ノート:ラッダイト運動

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外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「ラッダイト運動」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月21日 (木) 02:58 (UTC)[返信]

記事内容の大幅な修正について[編集]

最近、記事の内容が極めて大幅に修正されていることを発見しました。あまりにも記述内容が過去の版と乖離しているため、版を戻すべきではないかと考えています。

Frodo812（会話） 2023年5月12日 (金) 12:41 (UTC)[返信]

すみません、なぜ独自研究の記述を復活させたのでしょうか？
あなたは復活させた記述は無出典であり、Wikipedia:独自研究は載せないに該当する規則違反のもので、即時に除去しなければならないものです。
今後同じような編集をなされた場合は荒らしとみなして、厳格に対処しますのでご了承願います。--巽光太郎（会話） 2023年5月12日 (金) 13:51 (UTC)[返信]

出典の信頼性について[編集]

私が2023年5月14日 (日) 08:28の版で記事に翻訳強化をした後で、16回にわたり「WP:NOTRELIABLE」などとして記述の除去などが行われました。いずれの16回も要約欄は一言のものがほとんどです。16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか具体的に教えてください。--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 09:55 (UTC)[返信]

運営者が不明であったり、英語版Wikipediaで一般的に信頼できる情報源だと認められていないサイトからの出典を中心に削除しました。貴方は英語版Wikipediaで一般的に信頼できる情報源がどのようなサイトであるかご存知ですか？--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 10:02 (UTC)[返信]
1つ1つの編集について具体的にお聞きしたいのですが。16回分のうち出典付きの記述を取り除いたものそれぞれお示しください。また、「貴方は英語版Wikipediaで一般的に信頼できる情報源がどのようなサイトであるかご存知ですか？」とのことですが、はい、存じております。--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 10:06 (UTC)[返信]
> 1つ1つの編集について具体的にお聞きしたいのですが。16回分のうち出典付きの記述を取り除いたものそれぞれお示しください。
編集履歴にございます。
> はい、存じております。
本当にそうであれば、すぐに提示できるはずです。--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 10:08 (UTC)[返信]
>編集履歴にございます。
編集履歴には要約欄の一言ばかりですので、「16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか具体的に教えてください」ということです。
>本当にそうであれば、すぐに提示できるはずです
はい、すぐに提示できます。そして、このノートページの節は「巽光太郎さんの編集行為について」ですので、巽光太郎さんの編集行為について私の質問にお答えください。--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 10:12 (UTC)[返信]
> 編集履歴には要約欄の一言ばかりですので、「16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか具体的に教えてください」ということです。
WP:NOTRELIABLEです。それぞれの出典が英語版Wikipediaで信頼できる情報源とは一般的に認められていることを確認できませんでした。
もし異議がある場合は、なぜその出典が信頼できるのかを個別に説明してください。
> はい、すぐに提示できます。
有言実行をお願いします。
> そして、このノートページの節は「巽光太郎さんの編集行為について」ですので、巽光太郎さんの編集行為について私の質問にお答えください。
勝手に議論のテーマを定義しないでもらえますか？適切な主題は出典の信頼性に関する議論でしょう。Wikipediaはそれがすべてです。--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 10:17 (UTC)--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 10:19 (UTC)[返信]
