ノート:リゲル/過去ログ2

コメント依頼より

コメント依頼を見て参りました。微妙に節が切れていて紛らわしかったので、新たなセクションを作らせていただきます。

私の意見としましては、「源氏星」「平家星」ともに十分に検証可能な出典が付されていると思われますので、両方を同等に扱うべきかと考えます。

具体的に申し上げますと、『日本においては「源氏星」あるいは「平家星」と呼ばれている』としてそれぞれに脚注が付けば良いのではないでしょうか？（もちろん、ベテルギウスにも同様の記述をする事が前提です）

これを読んだ読者が「どっちなんだよ」と思ったならば、それぞれの出典に当たれば良いだけのことであり、編集者がどちらかを主流、もう一方を亜流と決めつけるような記事の書き方はすべきではないでしょう。

もしも、記事中で解説を加えるのであれば、その解説の段落だけはリゲルとベテルギウスの両記事で一言一句まで等しい解説が書かれるべきかと考えます。--Carbucketty 2009年9月23日 (水) 11:28 (UTC)

そういう話であれば了解です。　個人的には少々不満も残りますが、どちらにも偏らず『日本においては「源氏星」あるいは「平家星」と呼ばれている』ということなら良いと思います。　認めていただいて安心しました。--Gyulfox 2009年9月23日 (水) 11:55 (UTC)

Carbucketty さん、コメントをお寄せいただきありがとうございました。前段でも申し上げましたが、「～時点における版の問題点」セクションは個々の版のおかしなところを指摘しただけで、とりあえず本件とは直接関係がないので無視していただいて結構です。

さて、Carbucketty さんのご意見は、「二次情報源」も「三次情報源」も同等でありどちらが優先されるものではない、ということでよろしいのでしょうか？ だとしたら、ウィキペディアでは、なぜ「二次情報源」「三次情報源」といったソースのランク分けがなされているのでしょうか？ これらのランク付けは、ソースの信頼性を示しているのではありませんか。ウィキペディアにおける「信頼できる情報源」の説明には、

（三次情報源の） 『ブリタニカ百科事典』、『ワールド・ブック』、『エンカルタ』の記事でも、著者の記名がないものは編集部員が書いたものであり、彼らは専門家とは限らないため注意してください。そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできませんが、ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます。現存する百科事典よりも優れた記事を書こうという大望をウィキペディアンたちが抱いたとき、そのような三次情報源の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません。それゆえ一般的に、「一次情報源」は注意して取り扱い（上記参照）、「二次情報源」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります。

^ Jimbo Wales: "Our goal is to get to Britannica quality, or better." ("Internet encyclopaedias go head to head" in Nature, December 2005)

とあり、「二次情報源」と「三次情報源」は対等にみなされていないように思えるのですが。--Bay Flam 2009年9月23日 (水) 16:11 (UTC)

コメント「和名」のところでよいでしょうか。ならば、Wikipedia:中立的な観点にしたがって、適宜両論併記で対応するのが好ましいでしょう。

ここで問題となっているのは、星の日本での呼称ですから、多くの伝承や用例を収集して、その数や地域、時代などの傾向を分析するというのが、本来求められる根拠となるでしょう。ウィキペディアの執筆の上では、実際に調査することは独自研究となりますから、そのような資料を探すことが求められます。

ここでは、そのような決定的な資料は見つかっていないようです。「三次情報源」には複数の一般的な辞書が含まれますから、用例としては一応信頼がおけるものでしょう。「一次情報源」までたどることのできる「二次情報源」のほうは、情報の確度はあるとしても、用例の豊富さを担保するものではありません。

ただし、記述すべき内容は、一意的に定まるものではありませんし、学術的な正当性を問われるものでもありませんから、それほど厳密さにこだわる必要もないと思われます。そこで、

一般には「源氏星」とされるが<ref>いろいろ</ref>、1950年代半ばの岐阜県揖斐地方での調査では「平家星」と呼ぶという伝承も確認されている<ref>野尻抱影『日本星名辞典』書誌情報略</ref>。

などとするのがよいと思いました。

どの情報源が優先される、というものではないと思うのですね。書こうとしているものによって、また、現時点で、執筆しようとしている人たちが得ている資料によって、どれを重視すべきか、どのように併記するかは、変わってきます。一次情報源を示している二次情報源は、その態度によって、一定の信頼をすべきですが、では、その一次情報がどの程度信頼できるか、どれだけの一次情報を参照しているか、ということも問われます。現存する百科事典よりも優れた記事を書こうという大望をウィキペディアンたちが抱いたとき、三次情報源では足りないのは確かですが、一次情報源を示す二次情報源ひとつでも、やはり現存する百科事典よりも優れた記事を書くことはできない。特に、用例を探す場合は、先行研究がなければ、実は辞書や通俗書は、通俗的に広く用いられていたことを示すというところもあったりします。天体としてのリゲルの性質などであれば、学術書などの「一次情報源を示す二次情報源」を用いることが望ましいでしょう。--Ks aka 98 2009年9月23日 (水) 16:34 (UTC)

Bay Flamさん、あなたまだそんな事を言ってるのでしょうか、今回の場合、権威のある学会に提出されて、第三者委員会のようなところが追認して、学者達の多くが支持を表明したような情報ではありません。　そんなものは単なる主張でしかありません。　

