ノート:不登校
| ここは記事「不登校」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
以前の「不登校」のノートは、2007年12月1日に、「ノート:長期欠席」に移転しました。
独自研究について
[編集]以下は過去の議論です。
独自研究を貼りました。冒頭の不登校の定義は何に依るのでしょう。また、この記事は従来の内容を長期欠席へ移動した後に作られたようですが、その告知や議論が為された形跡がありません。Wikipedia:ページの改名には、改名を提案する記事に告知のテンプレート（{{改名提案}}）を貼ること、提案後は最低一週間は意見を募ることが記されています。- NEON 2007年12月1日 (土) 16:12 (UTC)
- 定義は辞典と文部科学省の発表です。改名はノート:長期欠席で1年以上前から提案中の案件でした。--Tourist 2007年12月1日 (土) 16:17 (UTC)
- 一日くらいでテンプレを外さないで下さい。文科省の定義は3番目だけではないでしょうか。1・2の定義や、不登校が3種類に分類される事自体の定義が何がしかの辞典に依るのであれば、参考文献として具体的に挙げて下さい。記事全体にわたって執筆者の主観と意見が多く見受けられます。参考文献に基づいた記述の仕方に修正すべきです。
- 改名ですが、「一年以上前」は議論開始の時期で、実際の提案は Tourist 2007年11月27日 (火) 15:10 (UTC) だと読めます。そもそも記事自体にテンプレートを貼らないと、記事をウォッチリストに入れている人しか改名の提案に気付きません。移動は時期尚早です。- NEON 2007年12月2日 (日) 17:24 (UTC)
- より詳細な回答をお望みだと初めから分かっていれば、テンプレはそのままにしておいたのですが、当初の質問に回答を終えたと判断できたので、テンプレを外したわけです。続きがないと判断できた以上、1日くらいだからというのは関係ないと思います。
- 1・2の定義についてですが、どういった部分について言われているのかがよく分かりません。定義というよりも単なる分類ですので、まったく別な意味が3種類あるというわけではないのです。3種類に分かれるというのは、この問題について知っていれば普通に分かることであって、あえて3種類あると断言している書籍は知りません。国語辞典にも不登校とは学校に行かないことだと書いてありますし、これだけでは意味が広すぎるので、分かりやすくするために3行に分けたということでしかありません。以前の長期欠席の記事では、箇条書きにせずに「広義の…」「一般的には…」というような書き方がなされており、分かりづらかったようですので徐々に直され、今の不登校の記事でもそれを踏襲している形です。また、主観と意見というのはどの部分をさしているのでしょうか。具体的に言ってもらえれば回答できます。--Tourist 2007年12月2日 (日) 17:48 (UTC)
- 議論に口を挟むようですが、何でもかんでも参考文献を示せというのは乱暴すぎるように思いますがいかがでしょうか。
- 定義部1～3に関しては、「不登校」と呼ばれる現象については、1と2で就学面・出欠面から2つに分類し、その上で文部科学省が公式に欠席理由をもって定義しているところの「不登校」について解説しているものと読み取れます。1～3のいずれについても、「不登校」の語が持つ意味合いに合致しうるものです。この解説に関して何らかの参考文献を要するとは、私は思えません。ただし、これ以上の細分化があるのであれば、その視点を指摘していただいた上で、「不登校」を更に細分化する必要があり、冒頭で論じるには長くなりすぎるから、定義をもっとシンプルにしたほうが良い、というご意見ならば、そのほうが良いと思います。
- 「執筆者の主観と意見」の指摘に関しては、執筆者に対して「あなたの主観でしかない」といっても、執筆者にとっては「一般論である」と理解している場合がありますので、NEONさんが「執筆者の主観だ」と感じる部分について具体的に指摘したほうが、議論が円滑に進むと思います。
- 記事の移動に関しての考え方や手続きについては、これとは別に議論すべき内容です。
- 記事の定義部について
- 執筆者の主観であると感じる部分について
- まずはこの2点についてのみ議論されてみてはいかがですか。--Num 2007年12月3日 (月) 05:55 (UTC)
- （コメント）同じく横から口を挟ませていただくと、定義については、「広義」のものから説明するのか、それとも「狭義」である「文部科学省による実務上の定義」から説明するのか、という問題になると思います。前者を選択すれば、用語の意味の揺れが必ず生じますし、後者を選択すれば、日本国内に限定した事項を記事内で扱う（すなわちウィキペディアは日本語版であって日本版ではないという原則に反する）ことになると考えられます。
