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ノート:マハーカルナー

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出典の問題

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ページ本文の出典（２箇所）および外部リンクとして設定されているウェブページがリンク切れになっている。同サイト（paauk.jp）内でマハーカルナー師の紹介をしているらしきウェブページは現状ではhttp://paauk.jp/bio_mk.htmlかと思われるので、一応、このURLで差し替えておいた。ただし、細かいことを言えば、ページ本文中の下記の２点の情報は未だに無出典となっている。

  • パオ森林僧院日本道場主
  • 一般には、マハーカルナー禅師（-ぜんじ）と呼称・表記される。

--Leonidjp（会話） 2015年10月16日 (金) 05:48 (UTC)[返信]

「姿勢・実践」の節について

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「姿勢・実践」の節の中の、「仏教に対する姿勢」という節に下記のような記述がある。

“「原始仏教（ブッダ）の伝統から一歩も外れない」ことを旨とし、自分自身を「テーラワーダの比丘」というよりも、「原始仏教の実践者」と考えている[5]。
それゆえ、瞑想修行に大乗仏教の要素を混ぜることを厳禁することはもちろんのこと[6]、テーラワーダの伝統の中でも、過去200年の間に生み出された様々な修行法に対しては（初心者への誘いという点での利点は認めるものの）涅槃証悟に至れるか疑問を呈し、（以下略）”

この２行目の「それゆえ」は、後続の「厳禁する」という動作の理由を表示しているわけであって、ページ本文によればそれは、

  • 「原始仏教（ブッダ）の伝統から一歩も外れない」ことを旨とする
  • 自分自身を「テーラワーダの比丘」というよりも、「原始仏教の実践者」と考えている

ということなのであるが、この部分の出典とされる『別冊１』p.365には「混ぜないことが大切」・「混ぜてはいけません」という「禁止」の「理由」らしきものとして下記の２点が書かれているのみである。

  • いろいろなものを混ぜてしまうと、なにも教えられなくなってしまいます。
  • 大乗にも素晴らしい教えはたくさんありますが、それを原始仏教のスキームに混ぜたら、めちゃくちゃになってしまいます。

従って、上記の本文が言う「それゆえ」という理由表示は、出典に照らして不正確。書き換えの必要があると思います。--Leonidjp（会話） 2015年10月16日 (金) 06:20 (UTC)[返信]

コメント上述のとおり、「それゆえ」という理由表示の表現は無出典。当該の記述は下記のように書き換えておいた。出典は『別冊サンガジャパン１』p.364-365。

  • （修正前）：それゆえ、瞑想修行に大乗仏教の要素を混ぜることを厳禁することはもちろんのこと、
  • （修正後）：修行の際に、原始仏教のスキームに大乗の教えなどを混ぜるべきではないとする。

--Leonidjp（会話） 2015年10月24日 (土) 03:50 (UTC)[返信]

出典のアーカイブについて

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マハーカルナーの記事の、本日現在の版でも使われている重要な出典 http://mahakaruna.online/201801062343 のアーカイブは https://archive.is/BbD6m ですので、原本のウェブページがもしもアクセスできなくなったら、このアーカイブをかわりに使ってください。--211.14.217.237 2018年1月10日 (水) 07:01 (UTC)[返信]

提案

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本日2018/02/23現在の版にて、マハーカルナー#経歴について提示された疑義の節の内容のうち、「パオ森林僧院の支部の連絡先情報」に関する注釈以外のほぼ全てが、マハーカルナー#経歴の節と重複しています。

そこで、次のように提案します。

1. 重複している情報はマハーカルナー#経歴のみに載せる。

2. 支部の連絡先情報に関する注釈は、注釈という形態のままで、マハーカルナー#経歴に移動する（サヤレーの質問状の内容を示した文の文末などへ移動する）。

1週間以内に反対意見などがなければ、この提案のとおりに実行します。--218.185.178.202 2018年2月23日 (金) 02:20 (UTC)[返信]

重複している情報の掲載場所をマハーカルナー#経歴のみに絞ろうと考える理由は、次のとおりです。経歴節には経歴の全体が時系列で載っているため、「経歴について他人から提示された疑義」およびそれへのマハーカルナーの対応も、その時系列に含まれるかたちで読めるほうがよいと思います。（ただし、2018/1/6の動画の内容は情報量として長大ですから、現在の版のように動画の内容を節として独立させていることは意味があります。※この意味で、もしも、水源の主張内容やサヤレーの質問状の内容が長大に書かれることが今後あるならば、それらは、上記の動画内容を節として独立させているのと同様に、節として独立させてもよいと思いますが、現状では、それほどの分量はないので、「経歴」節に直接含めることができますし、他の節にも重複して記入しておく必要は感じられません。）。--218.185.178.202 2018年2月23日 (金) 02:42 (UTC)[返信]

