ノート:ペドフィリア
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項目名について
[編集]日本で「ペド」という表記はしないので、項目を変えたほうがいいと思います。これはいわゆるネットオタクだけに通じる略語であり、新聞・メディアでは、児童性愛、小児性愛、ペドフィリア、児童趣味、などです。日常用語としても普通の人には全く通じません。海外でもペドフィリアもしくはペドフィルをペドなどと略さないし、日本でもそういう略語はごく一部のネット上の議論でしか使わないので、「児童性愛」か「ペドフィリア」に改名すべきだと思います。それと「メディア」の項目は、内容がないので削除か整理の必要があります。もともと精神医学用語としての項目ですから、ペドフィリアをあまりに拡大解釈してロリコンと混ぜたりしないようにするためにも。「ペドフィリア関連犯罪」は別項目にしたほうがいいのではないでしょうか。いくつかの事件の詳述は、それぞれの独立項目にあるので同じことを書かずにここではリンクでかまわないと思う。sortiert 2005年5月14日 (日) 9:34 (UTC)
同じ意見です。「ペド」というのは、どこかの隠語ではないのですか。一般的な日本語としては、使用しないと思います。従って、わたしも「小児性愛」か「ペドフィリア」に項目名を変更した方がよいと思惟します。（ギリシア語での原義説明を記した者です）。2005年5月16日（月）18:17 +9h （追加）：どうも何か根本的におかしいような気がする。「ペドフィリア」の概念を的確に把握しているように思えない。クラフトエビングの著書によって、この概念が確立されたと云う話も、「Psychopathia Sexualis」は、英訳本を斜めに読んだ記憶があるが、あの本は、詳細な事例集で、一つ一つの事例が独特であり、パターン化されていなかったようにも思う。確かに大きな分類を試みてはいたが、実証的研究の濫觴であり、何に分類すればよいのか、分からないような事例が多数あったように思う。「連続幼女殺害事件」の犯人は、ペドフィリアの要素もあるが、ネクロフィリアの要素も大いにあり、精神異常として非常に特異で、簡単に論じることができないケースだと思う。安易に「ペドフィリア」の事例のような体裁で述べるべきではないとも思う。
「性的異常」は、自己認知において、身体的男性化／女性化と心理的男性化／女性化があり、ＧＩＤは心理的男性化／女性化の極的現れだとも考えられる。性的行為において、「目的異常」と「対象異常」があり、対象異常に、小児性愛、同性愛、老人愛、死体愛好（ネクロフィリア）があり、目的異常に、フェティシズム、サディズム・マゾヒズム、コプロラグニアなどがあると言える。しかしこれらは現象的な分類で、異常心理において、実際どうなっているのかよく分からない。「連続幼女殺人犯」は、小児性愛・幼女愛好、ネクロフィリア、サディズム、フェティシズムが混合されており、虚言癖や呪術的思考、人格統合の脆弱さや劣等意識、反社会性などがあり、人格的disorderで考えても複雑なケースである。社会的に大きなニューズになったのは事実であるが、「ペドフィリア」というのは、もっと一般的な普通にある心理である（普通というのは、十人に一人が、子供と性的関係を持ちたいと言うのなら、これは、百万人に一人か、もっと希少な、連続幼女殺人犯とは同じに論じられないということである）。根本的に考え直す必要があるとも思える。2005年5月16日（月）19:20 +9h
「ペドフィリア」とは何か。「真性」と「代償」の区分、そしてロリコンやショタコンとどう区別を付けるのか。また児童売春や児童ポルノとの関係。猟奇的性的犯罪などとの関係を明確化するに必要なクライティリアを立てました。ここに書くと、著作権が WIKIPEDIA のものとなるので、他の方も、こういうクライティリア（規準）を考えてください。Ermine, 2005年5月16日（月）22;55 +9h
結局、初稿の枠組みの中でいろんな人が書き足していってるんで、統一が取れてないですね。