- 概ね、広義からか、狭義からかという選択は、必ずしなければ決着が付かない問題だと考えられますので、まずは、NEONさんが御意見を提示なさるのがよろしいかと思います。
- 私の意見もありますが、正直、特段にこだわりはありません。（私だったらこういう風に記述するという思案は持っていますが。）今回は、合意に達するのにさして役立つとも思えないので、私の私見は、表明しない予定です。ただし、ご希望があれば表明します。--YuBon 2007年12月3日 (月) 06:16 (UTC)
（インデントを戻します）広義でも狭義でも、それらが何がしかの出典に基づいた定義であれば構いません。どちらにも出典があれば併記すべきと思います。3種類に分かれる事が明白な事実であるならば、それを著した教科書なり総説なりが必ずあるでしょう。それを提示していただきたいです。「不登校」とは登校しないこと、であるから例えばこのような事例が不登校に該当します、という定義の仕方は、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたります。
そもそも記事全体について、これだけの文章を何も見ずに書いた訳ではないと思うので、参照した資料を書いて欲しいです。それが要出典の趣旨ですが、特に気になる箇所を指摘せよというのであれば幾つか例示します。例えば「線引きの難しさ」にある記述ですが、
- 「不登校とは、文法的には『まったく登校しない』という意味」の出典は何処か（「まったく」の部分が問題）。
- 「実際に学校に登校しているのに『不登校』と呼ぶことは間違い」と述べている（つまり文科省の定義に異を唱えている）のは誰か。
- 「あえて分類するなら『不登校気味』や『休みがち』と呼ぶべき」という用語の使用を推奨しているのは誰か。
これらは何を根拠に執筆されたものなんでしょう。- NEON 2007年12月3日 (月) 11:35 (UTC)
- 第一に「出典に基づいた定義」についてお答え申し上げます。「不登校」という語について、公機関の文書に基づいた定義は、ありません。 文部科学省においては、「不登校児童生徒」という語について定義しており、例えば、「幼稚園児の不登校（不登園）」「大学生の不登校」というものについては、扱われていません。しかし、「大学生の不登校」などについては、世間で通俗的に用いられている用語であります。
- 第二に「何を根拠に執筆」したものであるかについて、私が予想できる範囲でお答え申し上げます。（私は、ほとんど執筆しておりませんので。）従来より、多くの人が教育を受ける権利を享受することが望ましいことであることは、教育制度論（教育法学の法社会学的アプローチ）において認識されており、多くの専門書でさまざまな事項が取り上げられています。この「不登校」の記事に、教育制度論の視点を加味して記述することの可否についてはともかく、教育を実際に受けられるように支援する対象を文部科学省が定義する「不登校児童生徒」だけに留めて良いのかどうかということについては、多くの専門書において問題提起されています。したがって、出典を示すと、その数は膨大となり、逆に混乱を生じるのではないかと考えられます。しかし、出典を示すこととは別に、この記事における文章がまだまだ洗練されてなく、推敲の余地が残されていることについて、私は、否定しておりません。
- --YuBon 2007年12月4日 (火) 03:30 (UTC)
- どういった点について疑問に思われるのか、必ずしもよく認識していない上でのお答えになりますが、もし的外れでしたらご指摘ください。まず、教科書などについては、私はそういった物はほとんど持っていないため、すぐに確認することは不可能です。また、不登校についての本は膨大な数が出ているのですが、それを学問的にまとめた物（それも単語の定義まで）はあまり存在しないようですし、図書館などで探してもその3種類に分けている本が見つかるかどうかは分かりません（否定はしませんが）。また、「特定の観点を推進」とのことですが、正直言ってどういった部分が問題なのかがよく分かりませんでした。不登校の中にさまざまな例があるという事を示すために、幾つかの例を挙げたことを指しているのかと思いますが、どのようにすれば問題がなくなるのでしょうか？
- また、この記事は直接的に何かの文献を参考に書いたものではなく、以前から知っている知識の記憶に頼って執筆したものです。そのため、どこの部分がどの資料からの抜粋なのかということは言えないのですが、大部分については何がしかのウェブや本などに書かれていて確認が可能なものだと思います。3つの例示について、1番目は、例えばある商品に「○○不使用」と書いてあれば、「まったく使用していない」と理解するのが普通だと思いますので、「不○○」は「まったく○○していない」という意味だと考えていいように思います。2番目は、特定個人ではなく、前述の論理から判断して、誰でも普遍的に考えることだと思います。3番目は、その語を提唱している立場の人・団体があるとの認識のもとに書いた訳ではなく、これらの代替語句は私が思いついた単なる一例であって、他に同様な言葉があれば、何でもよいのです。ご質問に一応形の上ではお答えしましたが、もしこういったレベルの回答をお望みなのではなく、もっと深いことを想定されていたのでしたら失礼しました。蛇足ですが、「不登校」という用語は紆余曲折の末に消去法で公式用語に選択されたような経緯があり、必ずしも国語表現的に最良の言葉ではないものだと考えております。--Tourist 2007年12月4日 (火) 05:07 (UTC)
