ノート:マス・デウの戦い
改名提案
[編集]いつも精力的な執筆、お疲れ様です。Deuをフランス語として「デウ」と日本語カナ表記するのには、違和感があります。スペイン語の日本語カナ表記のようで。フランス語版fr:Commanderie du Mas Deuおよびカタルーニャ語版ca:Comanda del Masdéuも見てきました。記事には発音表記についての記載はなかったので、戦いの場所がかつてカタルーニャ君主国の一部だったことを考えれば、カタルーニャ語の日本語カナ表記として「デウ」もありえると考えました。しかし、戦いの起きた1793年には、フランス領となっていました。よって、フランス語の日本語カナ表記に対応し、Deuはマ・ドゥの戦いと表記すべきではと考えます。根拠の一つとして、本文中に、戦いの名称を英語でBattle of Mas d'Euと表記していることを挙げます。d'Euだと、フランス語日本語カナ表記は『ドゥ』になります。--Magyon（会話） 2018年5月12日 (土) 11:44 (UTC)
賛成 ずいぶん前に書いた下書きを引っ張り出したものですので、「マ・デウ」表記を採用した理由は残念ながらもう覚えていません。フランス語のカナ表記とすることに賛成し、「マ・ドゥの戦い」でも（ウー伯などと同様に）「マ・ドゥーの戦い」でもかまいません。どちらかを採用した場合にはもう片方をリダイレクトとすべきと考えます。--ネイ（会話） 2018年5月12日 (土) 12:09 (UTC)
報告 ネイさんに同意いただいたので、タイトルを「マ・ドゥの戦い」に移動しました。「マ・ドゥーの戦い」はリダイレクトとしました。--Magyon（会話） 2018年5月14日 (月) 11:33 (UTC)
コメント キーヴランの戦い (1793年)を即時削除した際、ついでにネイさんがお立てになったいくつかの記事を拝見し、表記の適切性について気になっていた記事の一つなのですが、この地名や戦いそのものを直接に見いだせていなかったので、特にコメントしませんでした。しかし、下で「正解」云々というコメントが出ていますので、関連する違和感を私も挙げておきます。
この記事は初版以来、Masを「マ」と読むことが当然のようになっていますが、正しいのでしょうか。一般名詞としての mas は s を読む場合と読まない場合の2通りの読みがあることは、いくつもの仏和辞典で確認が取れます。そして、フランス南西部の都市Le Mas-d'Azilは『世界全地図ライブアトラス』には「ル・マス・ダジル」とありますし、『新仏和中辞典』（白水社）および『ロベール仏和大辞典』でAzilienを引けば、「マス・ダジル」と表記を確認できます。また、『ミシュラングリーンガイド フランス』にも「マス＝ダジル洞窟」が出ています。以上、この地名そのものの出典にはなりえませんが、フランス南西部の地名において、Mas が当然のように「マ」と読まれることへの違和感は、いちおう示しておきます。--Sumaru（会話） 2018年5月23日 (水) 16:46 (UTC)
フランス語文献におけるMas Deu の読み方の解説
[編集]まず、Les Pyrénées-Orientalesというサイトに、
Le mas Deu (prononcez Mas Déou) est un hameau de Trouillas, dans la plaine du Roussillon.
とあるのが目に留まりました。ここでは、「マス・デウと発音する」と言っています。これがウィキペディア的に信頼できる情報源か否かわからなかったので、出版されたものにもあたってみました。
まず、Jean-Luc Aubarbier, La France des Templiers, Sud ouest, 2007, p. 472. には、
Raimon Sa Guardia fut extradé vers le Roussillon, où il fut jugé et acquitté. ll finit ses jours paisiblement dans sa commanderie du Mas-Déu. En 1310, les templiers du Mas-Déu furent interrogés par l'évêque d'Elne. Le frère chapelain Barthélemy de la Tour lui présenta un exemplaire de la Règle française.
とあり、Mas-Déu とアクサンテーギュがついています。
また、Dominique-Marie-Joseph Henry, Le guide en Roussillon ou itinéraire du voyageur dans le Dép. des Pyrénées-Orientale: contenant l'histoire de la province, J. Alzine, 1842, p. 168. には、
A deux kilomètres, à droite, on aperçoit sur une hauteur des bâtiments considérables qu'on appelle le Mas-Deu, la Maison-Dieu, premier et principal établissement des Templiers en Roussillon , devenu commanderie magistrale de l'ordre de Malte, lequel possédait encore dans ce pays deux autres commanderies, l'une à Collioure comprenant celle d'Orle, localité voisine de Perpignan, l'autre à Bajoles, quartier du territoire de la même ville.