- まず犯罪について。これは別の項目にしたほうがいいと思う。ペドフィリア犯罪とまとめてしまうには問題がありすぎる。正確に言うと、ここで取り上げられてるのは「ペドフィリア的と社会に思われた犯罪」、あるいは「子供への性犯罪・性虐待」。たとえば長崎の男児誘拐殺人は、精神鑑定では「性障害」と「アスペルガー障害」であって、ペドフィリアじゃありません。DSMにあるとおり16歳以上でなければペドフィリアの診断はつかないので、12歳でそんなこというわけがないです。犯罪については分離して別項目にして、「ペドフィリア関連犯罪」あるいは日本のメディアで目にする表現「ロリコン犯罪」などとしたほうがいいと思う。そして関連項目としてここからリンクすればいいのではないでしょうか。「ペドフィリア年表」がただ「子供への凶悪性犯罪年表」になってしまっているのも、短絡的のような。
- クラフトエビングについては、触れないとまずいと思う。なんといってもペドフィリアという概念を精神医学に持ち込んだ人だし、通説として精神医学史でも事典でも、必ず触れられているから。英語版Wiki も、ドイツ語版Wikiも、ペドフィリアの項目はかならず「クラフトエビング」から始まります。今手元に1912年版ドイツ版原著がありますが、クラフトエビングは417pで5点のペドフィリア概念規定をしています。英語版Wikiのペドフィリア項目でその要約の英訳が見れます。今の規定とはだいぶ違うけど、これが起点となって何度も修正を重ね、いまのDSMになっているわけです。通説だし、だから事典としては歴史的に一応触れないとバランスを欠くと思います。
- メディアについて。関連はなくはないけど、精神医学的なペドフィリアの項目とそりが合わないですね。ちょっと広すぎます。ロリコン漫画、美少女エロゲームの類をしている人は、またはヌード写真集ですら（それをみているというだけでは）、定義を見ればわかるとおり別にペドフィリアとはいえません。これはやはり「ロリータもの」として別項目として説明するのがいいと思います。それでここからリンクすればいいのではないか。日本では「ロリコンもの」、ロリータアニメ・ビデオ・写真集、という言い方をしますね。ペドフィリア・メディアとはいわないから項目名を工夫したほうがいいかも。sortiert 2005年5月17日 (火) 23:40 (UTC)
Ermineさんの書いている点についてです。
- DSMと現在の主流の生物主義精神医学は現象記述であって、力動派（フロイト）的な本質は何か、原因は何か、などと書きませんね。だから同義反復です。子供に興味あるのがペドフィリア、ペドフィリアだから子供に興味がある、それだけのことで何も本質的なことは言ってないに等しいんだけど、いちおう事典記述としてはそれに従うのが中庸で無難なのであまり原因論に突っ込まないほうがいいと思う。定説がないから。ちなみに主流ではペドフィリア（も性障害）も「脳の機能障害」という仮説が有力ですね。
- 「真正」と「代償」の区別。あるいは「真正」と「擬似」とも分類します。「純粋型」（子供だけに興味）と「非純粋型」（大人にも）というわけかたもあり、「選択型」（非純粋型に匹敵）という言い方もあり、今の説明にあるように「未熟型」「退行型」などという人もいる。これらの分類はDSMは受けいれてませんね。個々の論者やグループがそれぞれ勝手に言ってるだけです。それを事典に書くべきかどうか。書くなら出典をあげてこの学者はこういっている、が、常に使われている区分ではない、として短く触れる程度が適当かと思いますが。