- 了解しました。参考文献は無しという事で諦めます。そうすると納得がいかないのですが、なぜこの記事は従前の内容を長期欠席へ移動して執筆されたのでしょうか。ノート:長期欠席を見ても移動と執筆の意図が分かりません。私も非就学者を別に作る方が良かったと思います。記事自体を読み比べると、素人目にはむしろ長期欠席の方が不登校について詳細に述べられており、不登校に相応しい内容に見えます。更地に叩き台を作るのであれば記憶を頼りに書くのもありかもしれませんが、既にあれだけの内容があったのですから、明確な定義をするなり、文献を引くなりして、（内容の信頼性において）長期欠席との差別化を図るべきではないかと思います。- NEON 2007年12月4日 (火) 15:21 (UTC)
- 一ついえるのは、長期欠席の語の方が最も狭義であり、また定義しやすいという利点があります。現在の「不登校」の記事は、いわば発展途上であり、就学率等の記事によって、補完されて、最終的にはスリムな形になるものと、私としては、思っております。--YuBon 2007年12月5日 (水) 00:48 (UTC)
- 私もそう思います。あくまで現在は記事群の完成度があまり高くないため暫定的な扱いなのです。不登校の周辺記事が充実したら、不登校はもうちょっと整理できると思います。--Tourist 2007年12月8日 (土) 19:25 (UTC)
- 言葉の定義が違うからです。現在の長期欠席（旧「不登校」）は、不登校全般ではなく日本国内の小中学生の病気などの理由がない欠席について述べている部分がほとんどです。また、今の不登校はそれほど発展させる予定の記事ではなく、曖昧さ回避を大きくしたようなものというスタンスです。文部科学省定義の不登校児童生徒について加筆する際は、長期欠席の方に加筆すれば問題ありません。非就学者については執筆予定がありますが、調べるべきことが多く、早急には立てられないと思いますので、とりあえず記事の移動と不登校の加筆を優先したわけです。あと「特定の観点を推進」についてはよく分からないのですが、もし変なところがあるのであれば、初期のうちに指摘してもらえれば助かります。--Tourist 2007年12月8日 (土) 19:25 (UTC)
文部科学省が不登校の定義まで定めているのに移動する意味がわかりません。NEONさんも言ってますが改名テンプレを貼ってせめて人数が募るまで待つべきでしょう。不登校という言葉を使用させないためのプロパガンダですか？--122.134.199.58 2008年2月21日 (木) 16:28 (UTC)
適応障害について
[編集]すぐにはがされますが、独自研究を張りました。「学校生活への適応が困難であるため（適応障害に該当する例もある）」というのは、何を根拠にしているのでしょうか？ 不登校を適応問題とすること自体、ひとつの見解にすぎないのではないでしょうか。私は、不登校の子どもを持つ親の会の世話人をしている者ですが、興味本位で言葉をあれこれ弄繰り回している記述ばかりで、関係者としては大変不快であり、傷つきます。実態を全く反映しない、言葉遊びは、不登校への偏見を助長させます。Tossy 2008年5月6日 (火) 05:59 (UTC)
- 私が参考にしましたのは、構造改革特別区域法第13条で、そこには
- …学校生活への適応が困難であるため相当の期間学校（学校教育法第一条に規定する学校をいい、大学及び高等専門学校を除く。以下この条及び別表第三号において同じ。）を欠席していると認められる児童、生徒若しくは幼児又は発達の障害により学習上若しくは行動上著しい困難を伴うため教育上特別の指導が必要であると認められる児童、生徒若しくは幼児（次項において「不登校児童等」という。）を…
- という記述があります。Tossyさんが「不登校の子どもを持つ親の会の世話人」であるならば、より適切な文面に書き換えてくださるようお願いします。また、「独自研究」のテンプレートと「内容の正確性」のテンプレートを適宜使い分けてください。「不登校を適応問題とすること自体、ひとつの見解にすぎない」のは、おっしゃる通りですが、次の文章で、「統一的な定義がない」と言明しているので問題がどこにあるのかが分かりません。
- ご承知の通りウィキペディアは百科事典ですので、感情論ではなく、客観的事項をそのまま論理的に記述していく必要があると思われます。現状を反映していないとお考えであるのであれば、客観的な加筆をお願いします。--YuBon 2008年5月6日 (火) 07:04 (UTC)