と、le Mas-Deu がイタリックで書かれていて、その直後に la Maison-Dieu とフランス語訳が付されていることから、前者が外国語 (非フランス語) であることが推察されます。
さらに、Bulletins de l'Académie Royale des Sciences, des Lettres et des Beaux-Arts de Belgique, Tome XIX, Académie Royale des Sciences, des Lettres et des Beaux-Arts de Belgique, Hayez, 1852, p. 250. には、
Je ne me bornerai point à faire l'observation que, dans les interrogatoires, la plupart des servants manifestèrent leur ignorance et même leur élonnement sur les accusations; mais je vais transcrire, d'après M. Raynouard, p. 152, la réponse faite à l’evèque d'Elne, près de Perpignan, par le précepteur de Mas-Deu. Je remarque, en passant, qu'il faut lire Mas-Deou (Maison-Dieu), parce que les Templiers donnaient à leurs monastères le titre de Domus Dei.
とあり、より具体的に「テンプル騎士団員たちが彼らの修道院にドムス・デイのタイトルを付けたので、Mas-Deou と読まなければならない」と注意喚起がなされています。
というわけで、カタラン語で「神の家」を意味する、マス・デウが正解のようです。 Takabeg（会話） 2018年5月23日 (水) 13:53 (UTC)
- Takabegさん、はじめまして。フランス語文献をあたっていただいてありがとうございます。日本語文献が少ない、または日本語文献がない地名を含む記事をたてるとき、日本語カナ表記に悩みます。確証の持てる文献を探し当てられなかったので、標準的なフランス語であると思った「マ・ドゥ」を提案しました。フランス国内で起きた戦いなのに、カタルーニャ語の地名が付いてくる、というなんだかちぐはぐな感じが個人的にぬぐえないのですが（フランスの国語はフランス語だけと政府が定めているので）、参考文献があって「マス・デウ」だというのであれば、反対する理由がなくなります。
- Sumaruさんが指摘されたMasについて。「マ」と読む場合と「マス」と読む場合があることは存じております。あくまで、標準的なフランス語の日本語カナ表記であると思って「マ」を選択しました。フランスの北に向かっていけば、「マ」が増えるのでしょうね。私自身、フランスの地理記事たててから間違いに気が付いて修正することが多々あります。より慎重に、記事立項心がけていきたいと思います。--Magyon（会話） 2018年5月24日 (木) 12:46 (UTC)
- 「標準的」の捉え方だと思うのですよね。語末の子音字、特に s や t が読まれないことが多いのはその通りですが、プロヴァンス語由来の mas について、「マ」を標準的と仰ること自体に違和感があるのです（mas の発音記号について、どちらか一方の発音を「標準的」と規定している例を私は知りません）。mas がプロヴァンス語由来で、それを使った南仏の地名が「マス」と表記される。この状況で「マ」を優先する事情があるのでしょうか。
- もともとネイさんの記事の立て方に違和感があるのですがそれはそれとして、わざわざ改名に踏み切る際に、外部の出典に依拠することなくご自身の信じる「標準」を振りかざすことへの違和感は、改めて表明しておきます（手元のマチエ『フランス大革命』、世界歴史大系『フランス史』2巻、橋口倫介『十字軍騎士団』などにもこの戦いや地名（騎士団領名）は見当たらないので、少なくとも現時点ではこの記事名をどうこうしようとは考えていません、念のため。ノート:サン＝プリエストの時のように、追加で何か見つかったら対応するかもしれませんが）。--Sumaru（会話） 2018年5月24日 (木) 14:01 (UTC)
- 私の方といたしまして、私が参考となる地理または歴史の文献を掲示できない以上、今のところ新たに改名提案するつもりはありません。Sumaruさんは『「標準」を振りかざすことへの違和感』と前述されておりますので、今後は、「おかしな地名だな」と思っても、参考文献がなければ改名提案は慎みたいと思います。--Magyon（会話） 2018年5月24日 (木) 14:30 (UTC)