>それぞれの出典が英語版Wikipediaで信頼できる情報源とは一般的に認められていることを確認できませんでした。
どうやって確認したのかここで聞いているのですが。私自身は記事の翻訳強化で記述と出典がそのままついてきただけで、「この出典は○○だから信頼できる」と個別判断したわけではないんですよね。そして、巽光太郎さんはそれぞれ「この出典は○○だから信頼できない」と判断して、16回にわたって編集されたわけですので、その内容を先ほどから詳しく聞きたいのですが。
>有言実行をお願いします。
>勝手に議論のテーマを定義しないでもらえますか？適切な主題は出典の信頼性に関する議論でしょう。
私の話ではなく、出典の信頼性のようなWikipedia一般の話ではなく、巽光太郎さんはそれぞれ「この出典は○○だから信頼できない」と判断して、16回にわたって編集された内容についてお聞きしているのですが。対話拒否でしょうか？--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 10:24 (UTC)[返信]
> どうやって確認したのかここで聞いているのですが。私自身は記事の翻訳強化で記述と出典がそのままついてきただけで、「この出典は○○だから信頼できる」と個別判断したわけではないんですよね。そして、巽光太郎さんはそれぞれ「この出典は○○だから信頼できない」と判断して、16回にわたって編集されたわけですので、その内容を先ほどから詳しく聞きたいのですが。
つまり、あなたは信頼できない情報源や独自研究を含んでいるかもしれない英語版Wikipediaの記事を内容を精査せずに翻訳して、本来しなければならない出典の信頼性の検証を一切せずに、日本語版Wikipediaに投稿したということでよろしいですか？
そして、それを検証した別の編集者に一方的に立証責任を押し付けているということになりますけど、それでよろしいですか？
> 私の話ではなく、出典の信頼性のようなWikipedia一般の話ではなく、巽光太郎さんはそれぞれ「この出典は○○だから信頼できない」と判断して、16回にわたって編集された内容についてお聞きしているのですが。対話拒否でしょうか？
対話拒否にはなりませんよ。英語版Wikipediaは日本語版よりも信頼できる情報源の基準がよりはっきりしており、私はそれに従って編集したにすぎません。もし異議があるのなら、個別の出典について、これはこういった理由で信頼できるから出典に使うべきだという話ができるわけですが、貴方はそうされておりません。
英語版Wikipediaの信頼できる情報源の基準は、分かっている人であれば、一瞬で提示できます。
どうしてあなたはなさらないのですか？--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 10:32 (UTC)[返信]
>つまり、あなたは信頼できない情報源や独自研究を含んでいるかもしれない英語版Wikipediaの記事を内容を精査せずに翻訳して、本来しなければならない出典の信頼性の検証を一切せずに、日本語版Wikipediaに投稿したということでよろしいですか？
翻訳には「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」といったルールや作業手順はWikipediaにはありませんよ。「翻訳する際には出典の信頼性の検証は必ず行わなければならない」というのでしたら、そのことが明確に記されたWikipediaの方針やガイドラインをお示しください。
>そして、それを検証した別の編集者に一方的に立証責任を押し付けているということになりますけど、それでよろしいですか？
立証責任とか裁判ではないのですからそんな言葉を持ち出さないでください。巽光太郎さんがご自身でも「検証した」仰るように、その16回分の検証内容を詳しくそれぞれお聞きしているのです。
>対話拒否にはなりませんよ。英語版Wikipediaは日本語版よりも信頼できる情報源の基準がよりはっきりしており、私はそれに従って編集したにすぎません。もし異議があるのなら、個別の出典について、これはこういった理由で信頼できるから出典に使うべきだという話ができるわけですが、貴方はそうされておりません。
巽光太郎さんが16回にわたって「この出典は○○だから信頼できない」と編集され内容を示してくださいよ。取り除いたのは巽光太郎さんですから、16回分の取り除かれた出典をそれぞれ示して頂ければ、それぞれ「この出典は○○だから信頼できる」と示せますよ。--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 10:43 (UTC)[返信]