条件付賛成（条件：経歴主張の変化を表形式で追記した方がよい）
提案1.2.ともに賛成です。マハーカルナー#経歴について提示された疑義を書いてみたものの、情報の重複記載は気になっていました。ただ、マハーカルナー氏は経歴をほぼ完全に言い替えてしまっていて、以前の主張／現在の主張／変更理由が分かり難くなるのが難点です。2018/1/6の動画の内容の節の最後に、以前の主張／現在の主張／変更理由について表形式でまとめて一覧性を高めることを提案します。
--Rubytails（会話） 2018年2月23日 (金) 04:56 (UTC)[返信]
ご応答ありがとうございます。
>>2018/1/6の動画の内容の節の最後に、以前の主張／現在の主張／変更理由について表形式でまとめて一覧性を高めることを提案します。
この表作成のご提案について、異論はございません。ただ、このような表の内容は、過去のマハーカルナー氏の主張をも含むので、マハーカルナー氏の今年1/6の動画の内容を超えるでしょうから、動画の内容をまとめてある節とは別の独立した節に掲載してくださったほうがよいかと思います。--218.185.178.202 2018年2月23日 (金) 05:42 (UTC)[返信]

経歴情報を重複のない形でまとめることに関しては賛成です。

しかし、 「・パオ･セヤドーより、パオ森林僧院日本本部の設立と日本におけるパオ瞑想システム指導の命を受ける[2][3] ・パオ森林僧院ジャパン」の設立のため20年ぶりに日本に帰国[2][6][11]。」

の2点については、サイトから削除訂正され、マハーカルナー氏本人も動画にて否定しており、パオ森林僧院在家スタッフによるものとも考えうることもできると考えます。 したがって、マハーカルナー氏本人の主張であると断定する根拠がないのではないでしょうか。 よって「以前の主張／現在の主張」という形で断定的に掲載することは不適切ではと考えますが、いかがでしょうか？ 高垣楓（会話） 2018年2月24日 (土) 09:12 (UTC)[返信]

印刷されたものが本人の主張でなかった具体的な例として「松本伊代」の項の「まだ読んでないのですけど」のエピソードをあげます。 高垣楓（会話） 2018年2月24日 (土) 09:24 (UTC)[返信]

マハーカルナー氏の場合、「スタッフがホームページに勝手に書いたことだ／勝手に印刷されたことだ」という証拠（出典）は無いはずです。2018/1/6の動画内でも、そのような主張はありません（『ホームページのテキストをやってくれた人』という言い方があるだけだったはずです）。私自身は、「ホームページに載っていたことや印刷物に載ったことは、当時の本人の主張であると見なせる」という判断には妥当性があると思います。その妥当性をもしもお認めになれない場合でも、「過去の主張は○○である」と書かずに「過去のHP／書籍等の記載は○○である」という意味の表現に置き換えれば、問題はないのではないでしょうか？--218.185.178.202 2018年2月24日 (土) 09:37 (UTC)[返信]
ご返信ありがとうございます。
「過去のHP／書籍等の記載は○○である
（ただし、本人の主張であると断定できる根拠はない。）」といった形で明言するのが良いかと思います。
「スタッフがホームページに勝手に書いたことだ／勝手に印刷されたことだ」
という直接的な発言は1月6日の原始仏教トーク動画にはありません。
しかし、動画33分代で、「はらみつ法友会が運営から手を引いてからだんだん自分の意見を言うようになった。それまではお客さんみたいな感だった。最初からわたしが、親玉であーせいこーせいと命令していたわけではなかった」との発言があります。
「スタッフがホームページに勝手に書いたことだ／勝手に印刷されたことだ」と断言できる根拠もありませんが、
逆にプロフィール文言だけが例外的に100%マハーカルナー氏自身の発言を反映したものと考える根拠もないかと思います。 高垣楓（会話） 2018年2月24日 (土) 10:15 (UTC)[返信]
返信 (高垣楓宛)
表については、私の条件付き賛成の提案で示したように、以前の主張／現在の主張／変更理由を記載するつもりです。
したがって、「マハーカルナー氏本人も動画にて否定」については、変更理由の箇所で述べるつもりです。
サイトから削除訂正されたとしても、書籍などでは残っており回収等も行われていないので、流通している状態です。
パオ森林僧院当時に記載されていたプロフィールから一部の項目のみ削除することは、書籍の読者からすると変遷を追えなくなることを意味し、情報の欠落になります。
--Rubytails（会話） 2018年2月24日 (土) 11:36 (UTC)[返信]
返信 (高垣楓宛)
すみません話が少し進んでいることの内容確認不足でした。
パオ森林僧院HP当時の記載／傳修院HPの記載／変更理由,動画での主張等
はどうでしょうか？
（ただし、本人の主張であると断定できる根拠はない。）は変更理由...の列に入ります。
--Rubytails（会話） 2018年2月24日 (土) 11:45 (UTC)[返信]
rubytail様
ご返信いただきありがとうございます。
「パオ森林僧院HP当時の記載／傳修院HPの記載／変更理由,動画での主張等
はどうでしょうか？
（ただし、本人の主張であると断定できる根拠はない。）は変更理由...の列に入ります。」
ありがとうございます。
こちらの記述の仕方に賛成致します。
すみません。さきほどから、調べているのですが、Wikipediaでの特定のコメントに宛先をつけて返信する方法がわかりません。
ご教示いただければ幸いです…… 高垣楓（会話） 2018年2月24日 (土) 12:11 (UTC)[返信]
返信 (高垣楓宛)
＞動画33分代で、「はらみつ法友会が運営から手を引いてからだんだん自分の意見を言うようになった。それまではお客さんみたいな感だった。最初からわたしが、親玉であーせいこーせいと命令していたわけではなかった」との発言があります。
コメント それが真実であってもなくても、過去のホームページや過去の出版物は存在し、その内容（当時のプロフィール）は今も読めるわけですから、それらの資料を出典として「過去のプロフィールはこうであった／今はこうである」と書くことはWikipediaのルール上は可能ですし、また、社会常識に反することでもないと思います。
＞プロフィール文言だけが例外的に100%マハーカルナー氏自身の発言を反映したものと考える根拠もないかと思います。
コメント 「プロフィールの文言にマハーカルナー氏の発言がどの程度反映されていたか」を決定するための資料は今も無いです。だから、「反映度」を確定することは誰にもできません。そういう現状でWikipediaの記事上に書けるのは、「どのホームページ／印刷物等に、いつ、何が書いてあったか」という事実だけです。--218.185.178.202 2018年2月24日 (土) 12:20 (UTC)[返信]
みなさん、他人の書き込みの下に自分の投稿を記入するときは、文頭に半角コロンを1個増やして置いてください（私のこの投稿の下に書くなら6個置くということ）。話者の交代を視覚的に示すための、ノートページでの慣習です。--218.185.178.202 2018年2月24日 (土) 12:22 (UTC)[返信]
すみません。間違えました。
文頭コロンの件ご教示いただきありがとうございます。
ご返信ありがとうございます。
rubytailsさんの 「パオ森林僧院HP当時の記載／傳修院HPの記載／変更理由,動画での主張等」の記載の仕方の方が現行のものより、 <どのホームページ／印刷物等に、いつ、何が書いてあったか」という事実>であると言うことがより明快に示されていると思うので、私はこのrubytailsさんの記述方法に賛成致します。 高垣楓（会話） 2018年2月24日 (土) 12:49 (UTC)[返信]
返信
皆さまコメントありがとうございます。
では横軸に、パオ森林僧院HP当時の記載／傳修院HPの記載／変更理由,動画での主張等、ということで経歴記載の変遷を表形式で準備しておきます。
経歴情報の統合がされた後に追記いたします。
--Rubytails（会話） 2018年2月24日 (土) 14:49 (UTC)[返信]

