ノート:レジ袋
この項目には審議に基づき削除された版があります。
履歴継承は大丈夫でしょうか..？Lemon 2007年2月19日 (月) 10:01 (UTC)
- 元の記事：袋での分割提案もないまま、分割が先行したようですが？--Peek-poke 2007年2月20日 (火) 22:50 (UTC)
レジ袋削減とナフサ削減の関連性
[編集]「エチレンは他の用途にも幅広く使われているので、レジ袋だけをなくしても石油消費の大幅な削減にはつながらないとも言われている。」 全く無意味なので削除。
Tokuninasi氏のナフサの認識において明らかな間違いあり Wildside 2008年8月16日 (土) 15:17 (UTC)
- 元の記事：石油精製の際にナフサだけ精製しないといったことはできないが、日本では、ナフサを輸入しているほど、供給のバランスは崩れており、ナフサ需要の削減の為に、袋の削減は効果がある。そもそも、エチレン自体、他の用途に幅広く転用可能な原料であり決して「余り物」ではなく、無駄なレジ袋の分を他の用途に有効活用することができる。
＜コメント＞ 「石油精製の際にナフサだけ精製しないといったことはできない」「ナフサを輸入しているほど、供給のバランスは崩れて」という記載は意味不明、または明らかな間違いです。原油を精製する過程で出てくるのがナフサであり、最も工業的に有用な成分です。原油の精製イコールナフサの生産と言ってもいいくらいです。原油のままで輸入するより効率的なため（精製コストと輸送コスト）原油でなくナフサで輸入しているのであって、供給のバランスが崩れているから輸入しているのではありません。消されてしまいました下記の文
「ナフサからはエチレンの他に、水素ガス、プロピレン、ブタジエン、イソプレン、トルエンなど多く成分が分離される。それぞれの成分に工業的用途があり、その需給バランスで成り立っている。レジ袋に使われるエチレンだけを削減してもそのバランスが崩れてエチレンが余るだけであり、レジ袋を削減しても原油やナフサなど石油資源の削減にはつながらないと言う点において、削減に意味はない。」
の通りです。
エチレンが「他の用途に幅広く転用可能な原料」であるのは確かにその通りです。エチレンの用途に関しては、ポリエチレン、高級オレフィン、塩ビモノマー、酢酸ビニルモノマー、トリクロルエチレン、ポバールなどいくらでも挙げることが出来ます。日本の各地のコンビナートで生産されています。現在各成分の使用量、需給バランスは取れている状態であり、エチレンが余ったからと言って他の物を作るとなると、それは需要以上に生産することを意味します。結果、余るか価格が下落するかいずれかとなります。そのような過剰生産をするメーカーは市場の原理からしてありません。レジ袋で削減したエチレンは余るだけということです。従って原油（ナフサ）消費を削減しようと思えばエチレンだけでなく各成分を均等に削減する必要があります。
正確な情報を記載するためと、編集合戦を避けるため、明快な反論がない場合は元の記載に戻します。--Wildside 2008年8月17日 (日) 12:31 (UTC)（改）
すぐ捨てるものではなく寿命の長いものをつくった方がよいというのは自明であり最近出典として舟木賢徳があげられましたが削除されています。明らかな偏向です。そこである程度の期間つづいた 2008年8月5日 (火) 23:58 の版に戻してあります。この出典の削除はWikipediaで禁止されている独自研究です。--Tokuninasi 2008年8月17日 (日) 13:35 (UTC)
私の指摘に何ら具体的に反論できないのに、偏向だの独自研究だのと決めつけるのはやめましょう。科学的観点から述べて下さい。ナフサの分離や、エチレンの用途は石油化学の基本です。Wikiの(武田邦彦)氏の項を自分の好き放題に執拗に書き直していらっしゃるようですが、舟木賢徳氏の言うことは正しくて、武田邦彦氏の言うことは間違いと決めつけるのも、また偏向です。プリンセス・プリンセスの項でやって戒められたことを懲りずにまたここでもまたなさるおつもりですか。--Wildside 2008年8月17日 (日) 16:51 (UTC)
会話ページから移動された議論
[編集]以下の議論は、私の会話ページ内で行われたものですが、そこで議論されても仕方ないので、私宛てのメッセージを除きこちらに移動しました。ご了承ください。--Tomo_suzuki 2008年8月17日 (日) 18:54 (UTC)
出典つきの段落を「レジ袋削減派の主張だから」と削除してしまうなど投稿者に不審な点があります。また原料のエチレンに関し「他に用途があってもすぐには需要をつくれない」これも立証責任があります。できなければ独自研究でしょう。中立性に疑問を持たれる投稿者に今後とも目を光らせてください。--Tokuninasi 2008年8月16日 (土) 14:45 (UTC)私の会話ページから移動しました--Tomo_suzuki 2008年8月17日 (日) 18:54 (UTC)