- 語末の s の件で、あくまでも参考なんですけど追加しておきますと、ペルピニャン出身のラグビーフランス代表選手Nicolas Mas は、「二コラ・マ」でも「ニコラス・マス」でも「ニコラス・マ」でもなくて「ニコラ・マス」 (ラグビー共和国、ベースボールマガジン社)とよむようですし、Jacques Masdeu-Arus は、「ジャック・マスドゥ-アリュス」に近い発音です。ただ、パリ出身のマスドゥ-アリュスさんの苗字がマス・デウという地名と何らかの関係があるか分かりませんし、人の発音の癖でかわってくるかもしれませんし、そもそも「きいたことがあるから」というのは信頼できる情報源にはなりませんので、あくまでも参考までに。Sumaruさんは、フランス留学経験があるとのことで、ひょっとして「マスドゥ-アリュス」さんの苗字を耳にしたことがあって、確信が持てなかったのでは、と勝手に憶測したのですが、実を言うと、私は「マスドゥ-アリュス」さんの苗字にひっかかって、もしかしたら「マス・ドゥ」かもしれないと疑心暗鬼になっていました。「マ・デウ」にしても「マ・ドゥ」にしても信頼できる情報源に依拠しておらず、資料で裏打ちできるのは「マス・デウ」なんじゃないかなぁと思いますが、タイトルの修正の件は他の利用者の方々にお任せします。それと、Magyonさんは、そんなに萎縮なさらずに、「おかしな地名だな」と思ったら、資料にあたったうえでガンガン改名提案されて、読者に正確な情報を提供されるといいのではないかと思います。Takabeg（会話） 2018年5月26日 (土) 13:38 (UTC)
- Takabegさん、コメントありがとうございます。私は、かつて自分で翻訳投稿したリス＝オランジス（イル＝ド＝フランス、エソンヌ県の自治体）を誤表記に気が付いて後で訂正しています。「リ＝ゾランジ」と最初投稿していたのです。日本語記事を翻訳後、フランス語版に発音記号が掲載されて間違いに気づきました。何年もフランス地理記事をやっているのに私はこんなレベルです。翻訳を繰り返していくうちにフランス語の読み方の規則性が「わかった」ような気になっていたのを、それは間違いだとSumaruさんに指摘されたのだと思っています。私自身は「標準を振りかざしている」つもりは毛頭ありませんでしたので、言葉には傷つきました。しかし、Sumaruさんに「標準を振りかざしている」とまで言われたのは、私の回答を読んで感じたことを記されたのですから、私に届くよう推敲された言葉として、重く受け止めています。--Magyon（会話） 2018年5月26日 (土) 14:12 (UTC)
- Magyonさんのフランス語力がどの程度か、という話は、私の指摘の中心ではないです。フランス語の読み間違えなんかは私もよくやりますので、その限りにおいて人のことは言えません。
- こちらの言葉の使い方のせいで重点がぼやけてしまったのかもしれませんが、私が違和感を表明したのは、改名の手続きのあり方です（「わざわざ改名に踏み切る際に、外部の出典に依拠することなくご自身の信じる「標準」を振りかざすことへの違和感」）。改名というのは言い換えれば、初版投稿者（ないしその時点の記事名に導いた人（たち））の判断が不適切であった、という意思表示を程度の差はあれ含みます（記事名が適切なら改名の必要はないのですから）。ですので、検証可能性を尊重し、信頼できる情報源に則って行うべきなのは当然です。
- 「自分の判断ではそう読むはずだから」が許されないのはMagyonさんだろうと、私だろうと、他の誰だろうと同じです。どこの馬の骨とも知れない、というのは私も含めたほとんどのウィキペディアンに当てはまることであって、そういう人間が「正しいフランス語の読み」を講ずることは、信頼できる情報源にはなりません（ですので、ノート:サン＝プリエストにしても、Magyonさんの立てたサン＝プリーストという記事名が間違っていると実体験から『知って』いましたが、その時点ではそれを指摘しただけで、私は改名にまでは踏み切りませんでした。改名提案を出したのは、外部の出典を提示できるようになった後です）。
- やむをえず、えいやっと暫定的な記事名で『初版』を立てることは、マイナーな地名については仕方ない部分もあると私は考えています。ですが、その記事名を不適切だとして改名する時にも同じ手続きでOK、というのは違うんじゃないかなと思ったのです。--Sumaru（会話） 2018年5月26日 (土) 15:02 (UTC)
- Sumaruさん、重ねて丁寧に説明してくださり、ありがとうございます。手順が誤っていたのだと理解しました。
- Takabegさん、「フランス領にある非フランス語の地名」について、古い話ですが参考までに。かつてコルス島にある「チント山」の記事を投稿したところ、サント山に改名されました。ノート:サント山で経緯が確認できます。私は「チント山」とした外部の出典を提示していますが、「フランス共和国の公用語はフランス語のみである。コルス語は教育現場で教えられているものの公用語の地位にない。」ことを根拠として、改名されています。確かに、フランスの言語政策記事にもあるように、フランス語の優位性は共和国憲法に明記されていますからね。憲法にあることを否定はできません。信頼できる情報源に則って情報源を提示しても、改名された例として、お知らせします。また、今のところ、「チント山」に改名する予定はありません。--Magyon（会話） 2018年6月3日 (日) 07:05 (UTC)
改名提案その2