（インデント戻します）
報告 上述の提案から七日経ちましたが、提案1および2に対する反対意見はありませんでしたので、提案のとおりに編集しました（この下の#統合後の「経歴」節の下書きのところに書いてある下書きをマハーカルナー#経歴に掲載しました）。--Leonidjp（会話） 2018年3月2日 (金) 09:43 (UTC)[返信]

報告 「経歴について提示された疑義」の内容は、上述の提案1および2の実行によりマハーカルナー#経歴にも掲載されましたので、前者の節は削除しておきました。--Leonidjp（会話） 2018年3月2日 (金) 09:54 (UTC)[返信]

統合後の「経歴」節の下書き

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上述の提案1および2を実行した場合（＝重複しているコンテンツを統合した場合）、マハーカルナー#経歴の節は、「2015年10月」の水源氏に関する記述以降が変わることになります。統合した場合の下書きを書いてみましたので、内容についてなにかお気付きのことなどありましたら、この下書きの末尾の横線の下にお書きください。--218.185.178.202 2018年2月25日 (日) 06:30 (UTC)[返信]

2015年10月、同じパオ森林僧院モーラミャイン本部でのパオメソッド修了者である比丘の水源から[1]、マハーカルナーのパオ森林僧院での比丘としての経歴について、「マハーカルナーという比丘は存在しない」などとする疑義が提示された（2014年11月における水源の東京法話会での発言として公表された[2]）。

2015年12月27日、鈴木一生がmixiの自身のブログにて、パオ道場の修行者チョウチョウタイという人物に確認をとった結果として、

パオ本部道場の修行が終わり、その時点で最初の悟りに至った人だけが、特別にパオセアドーの住んでいる、メミョウと言う高原の道場で更に深い修行指導を受けた一人がマハーカルナ禅師だと分かった。

と述べた[3]。

2016年11月時点で、公式サイトの名称が「パオ森林僧院日本道場」から「マハーカルナー法友会」へと変更され、パオ・セヤドーやパオ森林僧院に関するページ・記述の全てが削除された[注釈 1]

2017年11月2日、マハーカルナー法友会がホームページにて、

マハーカルナー禅師が、律で禁じられた項目の中で最も重い罪であるパーラージカ（淫・盗・殺・妄）を犯しているとの情報提供を、複数の第三者から受けました。

と発表するとともに、無期限の活動中止を表明した[4]。法友会のTwitterアカウントも閉鎖された[5]。

同日、「マハーカルナー禅師」名義のTwitterアカウントが新たに作られ[6]、

  • マハーカルナー法友会の悪意あるスタッフ数名により、HPが不法改ざんされ、すべてのコンテンツが消去され、根拠のない誹謗中傷がトップページに掲載されるという事件がおきた[7][8]。
  • 修行者たちとの連絡用のメールアドレスも一方的にシャットダウンされた[9][8]。
  • 以上の理由から同日、禅師は「マハーカルナー法友会」を解散し[8]、首謀者を名誉毀損及び業務妨害の罪で刑事告発する準備に入った[10]。
  • また、「マハーカルナー傳修院」を創設し[11]、修行者が継続して修行を続けられるよう、以前と同様な瞑想会を引き続き開催していく[12][8]。