Tokuninasi氏の記載について ナフサの留分に関する記載など化学的部分に一切反論できないのに、一方的に不審呼ばわり、目を光らせろなど投稿者として適切ではありません。出典があれば正当という考えも大きな間違いです。自分だけでなく、もう１人同じ考えの人がいるというだけのことです。出典に間違ったことが書いてあることはいくらでもあります（これも立証責任ありますか？武田氏の著書を引用した場合を考えて下さい）。エチレンの用途に関しては、ポリエチレン、高級オレフィン、塩ビモノマー、酢酸ビニルモノマー、トリクロルエチレン、ポバールなどいくらでも挙げることが出来ますよ。石油化学の基本です。日本の各地のコンビナートで生産されています。それをどういう風に立証したらいいのでしょうか。過剰生産したら余るか価格が下落するかいずれか、市場の原理です。化学的、経済的な観点から全く中立に書いております。--Wildside 2008年8月16日 (土) 16:53 (UTC)私の会話ページから移動しました--Tomo_suzuki 2008年8月17日 (日) 18:54 (UTC)
投稿記録を見てください：「2008年8月15日 (金) 17:42 (履歴) (差分) レジ袋 (レジ袋廃絶論者の意見であり、統計も公平性に書くので削除) 」といって出典を削除しています。出典に問題があるなら自身のブログで批判すればいいのであり、根拠も示さず公平性に欠くと主張するとは、独自研究の概念を理解してもらえないならwikipediaの編集をやめていただくしかありません。--Tokuninasi 2008年8月17日 (日) 04:31 (UTC)私の会話ページから移動しました--Tomo_suzuki 2008年8月17日 (日) 18:54 (UTC)
Tokuninasiさん
公平性に欠くと判断したから削除しましたが、当方はWikiのルールにのっとり、公平性について議論があるとのテンプレートも付けました。あなたも別の方（Sg3さん）が適切に書かれた記載を大幅に削除・改悪していますね。反論するなら、私が記載したナフサのくだりについて科学的観点でして下さい。ナフサの製法、エチレンの用途からすべて根拠は示しております。独自研究ではありません。別所に書きましたように、あなたはプリンセス・プリンセスの項でも些細なことで差し戻し合戦をやった前科があります。単に自分の思った通りのことを残したいのでしょう。そのような人の相手はできません。現在の記載は私に限らず誰かが適切に直されてゆくでしょうが、変更しないで下さい。--Wildside 2008年8月17日 (日) 08:16 (UTC)私の会話ページから移動しました--Tomo_suzuki 2008年8月17日 (日) 18:54 (UTC)
以上見ての通り話にならないのである程度の期間落ち着いていた版に戻してあります。勝手な編集に注意してください。--Tokuninasi 2008年8月17日 (日) 09:04 (UTC)私の会話ページから移動しました--Tomo_suzuki 2008年8月17日 (日) 18:54 (UTC)
Tokuninasiさん
科学的な反論が一切無しに、話にならないなど感情的なことしか書けないのであればそれでも結構ですが、戻すのであればあなたが出てくる前の2008年8月14日 (木) 00:56の版に戻すのが筋でしょう。--Wildside 2008年8月17日 (日) 10:59 (UTC)私の会話ページから移動しました--Tomo_suzuki 2008年8月17日 (日) 18:54 (UTC)
削除依頼について
[編集]上の Wildside さんと Tokuninasi さんの議論が始まる前の Sg3 さんのご編集に外部サイトからの転載があったと見られたため、Wikipedia:削除依頼/レジ袋 が提出されています。現時点で編集を加えても特定版削除に巻き込まれる可能性が高いのでご注意ください。また、Wikipedia:言葉を濁さない、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない などを確認することで議論や執筆の助けになるかもしれません。--Su-no-G 2008年8月18日 (月) 09:27 (UTC)
項の削除については私も著作権以外の観点からですが昨日提案させて頂きました。そもそもWikiに「レジ袋」と言う項が必要か疑問ですし、現状では科学的に公平・中立な観点からの記載になっておらず、修正も事実上出来ない状態です。削除するのが妥当と考えます。--Wildside 2008年8月18日 (月) 17:24 (UTC)
エチレンの2007年の実績について、統計値のみを述べる形にしました。また、概要の節で削減運動を詳説するのは構成としておかしいので、「袋を巡る出来事」の節に動かしました。--Su-no-G 2008年9月5日 (金) 03:59 (UTC)
Wikipedia:言葉を濁さない
[編集]Wikipedia:言葉を濁さない というガイドラインがあるように、「～過言ではない」「巷で～」というような表現は避けてください。また、本記事はあくまで「レジ袋」の記事ですので、レジ袋削減についての記述が肥大化するのはバランスを欠きます。レジ袋削減への賛美、あるいは批判についての記述が肥大化することも同様です。レジ袋そのものについて加筆し、本筋が充実した段階で削減についても合わせて加筆するなり、別記事として「レジ袋削減」（仮名）という記事を立てるなりして「レジ袋」の記事のバランスを崩さないようにご配慮ください。--Su-no-G 2008年9月10日 (水) 10:33 (UTC)