もっと言いますと一次情報と言っても村の古老の発言ひとつをよりどころにしており、証言者は亡くなって追認はもう不可能です。　第三者の追認なしに一次情報が失われたら、それほど二次情報も信頼性があるとは思えません。　そして出典は辞典の形式ですが第三者の検証を受けていない、単なる著書です。　いくら筆者に権威があると言っても、それっぽっちの調査では、全国津々浦々すべてそうとはかぎりません。　つまり全然社会的なコンセンサスがない情報だから、一般の辞書に載せてもらえないのです。　私としては本音を言えばそんな情報は載せて欲しくないのです。

こちらの方は確かに三次情報ですが、全国に普及した辞書であり、日本語を定義するツールです。普通の三次情報より信頼性ははるかに高い情報源です。　星の名というものは慣習であって現在が全てです、化学や物理と違い実験室で再現できるようなものではありません。　仮に誤解であってもある程度定着し、辞書に載った時点でさらにそれが広範囲に情報を定着させてしまえば、既に慣習として見なすことができ、それは限りなく正解に近い信頼性を持つ情報です。　単純な二次情報と三次情報の背比べではないのですよ。　--Gyulfox 2009年9月23日 (水) 17:11 (UTC)

コメント

｢平家星と呼ぶ地域が存在する｣という出典･書籍がある以上、

「その書籍が誤りであった」という出典、もしくは「日本では源氏星という呼称以外、100%ありえない」という出典がない限り、

平家星の記載を否定できる根拠がないと思います。

つまり、「（一般的に）源氏星と呼ばれる」という事象は、「平家星と呼ぶ地域が存在する」という事象や、「ローカルネームの存在の可能性」を否定するものではないということです。

源氏星と平家星の浸透している割合が、90:10だったのか、99.9:0.1だったのかがイメージできるような文章、もしくは、「平家星」は一人の研究者が主張しているだけ的な文章があれば、なおいいと思います。--糖類ゼロ 2009年9月23日 (水) 18:05 (UTC)

Ks aka 98 さん、糖類ゼロさん、コメントをありがとうございました。

Ks aka 98 さん：

とりあえず一般論でよかったのですが、このページの記述を盛り込んだご意見をありがとうございました。「『二次情報源』と『三次情報源』のどちらが優先されるかは一意では決まらず、ケース・バイ・ケースである（あるいは執筆者のスタンスによる）」、といった解釈でよろしいでしょうか。仰るとおり、実際の調査報告を行っているのは、私の知る限り野尻の『日本星名辞典』しかなく、その一方で「リゲルは源氏星」と記述している文献は複数あり、それはそれで意味があると考え、Gyulfox さんが具体的には辞書一冊しか出典を挙げていないのに、こちらの方が「複数の文献に見られる」とフォローを入れたんですけど。

糖類ゼロさん：

そうしたことをお伺いしたかったわけではないのですが、ご意見ありがとうございます。

それにしても、野尻氏が亡くなってから30有余年。Gyulfox さんのコメントを拝見していると、野尻氏も過去の人になったんだなあとしみじみ思います。Gyulfox さんはご存じないのかもしれませんが、日本における星座解説書やプラネタリウムの解説などでは、星座の神話や日本における星名についてはそのほとんどが野尻氏の著書によっていたのですよ。野尻氏は天文民俗学における第一人者なのです。

源氏星・平家星に関しては、伝承の報告は岐阜の1例しかなく、調査も富山の例を含めて2例しかありません。「リゲルは源氏星」とするものは、一つの例外なく「じゃあどこでそう呼ばれているんだ」という根拠を示しておりません。

日本の天文業界の状況―天文民俗学については野尻抱影におんぶにだっこ―からすれば、源氏星・平家星のソースは野尻氏の調査報告（岐阜の例）しかなく、それなら「リゲルは平家星」と記述されなければなりませんが、実際はそうなっておりません。これについては、以前も申し上げましたが野尻氏には著書が多く、『日本星名辞典』以外の著書でも源氏星・平家星について簡単に触れていた見覚えがあり、通俗書はおそらくそちらから短絡的に「リゲルは源氏星」としたのではないかと考えられます。もっともこれは私の推論でしかなく、「リゲルは源氏星」とする通俗書や辞書類が出典を掲げていないので検証のしようがありません。推論ですからウィキペディアに執筆できませんし、私も推論を盛り込もうとも思いません。--Bay Flam 2009年9月23日 (水) 22:07 (UTC)

こんばんは、コメント依頼より参りました。この分野は全く知識が無いのですが、思うところがありますので、少しだけコメントさせてもらいます。世界最高の百科事典を作成するに当たり、その典拠を辞書に求めるというのはWikipediaの百科事典としての有り方を問うているように感じます。また、参考文献として利用するには優先順位も存在すると思います。そういう意味でGyulfoxさんは参考文献の提示がまだまだお座なりでBay Flamさんの心意気に答えていないのではないでしょうか。その点、Bay Flamさんはこの分野にお詳しく、よく研究されていると思います、一方、Gyulfoxさんの方はそこそこお詳しいとは思いますが、星を語るにあたり、辞書を利用している辺りに稚拙さを感じざるを得ません。もしGyulfoxさんが「リゲルは源氏星」であることを重要と考えているならば、星関係の文献を典拠として提出するべきでしょう。以下はオマケですが、専門書と辞書を等しく考えるならば、WikipediaはWiktionaryと同じレベルでよいということに成り、Wiktionaryを典拠として用いてもOKでWikipediaはWiktionaryより下のものとなりかねません。Wikipediaが世界一の百科事典を目指すならば、安易に辞書を典拠に用いるべきではないと思います。--裕 2009年9月24日 (木) 11:52 (UTC)