ことなどが述べられた。

2017年11月、マハーカルナー傳修院を開山[13]。瞑想指導とアビダンマ講座からなる瞑想会を行う[13]。

2017年11月9日、ミャンマー・パオ森林僧院の出家者であるPañña-adhika Sayalayから、マハーカルナーへの公開質問状が出された[14]。質問は、

  • 「パオ僧院日本道場設立」の経緯
  • 「パオ僧院日本道場設立を取り下げた」（原文ママ）真意、経緯、パオ・セヤドーの許諾の有無
  • 過去の修行経歴
  • テーラワーダの比丘がお金に触ることを禁じている戒律を、どのようにして守っているか

について訊ねるものであった[14][注釈 2]。この質問内容はPañña-adhika Sayalayのブログに公開され、マハーカルナーへはEメールにて連絡した旨が示された[14]。Pañña-adhika Sayalayは、マハーカルナー傳修院のHP上で2017年12月末までに公式に回答するようマハーカルナーに要請した[14]。

2018年1月4日、Pañña-adhika Sayalayのブログにて、公開質問状に対する回答期限を過ぎてもマハーカルナーからの回答は得られなかったとの発表がなされた[20]。

2018年1月6日、マハーカルナー傳修院のブログにて、同傅修院の参学者の投稿として、

禅師は「原始仏教」の比丘であって、「テーラワーダ」の比丘ではありません。
比丘戒を授かるときは、原始仏教を探求する比丘から「テーラワーダには属さず、原始仏教を探求する」許可とともに比丘戒を受けられました。
禅師は、パオ・セヤドーからkammaṭṭhāna（業処）の法脈を受け継ぎ、日本にダンマを伝えるよう求められました。傳修院でもパオ・セヤドーのダンマを伝えています。パオの名前は使っていませんが、パオ・セヤドーは”Name is not important. Dhamma is important”と仰っており、大事なのは名前ではなくダンマです。

との発表があった[21]。同日に「原始仏教トーク #46」も行われ、マハーカルナーの経歴や立場について、本人が説明を行った（詳細は後述の節を参照）[22]。

2017年1月現在、マハーカルナー傳修院の公式ホームページで公開されている経歴は以下のようになっている[13]。

  • 1955年　東京生まれ。
  • 1997年　スリランカのピヤッダシ・マハーテーラ大長老より比丘戒を受ける。

　その後、ブラジルでの森林修行を経て、パオ・セヤドーのもとでヴィパッサナーVipassanā法等を修習。

  • 2013年5月　日本に帰国。東京を中心に瞑想指導とアビダンマ講座からなる日曜瞑想会を毎週開催。
  • 2017年11月　マハーカルナー傳修院を開山。 千駄堀道場にて瞑想指導とアビダンマ講座からなる瞑想会を随時開催中。
  1. ^ “プロフィール｜エカヤーナ ビハーラ”. エカヤーナ ビハーラ. 2018年1月28日閲覧。
  2. ^ 水源禅師　『水源禅師法話集41』（PDFファイル）　一乗会、2015年10月、18-19頁および41-48頁。
  3. ^ “マハーカルナー禅師のうわさ｜mixiユーザー(id:565098)の日記”. 鈴木一生. 2018年1月24日閲覧。
  4. ^ マハーカルナー法友会（ウェブ魚拓、2017年11月14日） - http://mk4u.info
  5. ^ マハーカルナー法友会 - Twitter
  6. ^ マハーカルナー (@Mahakaruna00) - X（旧Twitter）
  7. ^ Mahakaruna00のツイート（926101140881543169）
  8. ^ a b c d “本HPについて｜マハーカルナー傅修院”. マハーカルナー傅修院. 2018年1月14日閲覧。
  9. ^ Mahakaruna00のツイート（926101076352286720）
  10. ^ Mahakaruna00のツイート（926101038519664640）
  11. ^ マハーカルナー傳修院
  12. ^ Mahakaruna00のツイート（926101038519664640）
  13. ^ a b c “先生｜マハーカルナー傳修院”. マハーカルナー傳修院. 2017年11月17日閲覧。
  14. ^ a b c d “★マハーカルナー禅師への質問状（最終版）11月20日加筆あり←11月21日禅師にメールにて通知しました。 - Sayalay's Dhamma book”. Pañña-adhika Sayalay. 2018年1月24日閲覧。
  15. ^ “パオ森林僧院の日本におけるコンタクト先”. パオ森林僧院. 2018年1月25日閲覧。
  16. ^ “パオ森林僧院の日本におけるコンタクト先アーカイブ(20121218)”. パオ森林僧院. 2018年1月25日閲覧。
  17. ^ “パオ森林僧院の日本におけるコンタクト先アーカイブ(20131123)”. パオ森林僧院. 2018年1月25日閲覧。
  18. ^ “パオ森林僧院の日本におけるコンタクト先アーカイブ(20161021)”. パオ森林僧院. 2018年1月25日閲覧。
  19. ^ “パオ森林僧院の日本におけるコンタクト先アーカイブ(20170103)”. パオ森林僧院. 2018年1月25日閲覧。
  20. ^ “マハーカルナー禅師＜回答拒否＞ - Sayalay's Dhamma book”. Pañña-adhika Sayalay. 2018年1月24日閲覧。
  21. ^ “第8回托鉢会&開山後初！原始仏教トーク｜マハーカルナー傅修院”. マハーカルナー傅修院. 2018年1月7日閲覧。
  22. ^ “GBTalk 46 「いま、原始仏教を生きる。」20180106 - YouTube”. 2018年2月22日閲覧。
  1. ^ サイトの名称とURLが変わる前の状態はこちらから閲覧でき、変わった後の状態はこちらから閲覧できる。いずれもアーカイブサービスによる保存結果。
  2. ^ マハーカルナーがパオ・セヤドーからパオ森林僧院日本道場の設立を命じられたとされる件について、参考情報として、パオ森林僧院のサイト「Pa-Auk Forest Monastery」の日本における連絡先[15]の推移がインターネットアーカイブで確認できる。 ただし、下記のアーカイブ時点で、Webサイト「Pa-Auk Forest Monastery」は、トップページに
    This website is managed by Pa-Auk Meditation Centre, Singapore.
    とあるように、パオ森林僧院シンガポール支部が運営する英語のサイトである。

