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ノート:ライラック (列車)

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スーパーホワイトアローは、１時間２０分です。—以上の署名の無いコメントは、61.207.163.58（会話/whois）氏が[2005年9月6日 (火) 08:45 (UTC)]に投稿したものです。[返信]

このページで扱う列車について

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「道央都市間連絡優等列車沿革」とは言ってますが、「ライラック」の頁で「そらち」はともかく、「夕張」「ましけ」まで扱うのは範囲が広すぎるような気がします。

  • 「夕張」→「とかち (列車)」の頁で扱う（私案としては、「夕張線・石勝線沿線への輸送を主体とした優等列車の沿革」という項を追加し、同時に「トマムサホロスキーエクスプレス」等の列車も扱う）
  • 「ましけ」→「留萌本線」の頁で扱う

くらいに分けたほうがよいかと思います。また「そらち」も、「フラノラベンダーエクスプレス」（新設）の頁で扱うなどすればすっきりするかと思います。Sinryow 2006年5月5日 (金) 06:33 (UTC)[返信]

転記案の一時的対処について

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「ライラック」の頁で「道央都市間連絡優等列車沿革」を長く扱うのも範囲が広い気がし、転記案も出されていましたので、一時的ではありますが、「エル特急いしかり登場」以後から「沿革」として編集しました。従来の「道央都市間連絡優等列車沿革」は、コメントアウトをする形で残してありますので、転記案に沿った形か妥当かと思われる方法で対応してくださる協力者がいらっしゃいましたら、よろしくお願いいたします。(一時的とはいえ、他力本願的な対処で申し訳ないです) 220.220.191.153 2006年6月25日 (金) 14:31 (UTC) 署名補遺Sat.K 2006年7月12日 (水) 03:32 (UTC)[返信]

「るもい」関連を2006年7月12日 03:20 (UTC)付けの留萌本線の方に記載しましたが、「そらち」はどうしましょうか。「フラノラベンダーエクスプレス」と言うより、「狩勝_(列車)」の方が相応しい気がするのですが。「夕張」については、経由地の兼ね合い（石勝線とはいえ、岩見沢・追分経由での夕張方面で、石勝線）で微妙な気がするのです。
あと、上の方は、署名を御願いいたします。~4つないしは、右から2番目のボタンを使うと署名が出来ますので。Sat.K 2006年7月12日 (水) 03:32 (UTC)[返信]

このページのリダイレクト先

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先行議論（転記）

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以下の議論は、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2007年9月より移動したものです。なお、転記実施時点では削除依頼に対する結論はまだ出ていません。このページのリダイレクト先に関する議論の続きは、こちらのノートでお願いします。 --Vantey 2007年9月16日 (日) 16:03 (UTC)[返信]

その後存続終了となったため、その部分を追記しておきます。 --Vantey 2007年10月6日 (土) 12:28 (UTC)[返信]

2007年9月16日 (日) 10:17 (UTC) の版より

  1. 1963年6月1日～1968年9月30日まで函館駅～小樽駅～札幌駅間の急行列車「ライラック」。→ニセコライナー#沿革を参照のこと。
  2. 1980年10月1日～1992年6月30日まで室蘭駅～札幌駅～旭川駅間を運行したエル特急「ライラック」→カムイ (列車)#道内電車エル特急「いしかり」の登場とその後の展開を参照。
  3. 1992年7月1日～2007年9月30日まで札幌駅～旭川駅間を運行したエル特急「ライラック」→カムイ (列車)#「ライラック」・「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」の時代を参照。
      • また、移動前の「ライラック_(列車)」にもこのように明示してありました。

「ライラック」の列車名は、1963年6月1日より、1968年10月1日まで函館駅～小樽駅～札幌駅間の急行列車に使用されたことがある。→こちらを参照のこと。本項では主に函館本線の内、小樽駅～札幌駅～旭川駅間の都市間を連絡した優等列車について記載する。