祐さんへ、Wikipediaでは一方が心意気を見せたからと言って、他方もそうでなければならないという規則はありません。　また、私は三次情報と二次情報が等しいとは思っておらず、今回の場合において、片方が辞書などによって広まっている知識からの記述で、もう一方が伝承・方言の紹介という別の立場の記述であって、単純に二次情報と三次の背比べは乱暴だと考えている次第です。　私とて一次情報は探していないわけではないのですが、見つけるに至っていない状況です。　しかし祐さんの「お座なりであり、稚拙である」と言うご指摘を真摯に受け止め、改めて関係先をまわり、いくつかの出典を見つけることは出来ました。　残念ながらいずれも一次情報に届きませんでしたが、先に出典された辞書の単純ミスという可能性を打ち消す助けにはなると思っています。--Gyulfox 2009年9月27日 (日) 09:46 (UTC)

まとめ

裕 さん、ご意見ならびに私の取り組みを評価していただきありがとうございました。コメント依頼にお伺いしたかった「二次情報源」「三次情報源」の取り扱いについては大体理解することができました。皆さん、コメントを寄せていただきまして、ありがとうございました。

さて、それでは改めて本件について見てみましょう。本件で残る問題は「Wikipedia:中立的な観点」でしょうか。Carbucketty さんの案、Ks aka 98 さんの案、ともにこの「中立的な観点」を重視しているようです。そうですよね、どちらにも偏っていないように見えますから。

まず Carbucketty さんの案、

『日本においては「源氏星」あるいは「平家星」と呼ばれている』としてそれぞれに脚注が付けば良い

ですが、一見すると確かに中立的な観点に立っていて偏りはありませんが、両者を同置してこのように「……と呼ばれている」とか「……伝えられている」とはできないのです。それというのも、これも以前 Gyulfox さんの編集に対して指摘したのですが、「リゲルは源氏星」の方は現在の複数の文献に見られるので、実際にそう呼んでいるケースもあるかもしれませんが、「リゲルは平家星」の方は実質『日本星名辞典』にしか見られず、その伝承が報告されているだけなので、今も誰かに「呼ばれている」とは言えません。一方、「リゲルは源氏星」の方は、そのような伝承は知られていないので「伝えられている」と言えません。ですから、両者で述語を変える必要があります。「おおぐま座η星は『ベネトナシュ』あるいは『アルカイド』と呼ばれている」とか、「アンドロメダ座α星は『アルフェラッツ』あるいは『シラー』と呼ばれている」とか、「アンドロメダ座γ星は英語圏では "Almach"、ドイツ語圏では "Alamak" と呼ばれることが多い」とか、「プレアデスは関西では『すばる』、関東では「むづらぼし（六連星）と呼ばれていた」とかの単純な、ケースとは違うのです。 その点 Ks aka 98 さんの案

一般には「源氏星」とされるが<ref>いろいろ</ref>、1950年代半ばの岐阜県揖斐地方での調査では「平家星」と呼ぶという伝承も確認されている<ref>野尻抱影『日本星名辞典』書誌情報略</ref>。

はその点数をクリアしています。本当に「リゲルは源氏星」と呼ばれているかどうかわからないので、「……と呼ばれている」よりも Ks aka 98 さんのように「……とされる」した方が更に良いように思われます。こちらの案も中立的な観点に立っていて偏りはありません。でも、何かおかしくありませんか。

一般には「源氏星」とされるが「平家星」とする伝承もある。

とシンプルににしたものと比べて見るとわかるのではないでしょうか。バランスが悪くありませんか？

○○年頃の××地方での調査から一般には「源氏星」とされるが、1950年代半ばの岐阜県揖斐地方での調査では「平家星」と呼ぶという伝承も確認されている。

とすればどうでしょうか。 Ks aka 98 さんの案では「一般には『源氏星』」に対する「”いついつ”・”どこどこ”の調査から」が抜けてしまっているからバランスが取れていないように見えるんですね。

Ks aka 98 さんが指摘された「中立的な観点にしたが」うとはどういうとでしょうか？ その視点で、もう一度旧版を読み返してみました。すると、Gyulfox さんが手を入れる前の版（2009年9月15日 (火) 14:41時点における版） でまったく問題がないように思えます。実は、それより前の版（2008年8月1日 (金) 09:29時点における版）には

旗印の色と短絡した思い込みに過ぎず、全く根拠のない誤り

とあり、「短絡した思い込み」とか「全く根拠のない誤り」は情報源では記述されておらず、執筆者の個人的な意見であって特定の方向へ誘導する「中立的な観点」からすると問題のある編集です。ですので、この、問題のある記述は2009年1月8日 (木) 10:04時点における版で削除されています（履歴を見たら私自身が編集していました）。 ただ、Gyulfox さんが手を入れる前の版（「和名」節は2009年9月21日 (月) 20:34時点における版（現時点での最新版）と同じ）に見える

通俗書などでは「源氏星」とするものが多いが、伝承では実際の源平の旗印の色とは逆になっているので注意

という一節。これも「中立的な観点」からすると問題があるでしょうか？ 本音を言うと、「2008年8月1日 (金) 09:29時点における版」にあるように、私は決して中立的な観点に立って執筆していたわけではありません。しかし、問題の記述を取り除いたところ、

一次情報と言っても村の古老の発言ひとつをよりどころにしており、証言者は亡くなって追認はもう不可能です。　第三者の追認なしに一次情報が失われたら、それほど二次情報も信頼性があるとは思えません。　そして出典は辞典の形式ですが第三者の検証を受けていない、単なる著書です。