    パオ森林僧院は、ミャンマーの僧院であるが、上記サイトには、ミャンマー語の記載もほとんどない。

    • 2012/12/18（マハーカルナーによるパオ森林僧院日本道場の設立の前）のアーカイブ[16]
    • 2013/11/23（マハーカルナーが帰国し、パオ森林僧院日本道場を設立した後）のアーカイブ[17]
    • 2016/10/21（「パオ森林僧院日本道場」から「マハーカルナー法友会」へ名称変更する前）のアーカイブ[18]
    • 2017/01/03（「パオ森林僧院日本道場」から「マハーカルナー法友会」へ名称変更した後）のアーカイブ[19]

    これらの連絡先の記載は一貫して Myanmar Theravada Buddhist Association であり、パオ森林僧院日本道場が存在した期間も含めて変更されていないことが見てとれる。

下書き掲載後、重複分を新たに見つけたので除去しました。--218.185.178.202 2018年2月25日 (日) 06:34 (UTC)[返信]

返信 すみません。経歴についてご提案があります。
「パオ･セヤドーより、パオ森林僧院日本本部の設立と日本におけるパオ瞑想システム指導の命を受け」
「2013年5月、「パオ森林僧院ジャパン」の設立のため20年ぶりに日本に帰国」
の2点についてです。
こちらについては、「経歴について提示された疑義」に移動し、「経歴」の項目では、「パオ・セヤドーより、日本にて法を教えよと説かれた」「2013年5月、日本に帰国」などの現在、動画や傅修院サイトで出典が確認できるものに置き換えたほうがいいのではとおもいました。
理由1：「（この内容は2016年11月に旧パオ森林僧院日本道場ホームページから削除されている[12][13]）」という文言が3回も重複し、現在の重複をなくす方向性から言えば、このHPから削除されたものをひとつに纏め、集約すべきかと。例えば、「経歴について提示された疑義」の項目にHPから削除されたものを集約すれば、「2016年11月に旧パオ森林僧院日本道場ホームページから削除されている」の文言が一回ですみます。
理由2：マハーカルナー師本人が動画で、「パオ・セヤドーからパオ森林僧院日本道場を作れと言われたこともないし、そう言われたと喧伝したこともない」と否定しており、事実としての信憑性が低い。事実としての信憑性が低いものを「経歴」の項目に載せることは不適切と思うので。
理由3：「経歴について提示された疑義」は、削除された、
「パオ･セヤドーより、パオ森林僧院日本本部の設立と日本におけるパオ瞑想システム指導の命を受け」
「2013年5月、「パオ森林僧院ジャパン」の設立のため20年ぶりに日本に帰国」に対して、示されているので、
こちらは「経歴について提示された疑義」の項目にあったほうがより適切と思いました。
現在は、
「パオ･セヤドーより、パオ森林僧院日本本部の設立と日本におけるパオ瞑想システム指導の命を受け」
「2013年5月、「パオ森林僧院ジャパン」の設立のため20年ぶりに日本に帰国」
と
「経歴について提示された疑義」
が別の項目になっているので、同じ項目にするのが適切かと。
「パオ森林僧院HP当時の記載／傳修院HPの記載／変更理由,動画での主張等」も「経歴について提示された疑義」の項目にあったほうが適切かと思いました。
逆に、「経歴について提示された疑義」の内容をすべて「経歴」に集約し、「経歴について提示された疑義」の項目を削除するとかでもよいと思いました。
ご意見いただければ思います。 高垣楓（会話） 2018年2月26日 (月) 23:06 (UTC)[返信]
コメント （高垣さんの提案について）
たしかに、経歴節に「現在では本人が否定している情報」が載っているのは、情報の正確性の点で問題があるとは言えますね。「この情報は本人がのちに否定しています／ホームページからは削除されてます」という但し書きがそこに付いていたとしても、「本人が否定している情報が〈経歴〉のコーナーに載ってるのは紛らわしいよ」とWikipediaの読者は思うでしょうね。--Leonidjp（会話） 2018年2月26日 (月) 21:35 (UTC)[返信]
＞逆に、「経歴について提示された疑義」の内容をすべて「経歴」に集約し、「経歴について提示された疑義」の項目を削除するとかでもよいと思いました。
コメント これは、上述の#提案節の冒頭に書いてある提案1と2を実行した結果と殆ど同じになります。この1と2を実行すると、その時点ではマハーカルナー#経歴について提示された疑義の節の内容は無くなるはずですので。--Leonidjp（会話） 2018年2月26日 (月) 21:35 (UTC)[返信]
情報 参考までに、今のマハーカルナー#経歴に載っている情報の中で、
  • （１）ホームページが書き換わることで修正または否定された
  • （２）2018/1/6の動画内の発言で修正または否定された
の少なくとも片方を被っているものをまとめてみました↓。「経歴の変遷」が見て取れるものになっていると思います。
  • 1997年、派遣先のアメリカにて、スリランカの大長老ピヤッダシ・マハーテーラ師と出会い得度し、比丘戒を受ける。2010年まで、ニューヨーク州郊外、コスタリカ、ブラジルなどで森林修行を続ける。
→比丘戒を授けた長老の名前が変わっている（動画）
  • 2009年、ミャンマーのパオ森林僧院モーラミャイン本部で「パオ･メソッド」を修習。8ヶ月で全過程を修了。
→修習したものが「Vipassana法等」に変更された（ホームページ、動画）
→「8ヶ月で全過程を修了」が削除（ホームページ、動画）
  • 2011年、ミャンマーにてパオ・セヤドーから法脈を継承。
→「カンマッターナの法脈」という限定的な表現に変更された（動画）
