？tanuki_Z 04:29 2003年10月6日 (UTC)
- 関係者が多いものについてはすぐに一覧がつきますが（漫画雑誌の主な漫画家一覧）とか、プロレスについては主だった人（チャンピオン？）ぐらいにしてあとはプロレスラー一覧も参照とかすべきなんでしょうね。0null0 04:37 2003年10月6日 (UTC)
- ですね、とりあえずは格闘技とかあんまり興味なくても名前くらいは知っている人(猪木や馬場あたりなど)、一部に熱狂的なファンがいる人などくらいが良いかと。Tekken 04:44 2003年10月6日 (UTC)
＞MD242さん 「ケンドー・カシン」の記事ですが、リングネームは「カ・シン」ではなくて「カシン」です。改名した("・"が取れた)ことは本文中でも述べてあるのですが・・・。あとリングネームに関しては"ドラゴンソルジャーB"などの一発ネタのようなのは他にもいくつかあるので("海賊ギャスパー"、"ライオン丸"など)、"石澤が用いたことがあるリングネーム"として「カシン」と同列に並べるのはおかしいと思います。彼のキャリアのほとんどは「カシン」の名で築かれたものですし。そもそも、「カシン」を想定して書かれた記事を、ごっそり本名の記事に持っていって、リングネームから本名の記事に転送するってのは強引じゃないですかね？プロレス団体が細分化するにつれて、本名を使わないレスラーはどんどん増えてますよ。本名ベースで記事を分けるのはナンセンスだと思います。例えば、長州とか高岩とかの在日レスラーはどういう扱いになるんですか？「長州力」から「郭光雄」に飛ばすのがいいと思われるんですか？
- ＞「ケンドー・カシン」の記事ですが、リングネームは「カ・シン」ではなくて「カシン」です。
- では、修正お願いします。
- ＞"石澤が用いたことがあるリングネーム"として「カシン」と同列に並べるのはおかしいと思います。
- それも、石澤のキャリアを形成するものではないのでしょうか？
- ＞プロレス団体が細分化するにつれて、本名を使わないレスラーはどんどん増えてますよ。
- リングネームの解説と項目と矛盾しますね。
- ＞例えば、長州とか高岩とかの在日レスラーはどういう扱いになるんですか？
- 「長州力」は日本では十分著名なリングネームでしょう。高岩は本名公開してましたっけ？通名だけの記憶がありますが。--MD242 2005年12月2日 (金) 17:12 (UTC)
- ＞修正お願いします。
一度私が修正したのを直されましたよね･･･。本文くらいちゃんと読みましょうよ。
- それは大変失礼しました。では私がなおしておきましょう。
- ＞それも、石澤のキャリアを形成するものではないのでしょうか？
「一発ネタ」のリングネームはキャリアとは呼べないでしょう。ジャイアント馬場のキャリアに「覆面太郎」を、アントニオ猪木のキャリアに「白覆面」を入れるべきだと思いますか？
- べきでしょう。並列ではリングネームの重要度の差がわからないのであれば、「一発ネタのリングネーム」との記述を含めればよいと思いますよ。
- ＞:リングネームの解説と項目と矛盾しますね。
？？？ちょっと時間がないので明日にでも見てみます。
- ＞「長州力」は日本では十分著名なリングネームでしょう。
ケンドー・カシンも十分著名なリングネームだと思いますけどね。著名か著名じゃないかの線引きはどこですべきだとお考えなのですか？
- 著名か否かは定性的感覚にならざるを得ないと思います。各リングネーム毎に著名度調査した統計結果があれば定量的判断も可能でしょうが。ケンドー・カシンについては、リングネームも知られていると思いますけど本名も十分著名と思いますが。
- ＞高岩は本名公開してましたっけ？通名だけの記憶がありますが。
本名を公開してるかは知りませんが、在日であることはオープンにしてますよ。
- それは私も知ってますよ。なので「通名」と使ったのですが。高岩は項目整備するなら、とりあえずは高岩竜一で整備すればよいでしょう。もめれば、該当項目のノートで議論すればよいでしょう。
--[[利用者:Avon|Avon] 2005年12月3日 (土)
- どうしても、ケンドー・カシンで項目整備したいならば、石澤から「ケンドー・カシン」のみ分離して独立化してもいいとおもいますが。ただ、総合格闘家石澤常光を「ケンドー・カシン」に含めるのは反対しますので。--MD242 2005年12月2日 (金) 17:34 (UTC)
- あと、私が上の方に書いた「各言語版のWikiのプロレスラーの項目を見ると、本名で項目立てをし、リングネームはRedirectで対処するのが共通の流れになっているようです。」に関連の議論はこちらで、石澤常光固有の話はノート:石澤常光で継続しましょう。前者の話に特化するつもりでこちらのリンクを貼りましたが現状は混ざってしまったようなので。--MD242 2005年12月2日 (金) 17:59 (UTC)