- ロリコン、ショタコン。ショタコンなんてほとんど聞いたことがないですし、ウィキペディアの関連項目を調べていてはじめて知りました。まさにオタク・同人用語ではないでしょうか。一般に、普通の人や新聞で使うかな。一応事典だから、一般社会を基準に置かないといけないと思う。で、そのうえで、触れるのはいいけど厳密な違いなど不可能だとおもいます。ペドフィリアに厳密な定義はありますが、ロリコン、ショタコンも範囲が広く主観的に使われ、客観的・学問的な概念規定なるものは存在せず、ペドフィリアと概念の位相が違うんじゃないでしょうか。厳密に比較するとか相違を述べる、ということがあまり意味のないような気がします。そういうことをしようとすると、ここでロリコン、ショタコンとは何か、と特定の筆者が強引に自分の考えで規定してしまわざるをえず、「主張」になってしまいます。だからせいぜいその言葉の使用の際にペドフィリアとイメージがあいまいに重なる部分がある、程度の説明でいいんじゃないでしょうか。sortiert 2005年5月17日 (火) 23:59 (UTC)
Ermine ですが、以前に登録していた名前やパスを忘れていたので、こう名乗りました。二重登録しようかとも思いましたが、以前の登録名などが分かったので、その名前で書きます。
- ところで、述べておられること、ほぼすべて賛同できます。クラフトエビングのことは、彼の著書で、「ペドフィリアの概念が確立した」と言うような記述であったので、そうではないはずだと言う意味で書きました。ここは、「クラフトエビングが最初に概念を提唱した」とわたしは書き換えました。性倒錯事例の実証的かつ系統的・学問的研究はクラフトエビングが嚆矢なので、彼を外すことはできません。ただ、「確立した」のではないと思うと言うことです。
- 「真性」と「代償」の区別等の話は、ノートで書いたことで、本文では、そのようなことを書く必要はありません。しかし、ペドフィリアと犯罪の関係、ロリコンとの関係、メディアとの関係などを、どう距離を見極め、適切に事典としての説明記述をするかで、ＤＳＭのような現象記述だけでなく、何らかの「仮説定義」による把握がなければ、整理しようがないと考えたのです。「ロリコン」とは何かというのは、確かに曖昧でよく分かりませんが、ペドフィリアの記述説明から、ロリコンをまったく外すのか、はずせないようにも思えます。やはり関係があるからです。その場合、「どう違うのか」と言うことを、起草者が自己の内部で規準を持っていないと、何を書いているのか分からなくなると言うことです（現に、現在の記述では、訳が分からないものになっています）。
- 「幼女連続殺人事件」は、小児性愛・ペドフィリアと言う言葉・概念が、マスコミ報道を通じて、日本の一般の人々に流布する契機になったという点で、そして同時に、曲解や誤解、誤用や、意味の混乱、ロリコンなどとの連関性などが、この事件の報道を通じてまた広まったので、この事件には触れるべきだと言う考えです。しかし、どう取り扱うかということを考えると、ロリコンとかショタコンとかヤオイとか、文化現象、風俗現象とペドフィリアの概念のあいだの関連を、起草者が自己の「把握図式」として整合あるものを持っていないと、徒に混乱を増幅させるだけだと考えるのです。他方、「少年殺傷事件」の方は、現在の記載は、無意味なので、すべて外すべきだという考えです。
- また他方、児童ポルノ、児童売春とペドフィリアのあいだには、確かに関連があり（日本では、あまり明確でないかも知れませんが、欧米では、はっきり関係があります。そして日本も欧米に準じて、関連が生まれつつあります）、そして更に、児童ポルノや売春は、ロリコンとか美少女コミック、アダルト・コミック、少年愛、同性愛などと関係して来ます。ここで、どう切り分けるか、どう線を引くかで、（仮説としての）構造定立、構造理解が必要だと考えるのです。
- とまれ、「ペド」という項目は廃止し、「ペドフィリア」という項目に移動するのが良いと思うのですが、大勢の人が関与しているようなので、突然、「ペド」から移動させると問題が起こるのではとも懸念していて、移動できない状態です。Ermine 2005年5月18日（水）0233 +9h／17日（火）1733 (UTC)