- 追伸として申し上げれば、学校生活に適応できないことを、当該在籍者やその家族の責任に簡単に結びつけることは望ましくないと、私は思っております。過去に不登校だった人が、教育現場の第一線で働いていることもめずらしくありません。「不快」「傷つく」とありますが、記事中の冒頭文は、適応できないことを責めているわけではないと、私としては考えております。
- ただ案として、言葉の意味だけを取り「不登校とは、学校などに登校していない状態のことである」という定義文にすることは考えられます。いずれにせよ、ウィキペディアにおいては、簡素な説明を冒頭に書く決まりになっていますので、案をご提示ください。--YuBon 2008年5月6日 (火) 07:18 (UTC)
わかりにくくなっているので整理を
[編集]不登校、不登校児童生徒、長期欠席などなど、一般に「不登校」と呼ばれる問題が、複数の項目で重複して記載されているうえ、不就学問題が加わっているので、大変わかりにくくなっているように思います。これらをまとめて整理しなおす必要があるのではないでしょうか。--Tossy 2009年1月6日 (火) 21:49 (UTC)
- 私も賛成です。ただ、現在なかなか調べる時間が取れない状況ですので、手を付けられないでいます。なお、2chのスレッドにおいて以前から散発的な議論がありましたので、参考になるかと思います。Portal:教育/資料1にもメモ程度の整理方針を書いております。個人的には不登校児童生徒の記事はどの程度必要性があるのかがあまり認識できていませんので、もう少し何らかの機会に教育分野のユーザーが話し合って、記事の住み分けなどについて意見を交換できたらよいと思っています。この主題は、定義も曖昧で実態もきわめてデリケートなものであり、当事者や関係者の意見の対立も強いため、バランスを考慮しつつ記事を充実化させるのは並大抵の心構えではできそうにないですので、なるべく荒れないようなやり方が望ましいのですが、私自身もあまり詳細な知識は持っていないですし、誰か諸事情を知悉している方が現れてくれるのを待っているようなレベルです。ちなみに私の書庫には「不登校」というタイトルを含む本は数冊しかありません。ですので込み入った議論などはできないですが、学校制度面などについてであればある程度力になれると思います。--Tourist 2009年1月7日 (水) 01:06 (UTC)
- 履歴を見返して気付いたのですが、この編集での真面目超人さんの加筆が、長期欠席の一部分のコピペでした。多分GFDL上問題があると思うので、適切な対処をしないとまずいのですが、私が書いた部分だけではなくかなり前に他の方が書いた内容も含まれているため、ちょっとその方との連絡が付かないと個別許可が得られずに削除になりそうな雰囲気です。また私が書き換えようにも、他の記事から移動されたり削除されたりした箇所が多いので、なぜこれが消されたのかなどの理由が分からない限り復活させるのがためらわれる部分もあります。ライセンス周りには疎いのでこうして指摘するしかできませんが……--Tourist 2009年1月7日 (水) 03:41 (UTC)
- 仰るとおり、当該箇所に関わる全ての当事者間で承諾が得られれば良いですが、そうでない場合には、
- 不登校は2008年1月5日 (土) 05:41以降を特定版削除。
- 不登校児童生徒は不登校の削除対象版（2008年4月24日 (木) 19:17）からフォークしているので全削除。
- になります。冗長な内容を整理しない事には再び転記が行われると思います。Portal:教育などの場を借りて、一度不登校関係の記事についての包括的な議論を持った方が良いのではないでしょうか。- NEON 2009年1月7日 (水) 04:23 (UTC)
- 仰るとおり、当該箇所に関わる全ての当事者間で承諾が得られれば良いですが、そうでない場合には、
（段落を戻します）GFDLについては、方法次第で全ての記述を残すことができるようですので、再編が終わるまでは静観しておきたいと思います。
また、いい機会なのでお聞きしますが、NEONさんが前回このノートで問題提起をなさった時、私はYuBonさんやNumさんと一緒に色々と返答をしましたが、議論がしっかりと決着を見ないまま、時間がたってしまっているように感じます。いつか決着を付けておかなければならないことですので、前回から引きずっている可能性がある部分についてお聞きします。前回は下記の指摘がなされました。
＞記事全体にわたって執筆者の主観と意見が多く見受けられます。
＞「不登校」とは登校しないこと、であるから例えばこのような事例が不登校に該当します、という定義の仕方は、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたります。