  • 2012年12月、メイミョー僧院にて、メソッドを修了した比丘の中から選抜された優秀者を対象に、4ヶ月間の指導者養成リトリートが開催され、パオ・セヤドーより二十四縁起識別法、道果法、天眼通、宿命通その他の高度なダンマを伝授される。
→全削除（ホームページ、動画）
  • リトリート終了後、パオ･セヤドーより、パオ森林僧院日本本部の設立と日本におけるパオ瞑想システム指導の命を受ける。
→「設立の命を受ける」は否定された（動画）。ホームページからも削除された。
→「パオ瞑想システム指導の命を受ける」は「ダンマを伝えよと命を受けた／頼まれた」といった表現に変更された（動画）
  • 2013年5月、「パオ森林僧院ジャパン」の設立のため20年ぶりに日本に帰国。9月より毎週、東京都内を中心にパオ瞑想指導とアビダンマ講座を開催。「パオ森林僧院日本道場」の名で組織運営。パオ森林僧院の正式な日本道場の設立は2013年であるという。
→「設立のために帰国」と「パオ森林僧院日本道場の名で組織運営」は否定された（動画）。ホームページからも削除されている。
--Leonidjp（会話） 2018年2月26日 (月) 22:28 (UTC)[返信]
高垣さんへ。上述の2月26日 (月) 23:06 (UTC)の提案を実行なさったことを確認しました。それについて利用者‐会話:高垣楓に書き込みをしましたので、もしお読みでなければ読んでおいてください。--Leonidjp（会話） 2018年3月3日 (土) 09:50 (UTC)[返信]
コメント
高垣さん、Leonidjpさん、経歴から本人が否定している事項を消すのは妥当だと思うのですが、
現在の書き方のままだと、Pañña-adhika Sayalayの質問状の
  • 「パオ僧院日本道場設立」の経緯
  • 「パオ僧院日本道場設立を取り下げた」（原文ママ）真意、経緯、パオ・セヤドーの許諾の有無
のところが、本人が言ってもいない経歴について確認しようとしているような体になってないですか？
上の項目のところに「（この時点では、パオ・セヤドーからパオ森林僧院日本道場の設立の命を受けたことは正式に本人から否定されておらず、書籍[1][2]も回収の措置は取られていないので、書籍に記載されている日本道場設立の命を受けたということが公式プロフィールであった）」みたいな事を追記した方がいいと思います。これで良ければ書いちゃいますが、何かもっとスッキリした文言があれば提案お願いします。
--Rubytails（会話） 2018年3月3日 (土) 10:55 (UTC)[返信]
　たしかにそうですね。サヤレーの質問状が出て来る文脈が分かりませんね、今のままでは。
＞上の項目のところに「（この時点では、パオ・セヤドーからパオ森林僧院日本道場の設立の命を受けたことは正式に本人から否定されておらず、書籍[1][2]も回収の措置は取られていないので、書籍に記載されている日本道場設立の命を受けたということが公式プロフィールであった）」みたいな事を追記した方がいいと思います。
コメント むしろ昨日までの、「2013年、設立の命を受けて帰国（ただし後にHPから消えました）」というスタイルの経歴情報を経歴節に残しておいたほうがよくないですか？　「設立の命を受けて帰国」の１件のみ。--Leonidjp（会話） 2018年3月3日 (土) 11:11 (UTC)[返信]
返信 帰国後は出来事そのものだけど、帰国前の経歴は(誰もわからないので)本人の申告が第一で否定されたものは消す、というのは正しいと思うのですけどね。
それを気持ちだけ（？）生かしつつ項目を残すとしたら、「2013年 (注：本項は2018年1月に本人が公式否定)設立の命を受けて帰国」という感じで、一目で正式のプロフィールでない事が分かるようにするとかでしょうか。
--Rubytails（会話） 2018年3月3日 (土) 14:59 (UTC)[返信]
コメント この問題に関係する部分の文案を作ってみました。長くなるのでノート:マハーカルナー/下書きAに掲示してあります。コメントはココ（ノート:マハーカルナー）に書いてください。--Leonidjp（会話） 2018年3月4日 (日) 01:42 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございました。文案を確認しました。経歴そのものと疑義が分離されて読みやすいと思います。自分は合意です。--Rubytails（会話） 2018年3月4日 (日) 05:47 (UTC)[返信]
ありがとうございます。言い忘れましたが、この文案を掲示した2018/03/04 01:42(UTC）から7日以内に反対意見が寄せられなければ、この文案を採用したいと思います。--Leonidjp（会話） 2018年3月4日 (日) 07:12 (UTC)[返信]
報告 ノート:マハーカルナー/下書きAに若干の加筆・修正をしました（差分）。比較的大きな変更点としては、2018/1/6の傅修院参学者のブログ投稿を注釈化した点があります。原始仏教トークの内容が動画で公開され、そのまとめもwikipediaに載っている現状では、あのブログの内容をwikipediaの本文に載せておく必要はなく注釈として載っておればよいかなと思ったためです。--Leonidjp（会話） 2018年3月4日 (日) 22:45 (UTC)[返信]
報告 上述の018/03/042018/03/04 01:42(UTC）に掲示した提案を実行しました。--Leonidjp（会話） 2018年3月11日 (日) 02:00 (UTC)[返信]
取り消し線と下線で訂正↑。--Leonidjp（会話） 2018年3月11日 (日) 02:01 (UTC)[返信]

