ノート:ルアンフォ・ウッタマ
記事名について
[編集]翻訳者です。記事名にある「ルアンフォ」は高僧を表す言葉らしいのですが、日本語のどの階層に対応するのかわからないので、英語版の名称のカタカナ表記にしています。ご存じの方があれば変更をお願いします。--Mythomania（会話） 2022年1月12日 (水) 00:11 (UTC)
提案 @Mythomaniaさん、その後ウェブを見ていたら「ルアンフォ」というのは中国表記で「老婆」、おそらく「老」はよろず敬意を表す接頭辞のようですので、「尊・婆娑羅ウッタマ」（バサラ）というような意味では？ そうなると、意訳するなら「大師」に当たりそうなので伝教大師が最澄にリダイレクトしているように、ページ名を変える必要はないですか？ また、タイ語版、ビルマ語版を機械翻訳で見る限り、現在の尊名は省略形なのか、正式名称は異なるように見えます。
コメント 翻訳記事の題名は、私など翻訳作業の最後まで決めにくいもので、悩ましいですよね。何をどう説明するかの基盤ではないかと思い始めています。次回からはぜひ、記事名が固まってから投稿されると、あなた様ばかりかコミュニティの手間が減らせてスッキリするかもしれません。 --Omotecho（会話） 2022年2月20日 (日) 08:36 (UTC)
- コメント 改名提案に出したいのですが、正しい頁名が判断できません。タイ語、ビルマ語、仏教に詳しい方のお知恵を借りたいです。手がかりにならないかと考え、機械翻訳で他言語版の題名を調べたものの、もちろん不正確ですので、ご承知おきください。
- 問題点は、（a）「ルアンフォ」とは「老師」「大師」あるいは「尊婆娑羅」のような、尊称の接頭辞ではないか、（b）すると現状の記事名は適切かどうかです。（c）前例として、「伝教大師」が「最澄」にリダイレクトになっていて、それに似た命名ではないかと感じますが、仏教の知識が乏しく判断できません。
- 合わせてタイ語版に（旧エモン）という表現があるようなので、（d）もし俗名なら、それを記述に加えたものかどうか、解決できると良いかと考えます。あるいはモン族であることを示しただけかもしれません。
- 英語版 1057864962 番2021年11月30日03:17 (UTC) 時点における Ser Amantio di Nicolao による版から、ウィキペディア埋め込みのGoogle翻訳機能を使いました。
- 手順は、英語版記事をデスクトップ表示→他言語版一覧（左欄外）→言語版の記事名の右端の赤い「G」アイコンを押す。次の4点をタイ語版とビルマ語版で比較します。丸カッコ付きの番号に、言語コード（thとmy）を添えました。
- 言語
- （1）ページ名の原語表記→〈機械翻訳〉
- （2）本文導入部の1行目→〈機械翻訳〉
- （3）1番目の節の書き出し→〈機械翻訳〉
- （4）基礎情報ボックスの題名の部分→〈機械翻訳〉
- （備考）
- タイ語版[※ 1]
- （t1）タイ語: พระราชอุดมมงคล (เอหม่อง อุตฺตมรมฺโภ)→〈Raja Udommongkol（Emaung Uttamarompho）〉
- （t2）タイ語: พระราชอุดมมงคล (หลวงพ่ออุตตมะ)
→〈ラジャ・ウドモンコル （Luang Por Uttama）〉 - （t3）หลวงพ่ออุตตมะ เดิมชื่อ เอหม่อง เกิดเมื่อ พ.ศ. 2453 ที่หมู่บ้านโมกกะเนียง ตำบลเกลาสะ อำเภอเย จังหวัดเมาะลำเลิง ประเทศพม่า เป็นบุตรคนโตในครอบครัวเชื้อสายมอญ จำนวน 12 คน ของนายโง และนางทองสุก หลังเรียนหนังสือจบจากพม่าเมื่ออายุ 18 ปี ได้บรรพชาเป็นสามเณรที่วัดเกลาสะ ได้ศึกษาภาษาบาลี และพระปริยัติธรรมจนสอบได้นักธรรมชั้นโท อุปสมบทเป็นพระภิกษุที่วัดเกลาสะ ได้รับฉายาว่า อุตตมรัมโภ แปลว่า ผู้มีความพากเพียรอันสูงสุด โดยได้ตั้งเจตจำนงที่จะบวชไม่สึกจนตลอดชีวิต .