[編集]上記の資料及び議論に照らしてマ・ドゥの戦いのマス・デウの戦いへの改名を提案いたします。マスデウの戦い、マス・ドゥの戦い、マスドゥの戦いと入力して調べる人々もいそうなので、それらはリダイレクトさせるのがよいのではないかと思います。マ・ドゥの戦いのほうは、リダイレクトとして残したほうがいいのでしょうか？Takabeg（会話） 2018年6月10日 (日) 13:26 (UTC)
コメント マス・デウの戦いを裏付ける日本語文献の出典元はありますか？上記の議論からしますと、裏付けのとれない改名提案はしてくれるなと言われた側として、マス・デウの戦いで正しいとする出典がフランス語文献のみで、改名を進めて良いのでしょうか。--Magyon（会話） 2018年6月12日 (火) 13:07 (UTC)
- 現行のマ・ドゥの戦いには、日本語文献の出典もフランス語文献の出典もありません。一方、マス・デウの戦いには、日本語文献の出典はありませんがフランス語文献の出典があります。ちなみに、フランス語で mas (プロヴァンス地方の伝統的建築様式の農家、別荘)を「マ」と読むこともあるようです。ただ、フランス語に deu という単語は入っていないはずです。いずれにしても、これは固有名詞ですから、単語を分解してっというのはできません。チント山のように日本語文献が見つかりやすい記事では問題は生じません。しかし、本件を含めマイナーな固有名詞ですと、日本語文献に全く見つけることができない、ないしは見つけるのが極めて困難な状態に陥ってしまいます。こうした場合、外国語文献の記述に従って改名を進めるほか手段はないと考えています。外国語文献といっても一つだけではなく複数提示されていますので、かなり精度が高いと思います。現行のマ・ドゥの戦いが何ら出典に依拠していないことは分かっていますし、Wikipedia:五本の柱には「すべての項目は、独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるよう努力しなければなりません。」とあります。現行のマ・ドゥの戦いのままで放置するのは独自の研究を認めることになってしまいますので、改名に進むのが良策であると考えています。Takabeg（会話） 2018年6月16日 (土) 14:18 (UTC)
反対 - 次に、フランス語文献での発音指示についてですが、Takabegさんが挙げているサイトの指示 Mas Déouは確かに「マスデウ」と音写できます。しかし、ご自身で「ウィキペディア的に信頼できる情報源か否かわからなかった」とおっしゃる通り、微妙な出典に思えます（サイトの下の方に公式なサイトでないと明記されていることからしても）。他の出典で出ているという Mas-Déu や Mas Deou は標準的なフランス語読みだと「マス・デウ」からは少々ずれるように思います（この辺、地域語の影響を受けた固有名詞の読みの変則性も考慮に入れれば何とも言えませんが）。ですので、（心情的には現行の記事よりもマス・デウの方がましだと考えてはいますが）方針的にはベターなのかというと、積極的には賛成しかねます。
- 他方、日本語文献は、かなり細かい事件もフォローしている箕作元八『フランス大革命史』全4巻にも出てこないことは確認しましたし、他いくらか革命史関連で図書館で探した資料にもありませんでした。なので、日本語文献でこれを突き止めるのは非常に難しいのではないか、という印象はあります。
- というわけで個人的には、現状挙がっている資料と調査結果では決め手に欠ける、としか言いようがないように認識しています。現状の記事がベターとは思いませんし、上で述べたように違和感はありますが、暫定記事名のテンプレがあるわけですし、現状としてはそれが精いっぱいなのではないかと思います。--Sumaru（会話） 2018年6月16日 (土) 16:21 (UTC) 賛成に転じたので反対票を取り消し。後述参照。--Sumaru（会話） 2018年6月23日 (土) 17:38 (UTC)
- 賛成 Sumaruさんのコメントを読んで、「保留にしよう」、「慎重に行こう」という意思表示であると受け止めました。些末なことですが、 反対 の代わりに コメントを付したほうがよかったような気がします。日本語の信頼できる情報源による「決定打」が無いという点では、「エクレール灯台」と同じ状況にあります。まぁ、向こうには日本語で書かれた「信頼性の微妙な情報源」が複数あったので少し違うのかもしれません。いずれにしても、ただ単に「賛成票」が多いというだけで「改名」するつもりはありませんので、ご安心ください。
二の矢を射るのが遅くなったかんじかもしれませんが、次の通り追加の情報源もあります：
- Joseph Napoléon Fervel, Campagnes de la révolution Française dans les Pyrénēs orientales 1793-1794-1795, Pillet Fils Ainé, 1851 の 48頁およびJoseph Napoléon Fervel, Campagnes de la révolution française dans les Pyrénées orientales et description topographique de cette moitié de la chaine pyrénéenne, J. Dumaine, 1861の 48頁には、
