ノート:マー伯爵

歴代マー伯爵の記事名について

現在、歴代マー伯爵の記事を作成しようと考えていますが、その前に記事名について確認したいと思います。マー伯爵の歴史はかなり複雑なので、詳しい解説は記事本体に譲るとして、記事名を決めるにあたっての要点は下記になります。

第1期の第12代伯爵アレクサンダーは妻である第11代女伯爵を脅迫して譲らせた結果の爵位継承であり、彼が正式に爵位を継承したか「妻の権利により」（Jure uxoris）一代限りで爵位を保有するかで意見が分かれるので、文献によってはアレクサンダーを正式な伯爵として数えず、第13代以降の代数を1繰り上げている。
1875年の貴族院裁定と1885年の立法により、第1期が存続している上に1565年に第7期が創設されているという結論になり、第1期の第18代伯爵は同時に第7期の初代伯爵になっている。
第7期創設と代数繰り上げを合わせると、1572年没のジョン・アースキンは「第1期の第18または17代伯爵、および第7期の初代伯爵」になる。Wikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名では曖昧さ回避括弧の中身に代付き爵位を置くことを規定しているので、どの代数を使用することが問題になる。
英語版では議論の結果、代数を使用せず記事名を「ジョン・アースキン (マー伯爵、1572年没)」（John Erskine, Earl of Mar (died 1572)）のようにしており、文献によって代数が違うことに配慮した形になっている。

つきまして、ここでは2案を提示して意見を求めたいと思います。

英語版に合わせ、第7期の初代伯爵以降は代付き爵位ではなく、爵位+生没年とします。利点は代数の問題について特定の立場に立たずに回避できることであり、欠点としてはほかの貴族記事との統一性に欠け、曖昧さ回避の括弧内が長くなりがちの2点が挙げられます。
公式の代数（1875年の貴族院裁定と1885年の立法に基づく代数）に合わせ、第1期は代数に第12代アレクサンダーを含めて数えるものとします。第7期の初代伯爵以降は、ケリー伯爵の爵位も保有している場合はケリー伯爵で曖昧さ回避を行い（例：「ジョン・アースキン (第11代ケリー伯爵)」）、保有しない場合は第1期の代数を使用します（例：「ジョン・アースキン (第18代マー伯爵)」）。利点はほかの貴族記事との統一性、曖昧さ回避の括弧内の簡潔さであり、欠点としては数ある代数表記のうち1つを選んだことがPOVになるという恐れがあります。

なお、存命中にマー伯爵を継承できなかった第1期の第13代から第17代はどちらの案でもアースキン卿の代数を使用します。
採用する案が合意され、既存の記事の改名提案が必要となった場合は改めて改名提案を出すこととします。また、特に意見をいただかなかった場合は第2案（公式の代数を使用）を採用します。
余談：英語版では、14世紀ぐらいまでは何代目（Xth Earl of Mar）が明らかではないという理由で「マーガレット (マー女伯爵)」（Margaret, Countess of Mar）という形に改名されている（参考：en:Talk:Margaret, Countess of Mar）。しかし、この理由は「トマス (第2代ランカスター伯)」（Thomas, 2nd Earl of Lancaster）などほかの記事と矛盾しているので、日本語版では採用しない方向にしたいと思います。--ネイ（会話） 2019年11月2日 (土) 03:48 (UTC)[返信]

はじめまして。問題となっている3記事の立項者です。しっかりとした議論なく立項したことで、ご迷惑おかけして申し訳ありません。立項時どうするか迷いましたが、独特なスタイルで立項するのを回避したく、結局ドイツ語版が12代伯を入れた代数を付けていたので、それにならった記憶があります。私としてはどちらの案でもかまいませんが、「どの立場にも立たない」を徹底するなら「ジョン・アースキン (第23代マー伯)」はジャコバイトの立場に立てば「ジョン・アースキン (初代マー公)」であるという意味においては「ジョン・アースキン (マー伯生没年)」であってもすでに特定の立場に立っていると言える可能性もあるかな？と思ったので、代数でいいのではないかと思いました（ジャコバイト爵位まで持ち出すのは極論かもしれませんが）。なので私もとりあえず第二案がいいと思います。ただケリー伯の件については、ケリー伯は1619年創設のスコットランド貴族で、問題の2つのマー伯はどちらもそれより古いスコットランド貴族なので、マー伯のが上位爵位になるのではないかと思いますので記事名もマー伯にすべきと思うのですが、あえてケリー伯にする理由が気になります。ところで、イギリス貴族周りの記事執筆、いつも興味深く拝見させていただいております。マー伯周りも執筆していただけるのはありがたいです。よろしくお願いいたします。--Omaemona1982（会話） 2019年11月7日 (木) 12:22 (UTC)[返信]

あえてケリー伯爵にしたのはマー伯爵の代数にまつわる問題を回避するためでしたが、最上位の爵位（マー伯爵）にすべきという指摘にも頷けます。第7期の代数を採用した場合でも第1期のマー伯爵と代数も名前も同じという状況にはなっていませんので、「第1期および第7期の伯爵は第1期の代数を使い、第7期のみの伯爵は第7期の代数を用いる」ことにしましょう。
記事名でジャコバイト爵位をつけるべきかについては、遅かれ早かれ議論されるものと認識しています。ジェームズ・ドラモンド (第2代パース公爵)（ジャコバイト爵位）では他言語版が全て「第2代パース公爵」を採用しているので日本語版でもそうしましたが、一方でジョージ・グランヴィル (初代ランズダウン男爵)（ランズダウン男爵はグレートブリテン爵位。ジャコバイト爵位ではアルベマール公爵）などではジャコバイト爵位を採用しておらず、整合性がとれません。ただし、今回の議論の本筋からは外れるので、ここら辺で打ち切ります。--ネイ（会話） 2019年11月9日 (土) 13:39 (UTC)[返信]
（追記）今回は多数の記事を立てる予定となっていますので、今後の改名提案で大量改名する可能性を考えて、事前に議論を提起して手間を減らそうと考えたにすぎません。別に議論を重ねてから立項しなければならないという規定はないので、議論なく立項したことについてはお気になさらないでください。--ネイ（会話） 2019年11月9日 (土) 15:42 (UTC)[返信]
- ネイさんの「第2案」（公式の代数を使用）に賛成します。案1と案2は、ネイさんご指摘のように各々長所短所があり、「絶対にこっち」というものはないように思います。記事の冒頭に近い部分で、「代数の数え方には異説がある」ことにふれればよいでしょう。注釈を使ってもいいかも。--柒月例祭（会話） 2019年11月10日 (日) 02:27 (UTC)[返信]
- （コメント）括弧内は基本マー伯（ケリー伯はリダイレクト）とし代数は公式の数を使用、に賛成します。ただし強くは主張しませんが初期（mormaer だった頃、10世くらいまでを想定）については君主扱いで代数をつけないという扱いでもいいと思います。それからノート:ジョン・アースキン (第18代マー伯) にも書いたのですが、別の数え方をすると別人へ誤リンクしてしまう第19代から第26代のマー伯については{{混同}}をつけて頂けると助かります。―霧木諒二（会話） 2019年11月17日 (日) 03:50 (UTC)[返信]
では、第2案を採用し、注釈で代数の数え方を説明することにいたします。霧木諒二さんが指摘していただいた誤リンクの注意喚起については（一行程度の説明が必要と思われるので）{{Otheruses}}を用います。--ネイ（会話） 2019年11月17日 (日) 07:26 (UTC)[返信]