→〈ルアンポルウッタマ（旧エモン）は、1910年にビルマのモーラムレン県イェ地区クラオサ地区モッカニアン村で生まれ、ンゴ氏とトンスクラン夫人の12人の月家の長男でした。 。彼は18歳でビルマを卒業し、ワットケラサで初心者として叙階されました。パーリ語を勉強しました 修士のダルマ試験に合格するまでダルマを教えます ワットケラサで僧侶として叙階された 彼はUttaramBhoの愛称で呼ばれ、最も忍耐力のある人を意味します。彼の人生の残りまで叙階されることを意図して〉 - （t4）พระราชอุดมมงคล（改行）(เอหม่อง อุตฺตมรมฺโภ)（改行）หลวงพ่ออุตตมะ
→〈ラジャ・ウドモンコル（改行）（エマウンウッタマランフォ）（改行）ウッタマ神父〉 - （備考）（t1）は日本語への出力に失敗し、ラテン表記になるようです。
- ビルマ語[※ 2]
- （my1）ビルマ語: ဦးဥတ္တမ (မွန်ဆရာတော်)
→〈Uオッタマ（モンサヤドー）〉 - （my2）ビルマ語: မွန်ဆရာတော်ဦးဥတ္တမ (၁၉၁၀ - အောက်တိုဘာ ၁၈၊ ၂၀၀၆)
→〈Mon Sayadaw U Ottama（1910- 2006年10月18日）〉 - （my3）ビルマ語: ဦးဥတ္တမ၏ မူရင်းလူအမည်မှာ အေမောင် ဖြစပြီး ၁၉၁၀ ခုနှစ်တွင် မွေးဖွားခဲ့သည်။ မွန်ပြည်နယ်ရေးမြို့နယ် မောကနင်ကျေးရွာ အဖဦးငိုအမိဒေါ်ထောစုသားသမီး ၁၃ ယောက်မှ အကြီးဆုံးသားဖြစ်သည်။
→〈U Ottamaは、1910年にA MaungPhyaの元の名前で生まれました。彼は13人の子供の長男です。〉 - （my4）ビルマ語: ဦးဥတ္တမ（改行）หลวงพ่ออุตตมะ
→〈Uオッタマ（改行）うたま牧師〉 - （備考）
- （my1）ビルマ語: ဦးဥတ္တမ (မွန်ဆရာတော်)
- 注
- ^ “タイ語: พระราชอุดมมงคล (เอหม่อง อุตฺตมรมฺโภ) th->en->ja〈Raja Udommongkol（Emaung Uttamarompho）〉”. 2022年2月20日閲覧。
- ^ “ビルマ語: ဦးဥတ္တမ (မွန်ဆရာတော်) my->en->ja〈Uオッタマ（モンサヤドー）〉”. 2022年2月20日閲覧。
以前削除された翻訳記事について
[編集]GOOGLE翻訳で「Luangpho Uttama」を日本語に翻訳すると「モン住職うたま」になるので、Wikipedia:削除依頼/咽頭べさによる翻訳記事での議論を経て削除されたモン住職うたまはおそらく、en:Luangpho Uttamaの翻訳記事です。--Mythomania（会話） 2022年1月12日 (水) 00:27 (UTC)
コンテンツ翻訳で原文をタイ語にする選択（質問）
[編集]初版はコンテンツ翻訳バージョン2を使って英語版から翻訳していますが、タイ語版からではダメだったのでしょうか？
タイ語版を英語版経由で機械翻訳にかけると（※）、以下のように目次だけでも節が多いです。基礎情報ボックスを使う場合は、肖像写真がコモンズに転記済みか確認願います。
あるいはまた、書き出しから「ラジャ・ウドモンコル （Luang Por Uttama）（1910年-10月18日）」と記して人名表記の優先順が異なり、仏門に詳しくないため、英語版との差が何を意味するのか想像だけですが、誕生名（得度前）を示してあるのでしょうか。他にもいくつか補える点があるかもしれません。