と、必ずしもこちらの意図する方向に誘導されない読み方をする方もいらっしゃいました。Gyulfox さん、図らずも私の編集の中立性を証明してくださってありがとう。

なお、野尻氏の『日本星名辞典』は「伝承では実際の旗印の色と逆になっている」ことのソースとして掲げたものですし、一般論との対比は北尾氏が行っていたもので、私見を執筆したわけではありません。氏の web ページはそのソースになっています。つまり、意見を述べたいような時には、その意見を誰かの意見として提示することで事実の記述に変えたのですから、中立的な観点から見て問題ないですよね？--Bay Flam 2009年9月25日 (金) 17:07 (UTC)

そのような事を言われるのでしたら、現在の版

>一般的にその星の色から、源氏の旗色になぞらえて「源氏星」（げんじぼし）と呼ばれている。　ただし、リゲルを平家星とする伝承が野尻抱影によって報告されている。

という表現もWikipediaの提唱する中立的な観点から見て何ら問題ないと思われます。　またこれ以上ごちゃごちゃ書くと余計中立性が失われると思います。　　--Gyulfox 2009年9月25日 (金) 19:07 (UTC)

Carbuckettyでございます。確かに私の文案は至らぬ点もあったようです。で、それが改善されているKs aka 98様の文案は不適切だとは思えません。もしこれがバランスが取れていないのだとすると、以前にGyulfox様が提案なされた、

辞書においてAであると知られている。但しBという伝承が報告されている。

という形が一番良いのではないかと思えます。

今回のケースを私なりに整理してみますと、双方共に「信頼できる情報源」としての資料1と資料2が存在していて、資料1では「a=A」となっていて、資料2では「調査の結果では、a=Aではなくてa=Bだった」という事ですよね。この場合の記事は、

（a=）Aとされる<ref>資料1</ref>。ただし、Bとする調査結果も出ている<ref>資料2</ref>。

とするべきであって、

（a=）Aとされる<ref>資料1</ref>が、調査の結果ではBであった<ref>資料2</ref>。

とするのは不適切だと考えます。

つまり、資料1で述べられている「a=A」を否定してはいけないという事です。これは同様に「調査結果がa=Bだった」という事を否定してはいけないとなります。これが両論併記という事でしょう。

こう考えると、以前にGyulfox様が提案された文案が一番良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？

（あ、書いてる間にGyulfox様の発言が追加されてました。仰る通り、現在の版でも問題は無さそうですね。)--Carbucketty 2009年9月25日 (金) 19:31 (UTC)

Carbuckettyさんありがとうございました。　私が言いたかったのはそうゆう事です。　Bay Flamさんは第三者の意見を聞いてありがとうと言いながら一々批判を付け、実質差し戻しで問題ないだろ？　とまとめで畳み掛けてきます。　それでは第三者の意見を募った意味がなくなると思います。　差し戻し論はもううんざりです。　Bay Flamさんには譲歩する姿勢も何も感じられません。　そのような態度ではこちらも譲歩できません。--Gyulfox 2009年9月25日 (金) 20:20 (UTC)

Bay Flamさんは正直言って、下記の版にどういう問題があるとお考えなのでしょう。私には理解が出来ません。

>一般的にその星の色から、源氏の旗色になぞらえて「源氏星」（げんじぼし）と呼ばれている。　ただし、リゲルを平家星とする伝承が野尻抱影によって報告されている。

また、Carbucketty さんの案、の呼ばれるが気持ち悪いのであれば下記のように少し修正すれば了解なのでしょうか。

『日本においては「源氏星」あるいは「平家星」とされている』としてそれぞれに脚注

また、Ks aka 98 さんの案のバランスが悪いということであれば、ご提案のような対抗資料などあるはずもないので、下記のように修正すれば了解なのでしょうか？

一般には星の色を源氏の旗色になぞらえて「源氏星」とされているが、<ref>いろいろ</ref>、1950年代半ばの岐阜県揖斐地方での調査では「平家星」と呼ぶという伝承も確認されている<ref>野尻抱影『日本星名辞典』書誌情報略</ref>。

またCarbuckettyさんの辞書においてAであると知られている。但しBという伝承が報告されている。という提案なら了解できるのでしょうか？--Gyulfox 2009年9月26日 (土) 08:53 (UTC)

Carbuckettyでございます。具体的な書名は書けなくて申し訳ないのですが、藤井旭氏が複数の著書で「リゲル＝源氏星、ベテルギウス＝平家星」と紹介しているのを書店で目にしました。私の方でも改めて調べようかとは思いますが、ちょっとの間忙しいので、どなたか調べていただける方がいらっしゃるととても助かります。--Carbucketty 2009年9月26日 (土) 11:17 (UTC)

Carbuckettyさんありがとうございます。　私も藤井さんの著書を調べていますが、複数で協力していただけるなら助かります。--Gyulfox 2009年9月28日 (月) 11:32 (UTC)

（インデント戻します）Gyulfox さんは、私が版を差し戻すことに酷く嫌悪感をお持ちのようです。しかし、Gyulfox さんの編集はアップされるたびに問題点を指摘され、そのたびに Gyulfox さんはその指摘に基づいて修正を加えています。これは、Gyulfox さんの編集が問題を含んでおり不適切であることを自分自身でお認めになっているということでしょう。ならば、問題のある版を問題のない（と思われる）版に差し戻すのは妥当なのではありませんか。だから、私が編集した版に何か問題はありますか？とお尋ねしているのですが。