「経歴」統合後の経歴変遷の表について

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まだ下書きで文言も見直すと思いますし、リンクもページ内の参照もきちんと貼ってないですが、このような感じの表になる予定です。

表のタイトル
年 イベント 旧パオ森林僧院HP,書籍等の記載の要約 傳修院HP,公式ブログの記載の要約 マハーカルナーの動画での主張の要約
1997年 授戒 ピヤッダシ・マハーテーラより受戒 ピヤッダシ・マハーテーラより受戒 ピヤダッシ・ジャナカテーラより受戒。

ピヤッダシ・マハーテーラとピヤダッシ・ジャナカテーラが同一人物か否かについて動画内での言及は無い。

2009年 パオ･メソッドの修習 パオ･メソッドを８か月で全過程修了 パオ・セヤドーのもとでヴィパッサナーVipassanā法等を修習 個別の言及なし。

ただし、動画内で経歴の記載を一部削除した事情の説明をしている。

2011年 法脈の継承 パオ・セヤドーから法脈を継承 パオ・セヤドーからkammaṭṭhāna（業処）の法脈を継承 マハーカルナーが継承したのは、パオ・セヤドー個人のカンマッターナの法脈であり、パオ森林僧院の法統を受け継いだとは言っていない。
2012年 指導者養成リトリート 指導者養成リトリートにてパオ・セヤドーより高度なダンマを伝授される （記載なし） 個別の言及なし。

ただし、動画内で経歴の記載を一部削除した事情の説明をしている。

2013年 パオ森林僧院日本本部の設立の命 パオ森林僧院日本本部の設立の命を受けて帰国 ダンマを伝えよと命を受けて帰国 マハーカルナーはパオ・セヤドーから日本支部の立ち上げを頼まれたと発言したことは無い。

帰国当時は瞑想会の名称等について発言する立場では無く、瞑想会やHPの名称は鈴木一生や当時の運営スタッフによるもの。

独立した節にした方がいいというご意見を頂いてますが、このボリュームなら経歴の最後に埋め込んでもいい気がしています。どうでしょう？ --Rubytails（会話） 2018年3月1日 (木) 09:33 (UTC)[返信]