- Il prit position entre le mas Deu (prononcez Déou) (l), ancien couvent de Templiers, assis sur un plateau près de la grande route , et le mas Conte qui couronne, à 1,500 mètres à l'ouest, une autre éminence du terrain.
- Pierre Vidal, ‘’Histoire de la Révolution française dans le département des Pyrénées-Orientales: d'après les documents inédits des archives départementales, communales et particulières (1789-1800)’’, l'Indépendant, 1888の 151頁の脚注には、
- Mas Deu (qu'il faut prononcer Déou) est l'ancien Mansus Dei, préceptorerio ou commanderie des Templiers du Roussillon (1232-1312).
- Direction du spectateur militaire, Le Spectateur militaire: Recueil de science, d'art et d'histoire militaires, Bureau de Spectateur militaire, 1862 の 264頁には、
- En conséquence, Dagobert fut envoyé au Mas-Deu (prononcer Déou), ancien couvent des Templiers, où, avec 5,000 hommes sans consistance, 300 gendarmes achevai et 15 pièces de canon, il allait recevoir le choc de 12,000 fantassins et de 3,000 cavalier d’ élite, soutenus par 24 bouches à feu. C’ était le 20 mai.
- Albert Mathiez, Annales révolutionnaires: organe de la Société des études rebespierristes, Tome I, Dawson-France, 1965 の 426頁の脚注には、
- Il faut prononcer Déou, et les généraux, Dugommier, Dugua, écrivent Masdéou; on sait que « mas » signifie métairie, et Flers écrit toujours « la métairie Deu ».
- Arthur Chuquet, Le général Dagobert (1736-1794) - L'armée sous l'ancien régime et sous la révolution. Nice et Sospel. Les combats devant Perpignan. La conquête de la Cerdagne. Représentants et généraux à l'armée des Pyrénées-orientalis. La seu d'urgel, Fontemoing et cie, 1913 の155頁の脚注には、
- Il faut prononcer Déou, et les généraux, Dugommier, Dugua, écrivent Masdéou; on sait que « mas » signifie métairie, et Flers écrit toujours « la métairie Deu ». (使いまわしっぽいですね)
- Robert Sinsoilliez, Étienne-François-Louis-Honoré Le Tourneur: le Normand qui a gouverné la France, Editions Charles Corlet, 2002 の78頁には、
- Le 17 mai, sur ordre de De Flers, le général Dagobert, avec 5000 fantassins, 15 canons et 300 gendarmes, s'établit dans la presqu'île entre deux petites éminences, le Mas-Deu (prononcer Déou) et le Mas-Conte.