> 翻訳には「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」といったルールや作業手順はWikipediaにはありませんよ。「翻訳する際には出典の信頼性の検証は必ず行わなければならない」というのでしたら、そのことが明確に記されたWikipediaの方針やガイドラインをお示しください。
Wikipedia:翻訳のガイドラインにこうありますね。
しかし、ちょっと待ってください。その翻訳元の記事は、本当に翻訳に値する記事でしょうか。五本の柱があるとはいえ、ウィキペディアの記事は残念ながら玉石混淆です。たとえば、長いこと要出典扱いになっている記事は、出典を明記するという観点から問題になるかもしれません。正確な翻訳は大切ですが、元記事を無批判に翻訳するべきではありません。書かれていることが信用に足るか、内部で矛盾を起こしていないか、確認した上で翻訳記事として投稿しましょう。
つまり、あなたは日本語版Wikipediaのガイドラインをろくに確認もしなかったということでよろしいですか？
> 立証責任とか裁判ではないのですからそんな言葉を持ち出さないでください。巽光太郎さんがご自身でも「検証した」仰るように、その16回分の検証内容を詳しくそれぞれお聞きしているのです。
ゴシップサイトや個人ブログを出典にした記述を削除する際に、細かく理由を説明する慣習がWikipediaにあるとは聞いたことがありません。
> 巽光太郎さんが16回にわたって「この出典は○○だから信頼できない」と編集され内容を示してくださいよ。取り除いたのは巽光太郎さんですから、16回分の取り除かれた出典をそれぞれ示して頂ければ、それぞれ「この出典は○○だから信頼できる」と示せますよ。
ええ、理由はWP:NOTRELIABLEです。出典が個人ブログやゴシップサイトの類と信頼性が大差ない疑惑を払拭できなかったために削除しました。そして、その基準ははっきりしてます。
「はい、すぐに提示できます」をすぐにあなたが実行していただければ、話が進みます。
まさかとは思いますが、知ったかぶりをされているわけではありませんよね？--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 10:53 (UTC)[返信]
>つまり、あなたは日本語版Wikipediaのガイドラインをろくに確認もしなかったということでよろしいですか？
ちゃんと確認していますよ。「長いこと要出典扱いになっている」わけではないことはちゃんと確認しましたから。他にも内部矛盾がないかどうかも専門家のレベルではありませんが、確認はしています。翻訳強化するのですから、元記事の記述とのつながりも考えなければならないわけですし。それで翻訳には「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」といったルールはどこにあるのでしょうか？
>ええ、理由はWP:NOTRELIABLEです。出典が個人ブログやゴシップサイトの類と信頼性が大差ない疑惑を払拭できなかったために削除しました。そして、その基準ははっきりしてます。
それの16回分の編集の内容を具体的に示してくださいと言っているのです。巽光太郎さん、『知ってるつもり――無知の科学』という書籍の信頼できる出典の記述も取り除いたりしたじゃないですか。巽光太郎さん結構ゴリゴリ記事から記述を削るので、16回分を詳しく検証したいんですよ。
>「はい、すぐに提示できます」をすぐにあなたが実行していただければ、話が進みます。まさかとは思いますが、知ったかぶりをされているわけではありませんよね？
今気づいたんですが、このノートページの節名の「巽光太郎さんの編集行為について」を「出典の信頼性について」に勝手に変えたんですね。都合が悪いからと言って節名変えるのは、看過できませんよ。節名は元に戻しておきます。繰り返しになりますが、このノートページの節は「巽光太郎さんの編集行為について」ですので、巽光太郎さんの編集行為について私の質問にお答えください。--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 11:05 (UTC)[返信]
> ちゃんと確認していますよ。「長いこと要出典扱いになっている」わけではないことはちゃんと確認しましたから。他にも内部矛盾がないかどうかも専門家のレベルではありませんが、確認はしています。翻訳強化するのですから、元記事の記述とのつながりも考えなければならないわけですし。それで翻訳には「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」といったルールはどこにあるのでしょうか？