問題は左のリンクはあくまでも機械翻訳であるため、そこからの内容の転記は翻訳のガイドラインに適合しません。ウィキペディアで認められる機械翻訳補助機能は、あくまでもコンテンツ翻訳機能のみです。
この記事を拡充するなら、主題の僧侶が活躍したタイに伝わる情報を盛り込む必要があり、英訳されたものはあるのでしょうか？ あるいは日本語資料がないとすると、出典の補足はできますか？
残念ですがこの記事をタイ語版から翻訳し直して上書きするのが実際的かもしれません。タイ語版と現状の目次構成は、機械翻訳で見る限り以下のように対照され、「●」印の目次は日本語版にありません。
- 日本語版の目次：top、生涯、関連項目、参考文献、外部リンク。
- タイ語版の目次：top、●基礎情報ボックス、記録、●ランク順（僧侶の序列のことか）、●死去、●脚注、外部リンク。
- ※＝個人設定で指定が必要かと思いますが、英語版をデスクトップビューで閲覧すると、左欄外の他言語版リンク集に、各言語でのページ題名の右に赤い「G」のアイコンがあります。それを押すとウィンドウ（タブ）が開き、ローカル言語→英語の機械翻訳が表示されます。そのページ最上部に言語ペアがありますので、右の出力言語を押して一覧から日本語を選択すると、翻訳処理が再開され、ページの大部分が日本語で表示されます（ボタンの名前他は除外）。--Omotecho（会話） 2022年2月1日 (火) 17:43 (UTC)
返信 (Omotechoさん宛) 初版作成者です。翻訳元を英語版にしたのは「英語ならば機械翻訳を使わなくてもある程度意味が分かるから」というだけの（個人的な）理由に過ぎません。タイ語版の方が優れているのなら、タイ語版から再翻訳していただけるとありがたいです。--Mythomania（会話） 2022年2月9日 (水) 12:57 (UTC)
- お返事をいただきありがとうご。いや、その、私には南回りの仏教はとんとわかりません。小乗でもごく一般的な家庭の仏間の作法もおぼつかないのです。ですから記事ページには周辺の文献類などのご案内はできても、コンテンツそのものは初稿をたてた貴方様になんとかしていただくのは無理ですか？ あるいはまた、最初にこの尊者に関心を持たれたポイントから、協力者をどこで探せそうか考えませんか？
- こちらでできそうなこと。
- 試みに導入節を前述の方法で機械翻訳にかけましたが、保存しません。その出力結果のまま投稿することは翻訳のガイドラインに背きます。ことに英語版は各機械翻訳の提供者と財団がウィキペディア限定の使用許諾を取っているのに、ウィキメディアで公式に提供される「コンテンツ翻訳拡張機能」さえ利用者に使わせないほど、機械翻訳に懐疑的です。
- だから英語版ウィキペディア→タイ語の言語間リンク→機械翻訳という公認の方法で作業したのに、出発点が英語版であるため、投稿もしくは（日本語版に）持ち出そうとするとセーブがかかります。つまり機械翻訳の結果を表示するタブ（仮にＡ窓）の「編集ボタン」でウィキ記法を転記しようとしても、別ページに飛ばされて「機械翻訳はパーフェクトではないから参考にはできるが自分の言葉で推敲した投稿をしなさい」と出て、既存の英語版ページの編集に誘導されます。
- できること。
- Ａ窓から翻訳文を平文形式で転記（文字飾りやリンクなしの状態）、あとは手作業で原文の内部リンクや脚注を拾っては反映するという手順です。当然、脚注にあるタイ語の典拠は原文タイ語ではなく、機械翻訳の英語です。これは機械翻訳の生の結果を持ち込ませない設定を、おおざっぱに言うなら半ば破ることであって、それを正すために訳文の保存前に可能な限り書き換えるわけです。