などなど。
- 「反対意見」として、Nomenclàtor toponímic de la Catalunya del Nord (クリックすると、pdfファイルがダウンロードされます)を提示してカタルーニャ語北部方言では「マズデウ」となるという主張も想定していましたが、それはありませんでした。カタルーニャ語や他言語から入ってきているか否かは別として、マス・デウ という名称である点においては、信頼できる情報源によって検証可能性が十二分に担保されています。一方、マ・デウ、マ・ドゥ、マス・ドゥなどには、信頼できる情報源が見当たりません。なお、太字は私が付しました。
Takabeg（会話） 2018年6月19日 (火) 15:01 (UTC)
- コメント あえて反対票を投じたのは、Wikipedia:コメント依頼/Takabegが改名提案の手続きをめぐるものだったと認識していたからです。ただ、そうやって過去のコメント依頼を明示してどうこう言うのを好まなかったので（またご本人もあまり良い気持ちを抱かれないだろうと思い）、まさか同じような強引さは繰り返したりなさらないだろうと思いつつも、念のため（細かい判断根拠は伏せて）反対票を投じたのです。ただ、「反対ではなくコメントの方がよかった」とのことですので、上記のような意図をあえて枉げて、反対票を投じた意図を説明した次第です。
- さて、19世紀のものは直接的な情報源にできるのか、やや微妙なレベルのものだと思っています。さすがにそこから全く発音が変わっていないのかどうか、分からないからです。もともとの語義が忘れられていないのなら Mas d'Eu という綴りの揺れも現れるはずがない性質のものです（もっとも、この揺れに、信頼できる情報源の裏付けがあるのかは存じませんが）。
- その意味で、いくらかであっても現代の情報源が挙がっているのは心強い限りですし、周到な調査には頭が下がりますが、「マ・デウ…には、信頼できる情報源が見当たりません」と断言なさっているのがよくわかりません。Déouを明記している情報源で、mas の発音も明記しているのは、個人サイトだけのように見受けられますが、違うのでしょうか。
- 私個人は上でも述べたように南仏の地名なのだし「マス」だろうという認識を持っています。しかし、「マ」を完全に排除できる出典がそろっているのかというと、ちょっと疑問に思います。--Sumaru（会話） 2018年6月19日 (火) 15:29 (UTC)
- そのコメント依頼は全く読んでいませんし、今でも改名は100％正しいと確信しています。にもかかわらず、コメント依頼を出した利用者がいたことを残念に思い、ここを去りました。日本語版ウィキペディアはコメント依頼のたてすぎで、無期限ブロックされる必要のない利用者たちも、逆切れさせられて、ブロックされていますよね。無駄な議論に無駄なエネルギーが消費されすぎているんです。ソースを提示しないでPOVで議論する利用者が多い場合、さらに拍車がかけられる傾向があります (卑近な例をだすと、ノート:大艦巨砲主義)。それに、エクレール灯台など、ボン・ミスですから、どなたかが議論を経ずに修正したとしても、私は弁護・擁護する側に立っていたでしょう。それを修正するためにも、無駄な議論に無駄なエネルギーが消費され、「自爆者」まで出してしまって、とても残念でなりません。それはそうとして、さらに調べました。
- Mas d'Euという表記ですが、ジョミニが使用し、ルイ・ブラン、ティエール、アベル・ユーゴーなども踏襲しています (Google books や Gallica Bnfで確認できます)。ジョミニよりも前にこう書いた人がいる可能性も排除できませんので、「書き出しっぺはジョミニだ」とまでは言いません。ただ、復刻版と引用箇所を除くと、今日、Mas d’Eu の表記を使用する人は見当たりませんでした。また、Mas d’Eu をどう読むのか提示している資料には行き当たりませんでした。Revue critique d'histoire et de littérature Ernest Leroux, 1903 の358頁に、Capitaine Paul Pineau du 106e Régiment d’Infanterie, Le général Dugommier : sa vie, sa correspondance, Paris, Charles-Lavauzelle, in 80 (sans date)の書評が掲載されています。第106歩兵連隊所属のポール・ピノー大尉による ジャック・フランソワ・デュゴミエ少将の伝記です。書評の脚注には、...et sa bataille du Mas Deu (non du Mas d'Eu) est du 19, en non du 20 mai;... とあります。