- 「連続幼女殺人事件」とペドフィリア概念の関係について説明する文書を記しました。ここでは、「ロリコン」は無論、「オタク・ユートピア文化」とか、「やおい文化」とか、「二次元ロリータ」とか、訳の分からない言葉が多数出てきます。しかし、これらは、風俗語でもあり、「８０年代オタク文化」は、何と呼んでよいのか分からないので取りあえず造語したのですが、文化現象を表現するには、その文化の言葉を使うしかないとも言えます。何か、適切な言葉があれば変更してください。ただ、「ペド」は「ペドフィリア」のジャーゴンであるというような意味では、「二次元ロリータ」は何のジャーゴンかというような答えはないと思います。「ロリコン」とか「ショタコン」などは主観性の強い言葉ですが、では何と云えばよいのかです。連続幼女殺人事件について述べようとすれば、「オタク」「ロリコン」「ロリータ」というような言葉は使わざるを得ないとも思います。
- 明確な「概念把握」というのは、「ロリコン」や「オタク」はきわめて主観的な言葉だという自覚や認識の上で、その恣意性の上で、なお使用すると言う意味です。少なくとも、「ある枠組み」のなかで、「二次元ロリータ」とか「コミケット文化」などと使っています。
- なお、多数の文書を「削除」したように見えるかも知れませんが、削除したのは、１２歳の少年が６歳か５歳の少年に傷害を負わせたという文書だけで、他の文書は、remarkタグで、伏せている（隠している）だけです。「編集」状態にしてなかを見ると、単に隠れているだけだと分かります。従って、復活は簡単です。remarkタグを外せばよいだけです。Ermine/maris stella 2005年5月18日（水）1530 +9h／18日（水）0630 (UTC)
ショタコンの所にある関連項目にあったペドから来ました。
ペド。略語が軽い印象も持たせると感じるのは僕だけではないはずだ。
ロリコン、マザコン等々も同じ。どうしても略語を載せる必要があるのなら、ペドフィリア（ペド）、ロリータコンプレックス（ロリコン）と載せることはできないかな。ロリータコンプレックスなんて確実に軽く使われているよ。背の低い成人女性が好きな成人男性が「俺はロリコン気味」と言ったりさ。略語の悪影響だと思うよ。ペドフィリアはまだ、「誰でも知っている」というほど、認知されていないと思う。言葉も意味もね。ペドフィリアまで「軽く」世間に広まっていいのかね。2005年7月11日クローリー
- （説明）上記の記述は、正しくは利用者:218.45.114.199に拠る発言です。IPユーザーが偽名を用いてログイン編集者に成り済まして発言するのは、もっての外です。断じて認められません。絶対に止めるべきです。--上 2005年8月6日 (土) 12:41 (UTC)
削除要請問題
[編集]この項目「ペド」に対し、削除要請が出されています。理由は、連続幼女殺人事件の「被疑者の氏名」が記されているということです。これは、WIKIPEDIAのプライヴァシー尊重方針に反し、「削除対象」となるということのようです。
この被疑者氏名は、調べてみると、２００４年３月１５日に、「ペド」の項目が立てられた最初の版の時点で、明示的に被疑者の名が記されています。２００５年２月２７日にコメントアウト処理がなされたようですが、それまでのすべての版に含まれており、現段階で、コメントアウトではなく、新しい版で削除しても、過去の版すべてに被疑者の名が入っていることになります。
この項目は、「ノート」を含めて、版全体が削除される可能性が高いです。削除を回避できるかも知れないと思われる方は、削除ボードで意見を述べてください。
Ermine/ Maris stella Maris stella 2005年5月19日 (木) 12:21 (UTC)
- 削除依頼を提出した者です。Wikipedia:削除依頼/神戸連続児童殺傷事件にも記載しましたが、ノートは削除対象と考えていません。また、GFDLに違反しない形で、本文から被疑者氏名を取り除いた部分を再投稿する方法を、Wikipedia:井戸端#削除された記事をコピーペーストで再投稿するときで確認中です。要約欄に過去の投稿者の一覧を書けばよかったと思うのですが。--Tamago915 2005年5月19日 (木) 14:06 (UTC)
「pedophile」の発音につきまして