Gyulfox さんの編集は、ご自分の「一般常識を優先」するという信念に基づいて、私が執筆したものをご自分の都合のいいように組み替えたに過ぎません。そのため、元文章の組み立てがバラバラになってしまっているのです。私はあくまで「報告された伝承」を記述したものです。これは「事実」であって、「意見（説・論）」ではありません。平家星がどのようないきさつで命名されたのか確かなことはわかりませんが、そのような伝承があるのです。一方の源氏星の方はあくまで誤解を防ぐための注意書きにすぎず、誤読する心配がなければ無くてもいいのです。両者は「報告された伝承」としては、まったく対等ではないのです。（だから、平家星と銀脇が「報告された伝承」として並列してあるのです）ところがそれを、Gyulfox さんが、あたかも“源氏星”と“平家星”が対立しているように改変してしまいました。「報告された伝承」としては「一般的な“源氏星” vs 報告されている“平家星”」は成り立たないのですから、“平家星” vs “源氏星”という Gyulfox さんの意図した改変版に基づいているので、Ks aka 98 さんの案にも、Carbucketty さんの案にもおかしなところが見えてくるのです。出発点を誤っているのです。ですから Gyulfox さん。ありもしない「一般的な“源氏星” vs 報告されている“平家星”」に基づいた案をいくら出されても了承できるわけがありません。

あと、文献ですか。お二方はどのような文献を提示してどのようにコメントするのでしょうね。先日、最寄の図書館で調べものがあったので、ついでにこちらも調べてみたところ、「リゲル＝源氏星、ベテルギウス＝平家星」としているものは

• 藤井旭 『全天星座百科』 河出書房新社、2001年、21頁。
• 沼澤茂美・脇屋奈々代 『星座事典 - 全88星座とそこに浮かぶ美しい天体』 ナツメ社、2007年、207頁。

……と2冊で書誌情報をメモるのを止めてしまいました。有に10冊は超えていましたよ。こちらも、調べていて事情もわかってきました。--Bay Flam 2009年10月6日 (火) 21:42 (UTC)

投稿ご苦労様です。　相変わらず古い版を前提とした差し戻し論調ですね。私は認めませんし、そんなことでは永久に解決しないでしょう。　私は第三者の提案に誤りはないと認め、それに沿って議論を進めたいだけです。　お調べになって解かった新事実があれば仰ってください。　私の記述した文章は、普通に読めば、vsのような対決でも何でもありませんし、文章の組み立てがバラバラでもありません。　そうでないことがまだお分かりでないようですね。　--Gyulfox 2009年10月7日 (水) 06:15 (UTC)--Gyulfox 2009年10月7日 (水) 06:07 (UTC)

コメントまず、両者共々、参考文献を提出していただければと思います。どちらがより正確なのかはわかりませんが、Gyulfoxさんは相手を揶揄するものではありません、Bay Flamさんがお調べになっていることを揶揄される態度は私には相手を馬鹿にしているようにしかみえません。Bay Flamさんはどんどん参考文献を提示されていますが、Gyulfoxさんは言葉遊びをしているに過ぎず、参考文献のひとつでも提示されたらどうでしょうか？現時点では辞書という専門誌ではない文献を提示されている以上、Gyulfoxさんの意見には全く同意できません。参考文献として専門書を調べ提示されているBay Flamさんの意見を支持します。相手をバカにされるならば、それを越える努力をなさるべきではないでしょうか？--裕 2009年10月7日 (水) 06:45 (UTC)

裕さんへ、私は言葉遊びなどしていませんし、バカにになどしていません。　ただ、証明もせずに誤ってもいないものを、誤っていると言われ、うんざりしているだけです。　また、BayFlam氏が１０個文献を調べたからと言って、私もそうするつもりはありません。　　新たに文献を示せというのであれば^ 三省堂『大辞林』810項に加えて、『日本大百科全書』23巻リゲル項を加えます。　またエッセイですが野尻抱影氏自身の著書２冊にリゲルが源氏星だとする記述はありました。　他にも１冊見つかりましたが、出典合戦も意味が無いと思い、メモしませんでした。　さらに 野尻抱影 『日本星名辞典』の本文を丁寧に確かめました。　そして、野尻氏が辞典の中においてさえ、ベテルギウスを平家星と捕らえていて、古老が逆を示したという香田氏の添え書きを紹介しただけのことが解かってきました。（幸田氏が伝承から伝え聞いたのであれば、伝承通りに伝え、あべこべという言葉は出てこないはずです。）　でもそんなことを発言すると、余計火に油を注ぐと思い、黙っていました。--Gyulfox 2009年10月7日 (水) 07:43 (UTC)

早速のお返事、ありがとうございます。多少なりとも言い過ぎた部分については陳謝いたします。ただ、今回、参考とした文献を提示されたのは前進だと思います。この際ですので、名前を伏せておられる文献も全て提示していただき、付け合せるのが肝要かと思います。個人的意見ですが、辞書は多くのことを網羅できるようにしている以上、専門書を上回る記述がないため、専門書を提示された場合、弱い文献になると私は考えており、今回のような専門的な話になればその分野の知識が多い方々による議論を導く原因となると想像します。私は専門書同士をつき合わせてよりよい物を作成していくのがWikipediaのプロジェクトと私は考えているため、辞書のみを参考文献として提示した上での記述は反対しますが、専門書を参考文献とするならば私は反対意見をすぐにでも取り下げます。あと、Gyulfoxさん、うんざりしたらもったいないですよ。専門書をつき合わせての議論ならば、それはWikipediaを発展させるための素晴らしい議論で、知識の無い私にはうらやましい限りです。さらに、Bay Flamさん、Gyulfoxさんらは両者共々、この分野に興味を持って行動できる方々だと思います、さらなる発展のためにもお二方で協力してこの分野を発展させていくことになれば、それはWikipediaの宝となると思います。長々と失礼しました。--裕 2009年10月7日 (水) 08:05 (UTC)