詭弁ですね。Wikipedia:翻訳のガイドラインには「元記事を無批判に翻訳するべきではありません。書かれていることが信用に足るか、内部で矛盾を起こしていないか、確認した上で翻訳記事として投稿しましょう」とあります。当然、それには出典の信頼性を検証すべきという趣旨が含まれるはずです。出典の信頼性はWikipediaの大原則だからです。あなたのようにガイドラインの趣旨を無視した詭弁はWikipedia:規則の悪用に該当します。
> それの16回分の編集の内容を具体的に示してくださいと言っているのです。巽光太郎さん、『知ってるつもり――無知の科学』という書籍の信頼できる出典の記述も取り除いたりしたじゃないですか。巽光太郎さん結構ゴリゴリ記事から記述を削るので、16回分を詳しく検証したいんですよ。
場所を移動しただけですね[1]。
あなたは事実関係を把握することも怠っています。
> 今気づいたんですが、このノートページの節名の「巽光太郎さんの編集行為について」を「出典の信頼性について」に勝手に変えたんですね。都合が悪いからと言って節名変えるのは、看過できませんよ。節名は元に戻しておきます。繰り返しになりますが、このノートページの節は「巽光太郎さんの編集行為について」ですので、巽光太郎さんの編集行為について私の質問にお答えください。
別に都合が悪いからではなく、Wikipediaの原則に則った話題がより適切だと考えたからです。
あなたも都合が悪いからと言って、質問を無視されるのはどうなんですかね？
「はい、すぐに提示できます」をすぐにあなたが実行していただければ、話が進みます。
まさかとは思いますが、知ったかぶりをされているわけではありませんよね？
そろそろ真面目に議論に答えていただけなければ、荒らし編集を疑う段階と思います。まとめサイトやゴシップサイトの類を出典にされたら、それを差し戻すことに議論の余地は少ないはずです。--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 11:14 (UTC)[返信]
>出典の信頼性はWikipediaの大原則だからです。あなたのようにガイドラインの趣旨を無視した詭弁はWikipedia:規則の悪用に該当します。
出典の信頼性が大原則であるのは、その通り。出典の信頼性も可能であるならすべて検証するのもその通り。でも、それって義務ではないのですよね。だから、翻訳のガイドラインの「翻訳記事の投稿の手続き」の節には、「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」という手順が書かれていないのですよね。ルールの趣旨を見る点からすれば、出典の信頼性という大原則をもってして、「翻訳記事の投稿の手続き」の節の趣旨を無視して、あたかも義務であるかのように語っている巽光太郎さんの方がWikipedia:規則の悪用に該当すると考えます。
>場所を移動しただけですね[1]。あなたは事実関係を把握することも怠っています
評価の節からは取り除かれているじゃないですか。それで、移動したこともその理由も要約欄には書いていません。こういうことがあるから、巽光太郎さんが行った16回の編集内容を詳しくノートページに示してほしいんですよ。
>別に都合が悪いからではなく、Wikipediaの原則に則った話題がより適切だと考えたからです。あなたも都合が悪いからと言って、質問を無視されるのはどうなんですかね？「はい、すぐに提示できます」をすぐにあなたが実行していただければ、話が進みます。まさかとは思いますが、知ったかぶりをされているわけではありませんよね？そろそろ真面目に議論に答えていただけなければ、荒らし編集を疑う段階と思います。まとめサイトやゴシップサイトの類を出典にされたら、それを差し戻すことに議論の余地は少ないはずです。
あなたも都合が悪いからと言って、質問を無視されるのは巽光太郎さんではないですか。もう何回も尋ねていますよ。そして、「ノートでの議論をお願いします」と巽光太郎さんに言われて、議論節を作ったんですから、巽光太郎さんから先に答えてくださいよ。そもそも、巽光太郎さんが「この出典は○○だから信頼できない」と編集された内容に、私の提示は何も関係ないではないですか。論点をずらすのはおやめください。具体的な削除理由を提示しないで、削除している方を「荒らし編集」っていいます。まとめサイトやゴシップサイトの類と仰るのなら、巽光太郎さんの16回の編集の内訳で、「まとめサイトやゴシップサイトの出典は、これとこれとこれとこれ」などと示してくださいよ。--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 11:43 (UTC)[返信]