[編集]本文に、ペドフィリアの性向を持つ成人を、ペドフィル (英語：pedophile) と呼ぶ。 とありますが、「pedophile」を日本語の音に近い形にした場合「ピードファイル」と表したほうが妥当かと考えます。また、この言葉は英語圏でも語彙は同じで「pedo」「ピード」と略す事もあります。
- （レス：上の人は署名がないけど）もともと英語じゃない言葉を英語圏が勝手に英語読みしてるのにあわせる必要ないと思うけど。ペドフィリアなんていう外来語も（少し使われはじめてはいるけど使用頻度はマイナーなので）見出しにするのはやめ、漢語にすべき。圧倒的多数の一般人は聞いてもなんだかわかりません。児童性愛か小児性愛でしょう。なお国会図書館による正式の分類項目は「児童嗜愛」（ジドウシアイ）。警察が、奈良事件の捜査途中で使ったことばは「児童趣味」の者。「趣味」ってなんだか切手集めみたい。同性愛のように人権が尊重されるべき「性的志向」なのか、それとも不届き者の反道徳的かつ「趣味」的で犯罪的な「嗜好」なのか、ニュアンスが違ってくるかも。sortiert 2005年5月31日 (火) 12:34 (UTC)
- 私も本当は漢語のほうが好みなんですが、児童性愛か小児性愛か小児愛かで判断が分かれそうです。なので、現在の「ペド」が削除された後、主執筆者が「ペドフィリア」を選ぶなら、あえて反対はしません。またそれとは別に日本における「ぺド」について書きたい人がいれば、また改めて書き下ろされても良いと思います。--miya 2005年11月1日 (火) 03:09 (UTC)
- 上の#項目名についての議論でもありますが、現在の名称「ペド」は略称的なものなので、何かに移動させる必要があると思います。「ペドフィリア」でいいだろうと思っていましたが、異論もあるようですので、移動先の項目名について合意をとることを提案します。--Tamago915 2005年12月4日 (日) 23:47 (UTC)
DSM・IDCの引用について
[編集]ネット上等ではDSMやIDCの恣意的な引用、すなわち悪用がしばしば見られます。 その代表的なものの一つが、DSMやIDCの記述をあたかも定義・規定であるかのように見せかけたものです。 DSM等の記述面は、診断の”一側面”に過ぎませんし、（一側面である）記述面としても定義を正確に定めたものでもありません。 これは、診断方法以前の問題であり、DSM等を引用する場合には読者に伝えるべき事柄です。
WIKIの読者は必ずしも医学的な専門的な知識を持っているわけではなく、安易な引用は読者の誤解を生む恐れが少なくありません。 特に、心や性に関する不正確な記事は差別等を助長する可能性があり、慎重であってありすぎることはありません。
もし、DSMやIDCの記述面の性格を慎重に伝えることを多くの人が不適当だと思うなら、Maris stella氏がリバートせずとも他の誰かが修正を加えると思います。 Maris stella氏がなぜ、これほどむきとも思えるほどリバートを繰り返すのか理解に苦しみます。 （一応Maris stella氏の修正履歴等も拝見しましたが、氏の初稿では「DSMで・・・規定されている」と非常に誤解を招きやすい不適当とも思える表現がなされていたことも大変気にかかります。） 58.5.236.66 2006年8月8日 (火) 14:58 (UTC)
修正依頼
[編集]「小児性愛者から自分の子どもを守るために」の節で紹介している国崎信江氏の意見は根拠を示しておらず、有用な意見として取り上げるには正確さに疑問があります。適切に書き換えチャイルド・マレスター（小児性犯罪者）あたりに移動すべきかもしれません。また、引用は適切でしょうか？「ペドフィリアに関する誤解」の節は誤解例と引用ばかりのため節スタブに --Gw9Js0Y 2006年12月7日 (木) 08:20 (UTC)
不要な記述がコメントアウトで残されていますが
[編集]Wikipedia:検証可能性の方針と照らし合わせてみる限り復帰される可能性はゼロと思われます。こうした記述を残す事は編集の邪魔になるので削除を提案致します。--211.135.195.68 2008年4月15日 (火) 14:23 (UTC)