私の利用者ページのサブページに文献調査を掲げました。まずはご一報まで。あと、Gyulfox さんはまだ「2009年9月27日 (日) 10:03 (UTC) 時点における版などの問題点」のセクションをご覧になっていないようなので、そちらからお願いします。--Bay Flam 2009年10月15日 (木) 14:57 (UTC)

（リゲル#2009年9月27日 (日) 10:03 (UTC) 時点における版などの問題点）ですが、何度も繰り返しますがこの版には、問題点などございません。　多くの一般書籍や辞典・辞書で共通に言われていることは、一般的と言えます。　どうしてもカッコで閉じられることが許せないのであれば、こだわっていませんので外すことはやぶさかではありませんが、消去しなければいけないという程の問題ではございません。　また古老の話は、香田氏が野尻氏に手紙で知らせ、野尻氏が書籍で紹介している以上、野尻氏によって報告されているという記述に間違いはありません。　但し、私も色々調べているうちに、香田氏の紹介した古老のエピソードだけでは、推論を含めず正確に記述するには「リゲルを平家星」とする、はっきりとした伝承が存在したのではなく、村には逆を示した古老がいたことが報告されていると書くほうが良いと思うようになってきました。　銀脇の出典については、同意して頂ければ、今すぐにでも入れたいと望んでいます。出典は日本星名辞典が適当と思っています。　--Gyulfox 2009年10月16日 (金) 10:55 (UTC)

野尻氏の『日本星名辞典』において、『平家星・源氏星』の説明に対し、キャプション的にそれぞれα・β、ベテルギウス・リゲルになっている以上、平家星がベテルギウスであり、源氏星がリゲルであることは（文献の記述方式を知っているならば）推論をはさむ余地もなく明らかです。　また野尻氏は『日本星名辞典』の出版後の執筆で平家星は赤い星ベテルギウスであると述べています。
私は最初、多くの人がリゲルを源氏星としているのに対し、野尻氏が反対を唱えたけれども、冥王星の和名をつけた程の人でも、覆すに至らなかったのかと思い込んでいました。　しかし調べているうちに『平家星＝ベテルギウス（源氏星＝リゲル）』を広めた張本人こそ野尻氏ではないかと疑いを持つに至りました。　おそらくBay Flamさんの推測通り、確信犯の可能性が高いと思います。　星の和名において伝承でなくてはならないという規定も存在しない以上、どのようなズルイ経緯であっても和名はまちがいなく和名であり、Wikipediaにおいて編集者はリゲルの和名を源氏星として良いのです。　一方、リゲルをベテルギウスと明記するには香田氏自身が書籍を著していない以上、あるいは彼の手紙が一般公開されていない以上、（正当かどうかは別として）全て推論をはさまざるざるを得ず、書くことがためらわれます。　だからカッコ内にあった方が良いわけですが、それが気に入らず、編集が進まないならば、外すことはやぶさかではありません。--Gyulfox 2009年10月16日 (金) 10:55 (UTC)

なお北尾氏が主張している内容のリンクは、現時点で出典として認められませんので、Bay Flamさんの今回見つけられた北尾氏の文献を付記するべきと思います。　それにより、かろうじてリゲルをベテルギウスと記述出来る理由があるわけですが、そもそもの内容が『日本星名辞典』の記述のトリックによる誤解から出発しており、岐阜県での調査結果が、源平の旗色を逆にしていたと言うそれだけでは、推論が正しいという可能性が強まっただけであり、依然としてリゲルはベテルギウスと堂々と明記できる迄には至らないと思います。--Gyulfox 2009年10月16日 (金) 10:55 (UTC)

Gyulfox さんによる 8月30日から2009年9月27日にかけて編集は、問題ばかりです。8月30日 (日) 10:23 (UTC) 時点における版から9月21日 (月) 05:54 (UTC) 時点における版に関しては、私の指摘に従って Gyulfox さんは修正を施しているのですから、Gyulfox さんご自身がご自分の編集の不備をお認めになっているわけです。ところが、9月21日 (月) 20:34 (UTC) 時点における版以降の編集については、問題点を指摘されながら、「問題点などございません」と、遂には開き直る始末。ご自分が認めないからといって、問題点が胡散霧消するわけではありません。

【Gyulfox さんの編集の問題点 その1】 個人的な見解に基づく編集

Gyulfox さんは、「一般的」という表現にことのほか拘っておられます。 10月16日 (金) 10:55 (UTC) のコメントでは

多くの一般書籍や辞典・辞書で共通に言われていることは、一般的と言えます

などと主張しておられるが、当初から既に「一般常識を優先」との理由で編集しておられます。この時点で出典は唯の1冊も掲げられておらず、Gyulfox さんが「一般的」とした根拠は「多くの一般書籍や辞典・辞書で共通に言われていること」ではなかったわけです。10月16日 (金) 10:55 (UTC) のコメントはいわゆる「後出しジャンケン」であり、Gyulfox さんの個人的な信念であるところの「一般常識を優先」なるマイ・ルールによる編集だったわけです。以後、Gyulfox さんの主張は一貫して個人的な見解に終始しています。私のように、Wikipedia の方針文書を引用したり、依拠資料から実際に文章を引用することもなく、必ず自己流に加工を施しているのです。例えば、10月7日 (水) 07:43 (UTC) のコメント