それと、Sumaruさんなら既に見つけているのではないかと高を括っていたのですが、日本語資料の「決定打」として、フェルナン・ブローデル、浜名優美訳『地中海 I 環境の役割』1991年11月25日 初版第1刷発行、ISBN 4-938661-37-3、120頁 (フェルナン・ブローデル、浜名優美訳『〈普及版〉地中海 I 環境の役割』2004年1月30日 初版第1刷発行、ISBN 4-89434-373-8、120頁)に、「実際、十四世紀の土地所有をめぐる動乱以前、特に灌漑の共同大事業以前には、こうした低地の国々において何が起こっていたのかは、たとえマス・デウのテンプル騎士団によって計画されたレアールやカンタランヌといったルシヨンの盆地における灌漑事業であっても、正確には知られていない。」とあります。やはり、マ・デウ、マ・ドゥ、マス・ドゥには、信頼できる情報源が見当たりません。私は見つけることができませんでした。出典に依拠しないPOVな記事名よりも出典に依拠した記事名に修正するのは当然なのではないでしょうか？Takabeg（会話） 2018年6月23日 (土) 13:22 (UTC)
- >Sumaruさんなら既に見つけているのではないかと高を括っていたのですが
- 最初からご存じだったが隠していた、ということでしょうか。「それはそうとして、さらに調べ」た中で見つけたものを、さも最初から知っていたかのようにおっしゃっているだけでしょうか。前者なら論拠の提示の仕方に問題がありますし、後者なら議論の仕方に問題があるように思います。こういう場面での「高を括る」という物言いも、褒められているんだか貶されているんだかよく分かりませんけれど（笑）、お忙しいであろう中でこれだけ周到に調査を重ねておられることは称賛されるべきことで素直にそう思いますが、それに自ら傷をつけるようなよくわからない物言いは控えられるとよろしいかと思います。
- さて、日本語の出典の優先順位はこの場合、「戦いそのものへの言及」>「現代の地名への言及」>「騎士団領への言及」の順に下がると認識していました。16世紀以前のフランス語の場合、正書法すら確立していないわけで、読み方にしても現代語との乖離が大きくなるのは何の不思議もないからです（というか、場所的にフランス語圏と言い切ること自体に問題があるでしょう）。そこから、「中世はそう読まれていた、しかし、後世にこう読まれるようになった」というパターンを想定するのは自然であり、上記のような優先順位になると考えたのです。
- ですから私は、騎士団領への言及について、Takabegさんほどに「決定打」とは考えていませんが、文献上の裏付けのない「マ・ドゥ」と違い、少なくともある時期において「マス・デウ」と読まれていたことを支持する日本語文献を挙げていただいたことは紛れもない事実です。ですので、そのような言及を見つけ出してきた丁寧な調査への敬意とともに、 賛成 に転じます。
- 他方、コメント依頼への物言いについては全く支持できませんが、改名提案とは何の関係もありませんので、別途、Takabegさんの会話ページの方に投稿いたします。--Sumaru（会話） 2018年6月23日 (土) 17:38 (UTC)
- Sumaruさん、ありがとうございます。ただ、 Wikipedia:善意にとるをもう一度熟読してください。最初から発見していたとしたら、即座に提示していたでしょう。実際に、6月12日にMagyonさんが、日本語文献の有無を質問していますから。「フランスの専門家」のSumaruさんなら何か見つけてきてくれるのではないか、と淡い期待を抱いていただけです。これを「過剰な期待」ととるか「甘え」ととるかは人それぞれでしょうが。。。 また、二名の間だけの合意で「コンセンサス」というのは寂しい感じがしますが、改名いたします。Takabeg（会話） 2018年7月16日 (月) 11:08 (UTC)
- 「見つけて『くれる』のではないかと期待した」や「行き違いで見つけているのかもしれないと考えて『いる』」といった表現と、「『既に』見つけて『いる』のではないかと高を括って『いた』」ではまったくニュアンスが異なります。
- 私は箕作ほか、調査した手の内はすでに6月16日の時点で明示していますので、あなたが私の調査を善意にとることをなさっていたなら、そもそも「高をくくる」はずはなく、ましてやそれを文章にする必要もなかったはずです。ご自分に都合よくWikipedia:善意にとるを振り回す前に、まずご自分が熟読なさることをお勧めします。
- というわけですので、称賛されるべき調査に「自ら傷をつけるようなよくわからない物言いは控えられるとよろしいかと思います」という当初の助言につき、特に修正や撤回の必要は感じませんので、そのままにしておきます。--Sumaru（会話） 2018年7月16日 (月) 11:19 (UTC)