  • 2007年9月14日 11:14(UTC)はるひの版（「カムイ_(列車)」に改称前の「ライラック_(列車)」としての最後の版）中の道央都市間連絡優等列車沿革節の冒頭の文。
      • そうかんがえると、単純に「ライラック_(列車)」をカムイ_(列車)へのリダイレクトとするのは早計であり、かつ、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避で同名の曖昧回避があるものはなるべくそうすべきとなっている事を勘案すると、確かに違和感を覚えるかもしれないが、こうするのが妥当とせざるを得ない。確かに「_(曖昧回避)」と主に利用すると思われる項目内容と分離されてない、つまり曖昧回避が内包されていると奇異に感じるだろうが現状ではやむを得ないと思うのです。
      • 列車名での項目で2系統以降の運行系統を含んでいる場合、2007年9月16日 (日) 10:17 (UTC)現在の慣習ではその運行系統毎で説明がなされているないしは現行の運行系統での説明をしているのが現状ですが、廃止されたものについては、基本的にはおのおのの系統への曖昧回避となっているのが現状で、リダイレクトとなっているものはほとんど1回のみの使用となっている、ないしは説明がある項目としているものが多いです。その辺を勘案していただけますでしょうか。Sat.K 2007年9月16日 (日) 10:17 (UTC)[返信]

2007年9月27日 (木) 13:40 (UTC) の版より

議論の続き

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Sat.Kさんの懸念に対するひとつの答えとしては、リダイレクト先をライラック#ライラックに因むもの節宛てに変更することで解決するのではないでしょうか。あるいはもう一歩進めて、節リダイレクトが機能しない閲覧環境向けを兼ねて、同節を（列車以外のライラックに因むものも含めて）ライラック (曖昧さ回避)へと分割するのもひとつの手でしょう。（ただ最近は独断で実施される曖昧さ回避分割荒らしが多いため、もし分割するのであれば分割提案して合意を形成し、履歴継承もきちんと行ってください。） --Vantey 2007年9月16日 (日) 16:36 (UTC)[返信]

Sat.Kさんのご説明がありましたが、納得できるものではありませんでした。記事名で列車だと明記しているのに、わざわざ「ちなむもの」と、列車から遠いところへ飛ばすのは不可解です。編集者の都合の気がします。閲覧する人にとっては、「ライラック (列車)」についての解説は「カムイ (列車)」に書かれているので当然カムイに転送することになるでしょう。なぜライラック#ライラックに因むものをいったんかませる理由はないでしょう。--はるひ 2007年10月6日 (土) 12:40 (UTC)[返信]

Sat.Kです。理由をよく知らないIPユーザーの方が「カムイ (列車)」へなされていますが、上に記載したとおり、「2回以上別の列車として使用している」のですね。そのあたりは事実として認めて欲しいのですが、問題はかつての曖昧回避の事を知らない事かと思うのです。そういった事項で不適切なリダイレクトとなるのですが。また、はるひさんは「ライラック#ライラックに因むものをいったんかませる理由」がないのであればそのまま列車に関する曖昧回避を起こす方が望ましい気がするのです。
もっとも、はるひさんは"「はくづる_(列車)」を「ツル」へのリダイレクトにするようなもの"とお考えのようですが、初例であれば統合先になっているし、又さちかぜ_(列車)の様にあまりにも抽象的なものであれば曖昧回避として成立しています。本来であれば一番の落とし所はVanteyさんの仰る「ライラック (曖昧さ回避)へと分割する」ではないでしょうか。また、再三明示しますが、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避はいささか古い話ですが閲覧はすべきかと思うのです。
追記ですが、2007年9月21日 08:05 (UTC)及び2007年10月6日 08:15 (UTC)の版で「カムイ_(列車)」へのリダイレクトにしています。一応、別のIPユーザーですので取り消しのつもりで行ったのでしょうが、「カムイ_(列車)」へ戻される方は結局の所、エル特急「ライラック」のみしか知らないと言うことでしょうか。そういうことを明示して欲しいのですが。Sat.K 2007年10月7日 (日) 11:16 (UTC) 一部修正Sat.K 2007年10月9日 (火) 02:46 (UTC)[返信]
困ったことに、リダイレクトの議論を明示する方法はリダイレクト先をどう明示するかと言う問題もありますので、植物のライラックの方に以下のテンプレートを貼付しました。
Disambiguation 列車名「ライラック」 は この項目 ライラック へ転送されています。なお、この件についての質問はノート:ライラック_(列車)で御願いいたします。
取り敢えず、誘導にはなりますがどうでしょうか。Sat.K 2007年10月7日 (日) 16:10 (UTC)[返信]
再度のご丁寧なご説明を賜りありがとうございました。私に少なからず誤解や見落としがあったようです。リダイレクトの削除の審議は存じ上げませんでしたので今回読ませていただきました。また、ニセコライナー系統につながる列車があることを考えれば、私が申しました転送先（いまのカムイ (列車)とするのは適切ではないと思い至りました。曖昧さ回避を作るのがよろしいかもしれませんね。--はるひ 2007年10月8日 (月) 01:20 (UTC)[返信]
Sat.K 2007年10月9日 (火) 02:46 (UTC)です。はるひさんの方の誤解が解けたようでそれなりに良かったと思います。また、ライラック#ライラックに因むものをつらつら見ると、現況では以下のようになっていますね。[返信]