野尻抱影 『日本星名辞典』の本文を丁寧に確かめました。　そして、野尻氏が辞典の中においてさえ、ベテルギウスを平家星と捕らえていて

と主張しておられるが（強調：引用者）、例によって、実際の野尻氏の記述は引用されておりません。そこで、私の調査で具体的な野尻氏の記述を引用してツッコミを入れたところ、10月16日 (金) 10:55 (UTC) のコメントでは「本文」から「キャプション」に摩り替わっています。（それにしても、「キャプション的」って何のこと？）

【Gyulfox さんの編集の問題点 その2】 既存文章の改竄

8月30日 (日) 10:23 (UTC) 時点における版において、Gyulfox さんが出典付きの文章を出典を掲げずに首だけ挿げ替えるという極めて安直な編集を行ったせいで、私の編集ならびに出典の記述が改竄されました。この影響は現時点での最新版にも残存しています。「著者を侮辱」しているのは一体どっちなんだか。

【Gyulfox さんの編集の問題点 その3】 中立性の欠如

「問題点 その1」でも指摘したのですが、Gyulfox さんが主張している「一般的」は彼の独自見解でしかありません。後出しジャンケンで出してきた『大辞林』 『日本大百科全書』 『新星座巡礼』のいずれにも、「日本では」とか「古くから」とあります（それはそれで不適切なのです）が「一般的」とは書かれていません。その一方で実際に報告された調査に対しては補足の接続詞「ただし」を付したうえに、わざわざカッコで括ってまで本文からも排除しており、中立性が損なわれています。

【Gyulfox さんの編集の問題点 その4】 検証可能性

Gyulfox さんは、後出しとは言え出典を示していますから、「源氏の旗色になぞらえて『源氏星』（げんじぼし）と呼ばれている」という条文だけは検証可能性が保たれています。しかしそれは、この条文が Gyulfox さんの独自研究ではないことを示しているに過ぎず、それまでの記述を覆すにいたるものではありません。

【Gyulfox さんのコメントの問題点 その1】 報告者・香田氏に対する執拗な中傷

「リゲル＝源氏星」を信奉している Gyulfox さんにとって、「実は、リゲルは平家星でした」と報告した香田氏のことが余程気に入らないらしく、方々で氏を貶めるようなコメントをしています。

• 9月23日 (水) 17:11 (UTC) のコメント

香田氏ばかりか野尻氏に対しても、

一次情報と言っても村の古老の発言ひとつをよりどころにしており、証言者は亡くなって追認はもう不可能です。　第三者の追認なしに一次情報が失われたら、それほど二次情報も信頼性があるとは思えません。　そして出典は辞典の形式ですが第三者の検証を受けていない、単なる著書です。　いくら筆者に権威があると言っても、それっぽっちの調査では、全国津々浦々すべてそうとはかぎりません。　つまり全然社会的なコンセンサスがない情報だから、一般の辞書に載せてもらえないのです。

実際は逆であり、香田氏の報告に基づく野尻氏の記述があって、それが引用・孫引きされていたものである。これは時系列を見れば明らかで、もし1990年代に出版された辞書や解説書の記述に197O年代の著書で「反対を唱えた」のであれば、野尻氏は時をかける翁ってことになってしまう。「載せてもらえない」のは、それがまさしく「一般の辞書」だからで、それだけ「平家星」が専門的・学術的なものである（通俗的ではない）からである。

• 10月7日 (水) 07:43 (UTC) のコメント

古老が逆を示したという香田氏の添え書きを紹介しただけのことが解かってきました。（幸田氏が伝承から伝え聞いたのであれば、伝承通りに伝え、あべこべという言葉は出てこないはずです。）

カッコ内の意図不詳。

• 10月16日 (金) 10:55 (UTC) のコメント

香田氏が野尻氏に手紙で知らせ、野尻氏が書籍で紹介している以上、野尻氏によって報告されているという記述に間違いはありません。

『日本星名辞典』の154ページ下で「奥美濃の香田寿男君から報ぜられた」と、野尻氏自身が香田氏から報告されたと記述している。

• 同上

香田氏自身が書籍を著していない以上、あるいは彼の手紙が一般公開されていない以上、（正当かどうかは別として）全て推論をはさまざるざるを得ず

香田氏の手紙は、商業出版物である『星の方言集 - 日本の星』267ページ、『日本星名辞典』144ページ下-145ページ上において一般公開されており、推論を挟む余地は全くない。

Gyulfox さんの編集やコメントの問題点はまだあるのですが、これまででもかなり長文となってしまったので、これくらいにしておきます。ウィキペディアは百科事典であって、個人的な信念を押し付ける場ではありません。Gyulfox さんがご自分の信念に基づく編集を行いたいのであれば、どうぞご自分の領分でやってください。--Bay Flam 2009年10月24日 (土) 00:14 (UTC)

もう一度言いますが、私の編集において問題点などはありませんでした。　また、私が独自の信念に基づいて編集したと勝手に決め付けたり、野尻氏も知らないだとか、数々の揚げ足取りの行為は、明らかにマナー違反。　星に名前をつける行為は誰でも勝手にできますが、和名は１名がそう言ったからといって、ある程度認知されなければ、和名とはなりません。　今回の場合、星を特定したのは古老一人。としか判っていません。　老人一人が指差した＝和名であろうというのが推論だと言っているのです。 さらに、老人が著名な伝承者ということでもないかぎり、１名を持って「伝承」と記述するのもはなはだ疑問ですね。せめて「証言」に留めるべきでしょう。　なかなか飲み込んでもらえないようですのではっきり言わせてもらいますが、リゲルの和名＝源氏星というのは、私が信念なんかで言ってることではなく、辞書や百科事典、野尻氏、多くの一般書、プラネタリウムの学芸員が共通して述べていることです。　あなたこそ香田氏の手紙の内容をもって、和名と推論することをおやめ下さい。　。ウィキペディアは百科事典であって、個人的な信念を押し付ける場ではありません。をそのままつき返させて頂きます！--Gyulfox 2009年10月24日 (土) 13:36 (UTC)