- できないこと。
- ところが仏教の基礎知識がない私には、その投稿前の推敲ができません。よしんば当て推量で機械翻訳の結果を書き換えてまでMythomaniaさんにお渡ししたとて、たとえば英日翻訳なら原文の英語を添え書きして不明点をお尋ねできるけれど、タイ語日本語訳ですし、その方法は、けっきょく、お役に立ちませんよね？
- タイ語がわかり、仏教に詳しい利用者に協力を頼むなら、上記の話は無用です。ポータルなどで呼びかけてみてはどうですか？ 話が最初の段落に戻ってしまいますが、どんな特筆性のある人物なのか興味は湧きましたし、やはりタイ王室が尊崇された方なら日本語版で紹介したいです。
- 百科事典に残すレベルに底上げするには今のページの改善が欠かせないという点は私も同意ですので、ブラッシュアップが進む方法はないかと期待していろいろ書きました。すでにご存知のことばかりでしたら平にお許し願います。--Omotecho（会話） 2022年2月9日 (水) 14:40 (UTC)
英語版を翻訳元にした理由が他にあったことを思い出しました。元々この翻訳は、Wikipedia:削除依頼/咽頭べさによる翻訳記事にあった「モン住職うたま」という珍妙な記事名に興味をもったことから始まっています。削除依頼の理由は「翻訳が悪い」ということだったので、元の記事はちゃんとした記事なのだろうということでGOOGLE検索したところ、en:Luangpho Uttamaを機械翻訳したものが提示されたので、これを翻訳したわけです。（ちなみに、現在GOOGLE検索するとルアンフォ・ウッタマが表示されます。）翻訳途中でタイの高僧であることに気づいたのですが、英語版からの翻訳でもそこそこ内容があるのでタイ語版から翻訳しなおそうとは思いませんでした。--Mythomania（会話） 2022年2月9日 (水) 14:42 (UTC)
英語版でコンテンツ翻訳の中で機械翻訳が使えないようになっているのは、単に非英語話者がコンテンツ翻訳と機械翻訳を使ってポコンポコンと（簡単に）怪しげな英語の記事を作るのが不愉快だというだけのことで、別に機械翻訳を否定しているわけではないと思います。en:Wikipedia:Translate usという文書があるのですが、ご存じでしょうか。英語版に比べて記事が少ない他言語版に英語版の記事を翻訳するという内容で、親切というか、おせっかいというか、いかにもアメリカ人らしい趣旨の文書です。一度お読みになれば、英語版のコミュニティーが機械翻訳を否定しているわけではないことが分かるように思います。--Mythomania（会話） 2022年2月9日 (水) 14:59 (UTC)
- コンテンツ翻訳に話題が分岐してしまいましたが、本意は記事の改善です。@Mythomaniaさんはその点にお答えにならないのですか？
- まことに残念ですが、記事の改善に関心をお持ちでないと判断しました。各点、問題のある記事として本文に示すことになります。ただ、あまりにも点数が多すぎ、削除になるのを待つことが予想され、それを避けるために提案をしたのですが通じなかったようで悔やまれます。
- 最後に英語版と日本語版は検証可能性の閾値が異なる点を申し添えます。時節柄ご自愛ください。--Omotecho（会話） 2022年2月10日 (木) 19:32 (UTC) スクリプトエラー修正 ／ --Omotecho（会話） 2022年2月10日 (木) 19:12 (UTC)