おつかれさまです。
＞このボリュームなら経歴の最後に埋め込んでもいい気がしています
コメント こちらの表は、幾つかの資料（書籍やHP）の内容を比べたり分析したりといった処理を経ているので、経歴（出来事）から一歩離れたところにある情報という趣きがあります。その意味で、経歴節（出来事を表示している節）には入れないほうがよいかなという感じがします。
もし経歴節の中に入れるのでしたら、例えばこの表が入る節を新たに作って（マハーカルナー#経歴の下位となる節を作って）、そこに入れるというように、「経歴そのもの」とは区別された扱われ方のほうがいいと私は思います。--Leonidjp（会話） 2018年3月1日 (木) 10:24 (UTC)[返信]
返信
なるほど。要約しているので、確かに出来事そのものではないですね。では当初の予定通り別の節を作ることにします。
--Rubytails（会話） 2018年3月2日 (金) 01:56 (UTC)[返信]
コメント この表の内容は、動画の内容を受けて作られているので、載せる位置としては、マハーカルナー#経歴と立場についての本人の説明（2018年1月）の下がいいのではないかと思います。--Leonidjp（会話） 2018年3月2日 (金) 09:58 (UTC)[返信]
返信 ちょっと迷ったのですが経歴の次に入れてしまいました。どうしても気に入らないようでしたら取消ししてもらって、ここで議論継続で。
自分は、あの経歴の出来事を延々と読んだ後に読者が持つ疑問は、「要するに結局何がどうなったのか？」だと思うので、経歴の直後が良いと思います。
ただ、経歴関連の話題がコンテンツの最初と中程に別れてしまっているので、章立ての順番は改善の余地がありますね。
--Rubytails（会話） 2018年3月3日 (土) 05:45 (UTC)[返信]

HP名称変更の理由について

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マハーカルナー#経歴と立場についての本人の説明（2018年1月）の節に、下記のような2行があるのですが、 

** この経歴の削減と、ホームページの名前を上記のとおりに変えたのは、たぶん同じ時期である。
** それは、その人が物凄く醜い嫉妬をあからさまにしてきていて、自分は一切相手にしないし一切応答しなかったが、それでもう嫌になってしまった(ためである)。'''（41:55〜）'''

この2行を読むと、「ホームページの名前を変えたことの理由は、嫉妬が嫌だったからである」という文意が読めますが、動画内でそのような文意は明確に示されているでしょうか？

ホームページの名前を変えた理由として動画内で明確に示されているのは、32:45〜のセクションに書いてあるように、

マハーカルナー法友会はホームページも持っており、そこには同法友会の瞑想会のスケジュールが載っているのみであったにもかかわらず、ホームページの名前は「パオ森林僧院」となっていた。マハーカルナーは、それはおかしいのではないかと考え、ホームページの名前を「マハーカルナー法友会」に変えてもらった。

ということのみでありませんでしょうか？--218.185.178.202 2018年2月25日 (日) 21:05 (UTC)[返信]

返信

ご指摘ありがとうございます。
この箇所は動画内での発言順で発言内容がほぼそのまま書かれているのですが、ずっと経歴削減の理由が述べられてきていて、一瞬HP名称の変更と時期が同じだったという説明になり、「それは、・・・」と元々の経歴削減の理由の話に戻っています。
文意としては、どちらかというと、HP名称の変更の話の方が挿入話のような感じなのですが、文章として書き下すと確かに「それは、・・・」がHP名称の変更にかかるようにな印象を受けますね。
HP名称の変更の話の方をもう一段字下げするか、いっそその他の方に移動してしまった方がいいかもしれません。
--Rubytails（会話） 2018年2月25日 (日) 22:28 (UTC)[返信]
返信 下記のようにするとどうでしょう？（2行目の文頭を変えることで文意を限定したものです。）
  • この経歴の削減と、ホームページの名前を上記のとおりに変えたのは、たぶん同じ時期である。
  • ホームページで経歴を削減したのは、その人が物凄く醜い嫉妬をあからさまにしてきていて、自分は一切相手にしないし一切応答しなかったが、それでもう嫌になってしまった(ためである)。（41:55〜）
--Leonidjp（会話） 2018年2月26日 (月) 02:09 (UTC)[返信]
コメント 41:50〜42:25の文字起こしをすると、こうですね→「パオ森林僧院という名前を、マハーカルナー法友会に変えて、パオ・セヤドーのことも全部取ったと。それは、その人がものすごく醜い嫉妬をあらかさまにして、私は相手にしませんでしたし一切反応しませんでしたけども、それで、もう嫌になっちゃったんですね。（中略）全部取っちゃいました。それが、理由ですね」。
最後のところで「取った理由」と言われていますから、この「取る」は、経歴の削減のことだけを指していると思います。ホームページの名称のほうは「変える」という動詞で表現されていることからも、ここで述べられてる「理由＝嫌になった」は「名称変更の理由」を語ったものではないだろうと思います。ですので結局、「嫌になった」は「経歴の削減」のみの理由だと思います。--Leonidjp（会話） 2018年2月26日 (月) 02:24 (UTC)[返信]
返信 「それは、」→「ホームページで経歴を削減したのは、」で自分はOKだと思います。できるだけ動画内での表現を使うようにしていましたが、この箇所については紛れになりますね。
あと、発言位置のダブルチェック&修正ありがとう御座いました。自分はひと塊りのところは端折ってしまったのですが、こうしてみると全部に付いていた方が分かりやすいです。
--Rubytails（会話） 2018年2月26日 (月) 04:22 (UTC)[返信]
返信 承知いたしました。「経歴の削減とホームページ名称変更はたぶん同時です」という文（上記の一行目）は、2行目の下側に移した方が文脈的にスムーズかなと思いますので、それもやらせていただきます。--Leonidjp（会話） 2018年2月26日 (月) 05:35 (UTC)[返信]
  1. ^ a b 別冊サンガジャパン1 2014, p. 360-362.
  2. ^ a b サンガジャパン Vol.20 2015, p. 142.
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