（インデント戻します）Gyulfox さんは、ご自分の編集ならびにコメントに対して突きつけられた問題点から、終始、逃げ回って／眼を逸らしています。上掲のとおり Gyulfox さんの編集ならびにコメントに対する問題点は数多く存在しています。いくらご本人が認めずとも、問題点が消滅するわけではありせん。いい加減に、現実逃避はやめていただきたいものです。

Gyulfox さんによる 2009年10月24日 (土) 13:36 (UTC) におけるコメントも、おかしなところばかりです。

> 今回の場合、星を特定したのは古老一人。としか判っていません。

> 老人一人が指差した＝和名であろうというのが推論

> １名を持って「伝承」と記述するのもはなはだ疑問

まず、この伝承を語っていたのは「村の古老」ただ一人だけではありません。報告者の香田氏は、「他にも同じ名を（家の）おじいさんから聞いたという子供が二、三」いたと、複数の証言を得ていたことを示唆しています。これを、Gyulfox さんが見落としたのか、意図的に隠蔽したのか、それとも自説に都合の悪い情報を排除しようとする一種の確証バイアスによるものなのか、「村の古老」以外はいなかったことにされています。それから、「今回の場合」は、やはり星の和名の専門家である北尾氏が、野尻氏とは別個に報告者の香田氏に当たって検証し追認したものです。これも無視したままです。なぜか「北尾氏が主張している内容のリンクは、現時点で出典として認められ」ないらしい。その理由は、例によって示されておりません。

> せめて「証言」に留めるべき

出典元の北尾氏が

自分たちが平家と知られたくないためにあえて反対に伝承された。

と「伝承」という表現を使っており、私はそれを踏襲したに過ぎないので全く問題はございません。そのために（すなわち検証が可能なように）、いちいち出典を掲げているのです。「伝承」という表現が気にくわないのであれば、北尾氏に対して行ってください。（もっとも、氏がそのような戯言をまともに相手にするとは思えませんが。）

> リゲルの和名＝源氏星というのは、私が信念なんかで言ってることではなく

またお得意の「誰も言っていないことを持ち出して否定する」ですか。いったい、こんなことに何の意味があるのでしょう。2009年10月24日 (土) 00:20 (UTC) 時点における版での編集では、わざわざ

一般的にその星の色から、源氏の旗色になぞらえて「源氏星」（げんじぼし）と呼ばれている

と、検証が必要な箇所を範囲まで指定しているのに、この人はいったいどこを見ているのでしょう？ よほどきつい確証バイアスがかかっているようです。

> 辞書や百科事典、野尻氏、多くの一般書、プラネタリウムの学芸員が共通して述べている

Gyulfox さんが提示しているのは辞書1冊、百科事典1冊、通俗書2冊（しかも同一著者によるもので客観性に乏しい）の計4冊にすぎません。「多くの一般書」（「一般書」ってなんだ？）とは言うものの、Gyulfox さんはこの4冊以外には提示しておらず、私の調査の尻馬に乗っているに過ぎません。いうまでもなく、源氏星など掲げていない文献の方がずっとたくさん存在します。なお、プラネタリウムの解説は検証不可能なため、出典としては認められません。

> あなたこそ香田氏の手紙の内容をもって、和名と推論することをおやめ下さい。

私は、出典に書かれていたことに従ったに過ぎません。「香田氏の手紙の内容」だけをもって和名に認定したのはほかならぬ野尻氏です。そしてそれは、やはり専門家の北尾氏によって検証され追認されたものです。この間に一介の引用者にすぎない私ごときの入り込む余地はありません。2009年1月8日 (木) 10:04 (UTC) 時点における版は、全面的に出典に書かれていることに依拠しており、私見（Gyulfox さんが言うところの私の推論）は挟まっておりません。--Bay Flam 2009年10月28日 (水) 16:50 (UTC)

議論が不透明になるので、節を切るのはいいかげんやめてもらえませんか？　「一般的に」と書くことに検証は不要ですし、広まっている事項に関し「呼ばれている」と書くことにも検証など不要です。そんな事を言っていたら、Wikipedhiaは下線だらけになってしまいます。　さらに、あいかわらずの決め付けセリフですが、やめて下さい。　私はあなたの尻馬になど乗っていません。　ただあなたの出典が多いのでかぶっただけです。　私は独自に調査しました。　

＞私は、出典に書かれていたことに従ったに過ぎません。

いいえ、あなたは出典に書かれた内容に推測を加えました、決して忠実には従っていません。　また、専門家の北尾氏によって検証された内容は、この地方では旗の色が、源平逆であるというただそれだけです。和名自体の追認ではありません。また別の証言者は発見できませんでした。　あなたは、入り込む余地がないと言いながら、北尾氏の文献でも推測と拡大解釈を加えました。

＞「香田氏の手紙の内容」だけをもって和名に認定したのはほかならぬ野尻氏です。

下でも言ったように、和名辞典の説明文は推測なしに「リゲル＝平家星」という和名にはなりませんし、香田氏の手紙の内容は、そのように指した古老が一人いたという証言だけです。　「平家星と源氏星」という呼び名が他に２～３人いたといっても、結局どっちがどっちと特定されていません。　以後反論があるのなら読みにくくしないため、下の節で行って下さい。--Gyulfox 2009年10月29日 (木) 12:52 (UTC)