== ライラックに因むもの ==

テンプレート貼付を行った2007年10月7日 15:56 (UTC)付けで私Sat.Kが作成した版。
ちなみにライラック_(列車)の移動によるカムイ_(列車)作成前のものでは、こうなっています。

== ライラックに因むもの ==

2007年8月28日 12:57(UTC) IP 219.90.150.152による版
ただこうなると、ライラック_(曖昧回避)にという圧力にはしにくいですね。
また、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避での議論の元ともなったノート:あすか#あすか (列車)の扱いで、私は内容が冗長となるのであれば消極的ながら統合する方が望ましいのと思う旨を記しましたが、その際に「＜列車名＞_(列車)とする列車項目が半ば慣例化しているため、それのフォローも必要では」と書きました。それもあってWikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避でのリダイレクトとしての存続に繋がるのですが、こう少数の中で列車のものが突出していると却ってまずいのかなと言う気もしますが。Sat.K 2007年10月9日 (火) 02:46 (UTC)[返信]
現状においてたかちほが赤リンクでたかちほ (列車)に曖昧回避が立っている、なんて例もあります。Sat.Kさんが上記されたさちかぜの例では、さちかぜはさちかぜ (列車)へのリダイレクトになっていますね。とすると「××_(列車)」という曖昧回避ページも"あり"だと思えます。先にライラック (曖昧さ回避)という案を示してみましたが、別の案として、転送になるくらいならライラック (列車)を直接編集して列車名に限定した曖昧回避ページにする、という案もありますね。 --Vantey 2007年10月9日 (火) 10:48 (UTC)[返信]
Sat.Kです。本来は「列車名の曖昧回避」もあるべきなのですが、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避で事実上禁じられた様な格好になっているのですね。曖昧回避のネストをどう解消するか。そのあたりでしょうか。確かに、同名で他者のものが多数あれば曖昧回避を作成可能でしょう。そのあたりで納得できる理由をつけられるかでしょうね。Sat.K 2007年10月11日 (木) 02:28 (UTC)typoSat.K 2007年10月11日 (木) 02:37 (UTC)[返信]

リダイレクトのテンプレートについて

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「列車名「ライラック」 は この項目 ライラック へ転送されています。なお、この件についての質問はノート:ライラック_(列車)で御願いいたします」と書かれたテンプレート？について質問します。

列車名「ライラック」という記事は存在せず、ライラック (列車)がライラックへのリダイレクトとなっていると考えています。おそらく{{Redirect}}をアレンジしたものと思われますが、{{Redirect}}の使われ方のように、正確な記事名を書いたほうが良いと思います。いかがでしょうか。

そういえば、当然ですけど、{{Redirect}}の見た目が変わっても、こういうアレンジしたのは自動的には変わらないんですね。--ぽえこ 2008年6月14日 (土) 17:49 (UTC)[返信]

一週間近く待ちましたが、とくに回答がないので、正確な記事名を書きつつ、見た目を今のものに合わせるように修正します。--ぽえこ 2008年6月21日 (土) 13:11 (UTC)[返信]

再びの内容改正について

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==ライラック (列車)への分割提案==

ライラック (列車)に関する部分が詳細すぎますので、分割を提案します。「因むもの」の項目は、

程度の記述で良いと思います。それ以上の詳細項目は、ライラック (列車)に移動した方が、 植物としてのライラックを調べる利用者にとって親切な形になると思います。--野田オリックス 2008年10月26日 (日) 03:48 (UTC)[返信]

なお、この件は上の「このページのリダイレクト先」とは直接リンクしません。ご理解ください。ただし、本文の変更履歴を見ると「スーパーカムイ」にリンクするカムイ_(列車)へリダイレクトする方が多いのでそれを改める機会ではあるでしょう。ただ、列車愛称のあいまい回避は好まれない傾向にあるので、一概には言えませんが。219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 10:09 (UTC)[返信]

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