> 出典の信頼性が大原則であるのは、その通り。出典の信頼性も可能であるならすべて検証するのもその通り。でも、それって義務ではないのですよね。だから、翻訳のガイドラインの「翻訳記事の投稿の手続き」の節には、「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」という手順が書かれていないのですよね。ルールの趣旨を見る点からすれば、出典の信頼性という大原則をもってして、「翻訳記事の投稿の手続き」の節の趣旨を無視して、あたかも義務であるかのように語っている巽光太郎さんの方がWikipedia:規則の悪用に該当すると考えます。
議論の余地のない詭弁です。
今後同じような詭弁を弄し続けるのであれば、あなたを荒らしとみなします。
> 評価の節からは取り除かれているじゃないですか。それで、移動したこともその理由も要約欄には書いていません。こういうことがあるから、巽光太郎さんが行った16回の編集内容を詳しくノートページに示してほしいんですよ。
これも詭弁です。特定の節から別の節に移動することには問題がありません。カール・マルクスやバイロンといった当時の評価と現在の学者の評価を並べることは不自然です。
> あなたも都合が悪いからと言って、質問を無視されるのは巽光太郎さんではないですか。もう何回も尋ねていますよ。そして、「ノートでの議論をお願いします」と巽光太郎さんに言われて、議論節を作ったんですから、巽光太郎さんから先に答えてくださいよ。そもそも、巽光太郎さんが「この出典は○○だから信頼できない」と編集された内容に、私の提示は何も関係ないではないですか。論点をずらすのはおやめください。
具体的にどの質問を無視したんですか？あなたは英語版Wikipediaの信頼性の基準の提示を「はい、すぐに提示できます」と発言したにもかかわらず、何度も催促されても1時間以上怠っていますが、嘘をついているのですか？
> 具体的な削除理由を提示しないで、削除している方を「荒らし編集」っていいます。まとめサイトやゴシップサイトの類と仰るのなら、巽光太郎さんの16回の編集の内訳で、「まとめサイトやゴシップサイトの出典は、これとこれとこれとこれ」などと示してくださいよ。
何度も言いますが、WP:NOTRELIABLEですよ。これを要約欄に記入しています。Wikipediaでは信頼できる情報源による記述を理由もなく削除できません。まとめサイトやゴシップサイトの類だから削除したのです。
例えば、これです[2]。
あなたに質問しますが、「www.history.com」というサイトはなぜ信頼できる情報源だと思ったのですか？--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 11:55 (UTC)[返信]
>議論の余地のない詭弁です。今後同じような詭弁を弄し続けるのであれば、あなたを荒らしとみなします。
理由を示さずに詭弁とレッテル貼りをさせるのは、個人攻撃に該当します。直ちに訂正をなさっていただいて、同様の行動はお控えください。
>カール・マルクスやバイロンといった当時の評価と現在の学者の評価を並べることは不自然です。
当時の人物と現在の学者を並べてはいけないということはありませんし、評価の節内で「当時の評価」「現代での評価」と分けることもできます。
>具体的にどの質問を無視したんですか？あなたは英語版Wikipediaの信頼性の基準の提示を「はい、すぐに提示できます」と発言したにもかかわらず、何度も催促されても1時間以上怠っていますが、嘘をついているのですか？
具体的に巽光太郎さんが無視している質問は一番最初に書いた「16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか具体的に教えてください」というものです。巽光太郎さんに関する節で巽光太郎さんに質問して、巽光太郎が回答されてから、私が回答するというのが順序でしょう。
>あなたに質問しますが、「www.history.com」というサイトはなぜ信頼できる情報源だと思ったのですか?
www.history.comの「Who Were the Luddites?」って記事ですよね？末尾のCitation Informationに「Publisher A&E Television Networks」ってあります。調べると、www.history.comはザ・ヒストリー・チャンネルっていう1995年からあるメディアのウェブサイトじゃないですか。まとめサイトやゴシップサイトではないですよ。--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 12:13 (UTC)[返信]
ちょっと用事できたので、失礼します。とはいえ、Wikipediaの合意形成の合理的な期間は約1週間ですので、まだまだ色々議論していきましょう。--冷床系（会話） 2023年5月14日 (日) 12:21 (UTC)[返信]
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