この点について指摘の意味する所がよく理解できなかったため、もう少し具体的に教えてほしい旨を前回述べました。しかし、あまりはっきりしたお答えがなく、また撤回であるとも何も言われなかったため、未だにちょっと引っかかっています。この2点のご指摘は、現在でも継続しているのでしょうか？ もしそうであれば、改めてご説明をいただきたいと思います。もし前回の私の反論でご納得いただいたのであれば、上記ご指摘は取り消しということで了解です。
正直言いますと、記事に対する批判はできるだけ考慮して行きたいのですが、改善すべき方向性が闇の中なのでは、なかなか思い切って手を入れることができません。批判者の意図とはまったく違った「改善」になってしまい、一瞬でリバートされる懸念があるためです。実際、「あちらを立てればこちらが立たず」で、YuBonさんが指摘を少し容れて修正をしたところ、他の方がまたテンプレを貼るといったこともありました。本来、このテーマは教育分野の中ではかなり立場によって見解が変わるテーマです（左翼（リベラル）・右翼（保守）で単純に分類できないので他のテーマより厄介です）。どんなに気をつけて執筆しても、誰からも指摘を受けない記事にするのはどだい無理であると、私は考えています。しかし、主張よりは事実を多く盛り込むことで、ある程度無難な内容にはできると思いますが、そう考えて記事の整理をしても、また同じように厳しく言われるのであれば、執筆の意欲を維持することは不可能に近いと思います。なお私は最近執筆時間があまり取れないこともあり、結論は特に急いでいません。--Tourist 2009年1月16日 (金) 15:48 (UTC)
- とりあえず、不登校児童生徒が、かなり狭義であるため、統計用語としての色彩を強めることにしました。新記事名は不登校 (理由別長期欠席者数)としました。--YuBon 2009年1月16日 (金) 17:34 (UTC)
- 前述の通り内容に関する議論は必要なのですが、その前にGFDLの継承不備を明確に片付けておかねばならないでしょう。不登校関係の記事はあまり議論が為されないまま改名や分割が頻繁に行われる（これも問題点の一つだと思います）ので、早期に処理しないと被害が広がります。履歴を精査したところ、転載箇所は 2004年3月4日 (木) 04:51 にIPユーザーの編集で土台が形成され、その後多数の編集を経ています。投稿者全員の了承という形で転記を許容するのは不可能に近いと思うのですが、何か方策をお持ちでしょうか。- NEON 2009年1月19日 (月) 03:43 (UTC)
不登校・不登校児童生徒・長期欠席の項をそれぞれ読ませていただきました。これらを明確に区別しなければならないということを改めて認識いたしました。同時に、それぞれの項に横断的に関わる部分が多く、ブラウザで行ったり来たりを繰り返したため煩雑であるとの感想も持ちました。ぶっちゃけ面倒くさかったです。 ともあれ、以上の項を読んで気になった点をそれぞれのノートページに書くのが面倒なので、ここへまとめて書きます。みなさんが編集作業をされる際に頭の片隅にでも入れておいてくだされば幸いです。
- 日本国憲法第２６条で定められている「普通教育を受けさせる義務」は国民（大人）に対しての義務であり、なおかつ「学校教育」を受けさせる義務ではないということ。
- 「学校教育」を受けさせる義務については学校教育法第２章において定められていて、罰則規定も設けられている。
- 不登校と長期欠席の項で「登校拒否」という語も使われていたことに言及していますが、「学校不適応（児童生徒）」という言葉も文科省の一部文書で使われたことがあり、一部都道府県教育委員会では割と最近まで使われていたようです。これも併せて記述してもよいのではないでしょうか。--210.147.136.83 2009年11月4日 (水) 20:43 (UTC)
- 現在のところ、記事の方向性など複数の問題が絡み合っており、ほとんど記事の改良が進展していません。上述した文章の繰り返しになりますが、執筆後によく分からない批判があっても、それについて議論しようとするとまともな回答が返ってこなかったりとか、思い切って書き換えてもテンプレを貼られたりとかの繰り返しとなっています。ただ、微修正程度ならできますので、気付いた点は直しておきます。あと履歴を読み返していて気付いたのですが、GFDL問題についてはこれで一応解決済みという扱いだったようですね。--Tourist 2010年7月15日 (木) 01:47 (UTC)
- これは主にどのあたりなのでしょうか？ その両記事は、さほど内容を増やさないことが前提の記事なので、あまりそちらに分散をすると、かえって住み分けがややこしくなってしまいます。定期的に業者のような人の書き込みがあったりはしますが、それらの分量はさほど多くないはずです。もともと多くの人の意見が一致していない事柄なので、ある程度の膨張はやむをえないと思いますが・・・--Tourist 2010年7月16日 (金) 09:11 (UTC)