- 該当部分は除去しました。--えむかとー 2009年8月21日 (金) 14:31 (UTC)
斉藤章佳氏を取材した記事を情報源とする是非について
[編集]はっきり言ってあれらただ混ぜごぜに語ってるだけだよね？小児性愛以外のものまで。 一部は小児性犯罪者についてがメインのものだし、例え記事自体の信憑性はあるとしても小児性愛そのものを解説する上で適切だと言えるの？ Show183（会話） 2020年10月7日 (水) 03:20 (UTC)
- 特定の人物（今回の場合は「斉藤章佳」氏）について一家言を持っておられるのかもしれませんが、そのような反論や別の主張をしたい場合は、ウィキペディアではなく、学会など学術的な場で議論されるとよいと思います。少なくともウィキペディアはそういう学術的な討論をする場ではありません（詳しくは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」を参照）。あなたのその主張が学会などで受け入れられた見識となれば、ウィキペディアはその発表成果について「Wikipedia:信頼できる情報源」に基づいて掲載することになるでしょう。あなたの単なる意見のままの場合は、「Wikipedia:独自研究は載せない」に基づき、該当文章は削除されることがあります。なお、特定の人物・出典についてノート内で異を唱えるにしても「Wikipedia:礼儀を忘れない」を順守するようにお願いいたします。
- ただ、「小児性愛者」と「児童に性犯罪をした者」の区別がついていないという問題はすでに研究者の間では以前から議論がされていることのようですので（「斉藤章佳」氏への批判ではないですが）、私のほうでも適切な出典が揃いしだい、記事内に追記したいと思います。--PoRonNo（会話） 2020年10月7日 (水) 08:59 (UTC)
口調に関しては申し訳ありませんでした。 ただし独自研究とされている文は独自研究でも何でもなく、実際に小児性愛と｢診断された人」についての解説であったり、小児性犯罪者についての解説であったりと、小児性愛について解説された記事であるとは少なくとも確認出来ませんでした。 「児童ポルノは引き金となりうる」いう解説に関しても、引用した記事中では前提条件がはっきりと語られていませんでした。 前提条件と思わしき記述は後に続く文章の通りですが。 Show183（会話） 2020年10月7日 (水) 14:05 (UTC)
- 横から申し訳ありませんが。定説といえるほどのものがあるわけでなく、個別の研究にとどまるなら（出典も個人のものでしょう）「xxという意見がある」「xxという主張がある」になりませんか。事実そうなのですから。文章を読むとまるで確定的に言えるほどの研究成果があるように読めてしまいます。ペドフィリアになる原因にしても、一行目の原因が先天・後天で明確でないと言っておきながら、２行目以降は確実に後天的になる読めてしまいます。また、引用と内容があっていない箇所があるのも問題です。例えば、"Child pornography offenses are a valid diagnostic indicator of pedophilia"に書かれているのは、タイトル通り「児童ポルノ犯罪を犯したかどうかが児童性愛かどうかの有効な診断指標となる」のみです。それ以上は何も言っていません。論文中にも書かれていますが、児童性愛の人間が自分の嗜好にあわせて児童ポルノを収集するのは自然なことです。--Omaha003（会話） 2020年10月11日 (日) 19:41 (UTC)
- 最低限、斎藤さん引用箇所については「斎藤さんの主張によれば」を明記してください。引用元のニュース記事や書籍には「（斎藤さん自身が）そう思う」程度の論拠しか示されていません。つまり引用元から読み取れるものは斎藤さんの個人的見解以上ではないのです。
多くの有意義なご意見を踏まえ、文章を追記・修正しました。--PoRonNo（会話） 2020年10月12日 (月) 01:59 (UTC)