ノート:世田谷ナンバー

独自の研究、主観的な部分

どのあたりが独自の研究、主観的な部分なのか教えていただければ幸いです。統計学における大数の法則は、どの統計学の教科書--世田谷次郎（会話） 2022年8月13日 (土) 15:07 (UTC)にも出ている統計学の基本定理であり、それに従って、アンケートを分析しただけです。--世田谷次郎（会話） 2022年8月13日 (土) 14:38 (UTC)

「世田谷ナンバーは、不正なアンケートにより導入されたことが違法であるとして、住民らに訴訟を提起されたご当地ナンバーである」は独自の研究にあたりません。世田谷ナンバー裁判は、東京高裁判決が確定判決ですが、東京高裁判決（脚注２６）P2下から4行～P3上から3行の通り、「不正なアンケートにより導入されたこと」が訴訟理由であることが明記されてします。マスコミ報道では、訴訟理由がプライバシーの侵害として報じられましたが、これは被害に一例にすぎず、訴訟理由ではありません。

本文４（２）世田谷ナンバー裁判におけるマスコミ等の切り取り報道と事実誤認および東京高裁判決文をご参照ください。

したがって、序文の「独自の研究が含まれている可能性」は削除させていただきます。--世田谷次郎（会話） 2022年8月16日 (火) 02:43 (UTC)

コメント依頼（中立的な観点や独自研究の問題）

この記事はウィキペディアの方針の「中立的な観点」「独自研究は載せない」などに抵触し、全体として同じく方針の「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」にも反しているのではないかと私は考えます。これについてコメント依頼を提出しました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月16日 (火) 10:34 (UTC)

すいません、コメントする前に質問すべきでした。本稿は、基本的に定量分析です。定性分析における「中立的観点」は両論併記とかに代表されるでしょうが、定量分析における「中立的観点」とは、具体的にどういうスタイルを言っているのでしょうか？

世田谷区が行ったアンケートが、統計的有意性があるにもかかわらず、不正アンケートだと言っているのであれば、確かに中立的観点が欠如していると言えるでしょう。しかし、当該アンケートに統計的有意性はなく（簡単に言えばそうなる確率が0％）、作為しなければそうならないことが証明される場合、それを不正アンケートと言ったら、「中立的観点」が欠如しているとなるのでしょうか。専門的な統計では、カイ2乗検定し、アンケートが母集団と適合しているかどうかを判定しますが、難解になるため、本稿は比較的簡単なだれでもわかるような方法で検証しました。カイ2乗検定が行われていないので、中立的観点が欠如していると判断されているのですか？　ご教授願います。--世田谷次郎（会話） 2022年8月16日 (火) 19:53 (UTC)

コメント

• こちらに意見をお願いします。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月16日 (火) 10:34 (UTC)

• 中立的観点について

本稿は、定量分析です。定性分析では、中立的観点を保つため両論併記することなどが求められますが、定量分析の場合は、スタイルが異なります。本件の場合、対象は世田谷区が行った区民アンケート1つであり、このアンケートが統計的有意性を持っているのかどうかが問題となります。統計的有意性を持っているかどうかは、カイ2乗検定を行うか、統計学の基本定理である大数の法則に従って検証します。これらのプロセスは、統計的検定・検証の決まり事です。定性分析のように両論併記し、中立的観点からどちらが正しいか議論するわけではなく、統計的数値によってどちらか正しいのかを決着させるのです。

その意味で、世田谷区が行ったアンケート結果が統計学的に破綻しており、作為がなければそれらの結果は得られないことを数学的に証明していますので、（算数と言った方がいいかもしれませんが）十分、中立的観点に立って記述していると考えます。 尚、専門的な統計分析では、アンケート結果と母集団の適合性に対しカイ2乗検定を行うことが多いと見られますが、内容が難解になり読者が限られてくる可能性があるため、大数の法則から4,000件の各年代別・居住年数別に送付数を計算し、それらの数値と実際のアンケートの回答数を比較することにより、当アンケートの数的矛盾を指摘するといった比較的簡単な手法を使っています。 男女比については、区民アンケートであれば、男女比は均衡します。その設問を省いている不自然を記述しているだけです。当たり前の指摘であり、中立的観点から外れていません。

• 独自の研究

基本的に、本稿の骨子は、不正アンケートを統計学の大数の法則で定量的に証明するという内容になっています。大数の法則は、中心極限定理とならぶ、統計学の基本定理です。この定理の発見者は、ベルヌーイという数学者で、彼は17世紀の人物です。

大数の法則とは、十分な標本（本件は4,000件)を母集団から無作為に抽出すれば、標本平均、比率は、母集団(住基台帳）の平均、比率に収束するという定理です。この定理を使い、世田谷区の60代以上の人口構成比率は29%なので、統計的手法に基づいた住基台帳からの無作為抽出であれば、4,000×29%≒1,160人前後の60代以上の人たちがアンケート対象者として抽出されたはずです。しかし、アンケートでは、60代以上の回答数が1,467件あり、回答率が120%を超えていました。このように、作為がなければあり得ないことの証明に、100年以上前から存在する大数の法則を論拠として使っており、全く独自の研究には当たりません。

• 演説台について

どの部分が該当するのでしょうか。対象は現役の政治家であるにもかかわらず、項番５にて、選挙がらみの話には言及しないと敢えて宣言してます。直感的には、世田谷ナンバー導入半年後に区長選挙があったため、世田谷ナンバー推進団体からの選挙協力を得る目的でアンケートの不正を行ったと見るのが自然だと思いますが、ウキペディアの編集の観点から、政治と解釈されることを避け、保坂氏のデータリテラシーという観点から、保坂氏の裁判における意見陳述を元に、事実に基づいて記述しています。意図的に政治を遮断しているのです。

• 広告宣伝について

いったいどこが該当するのでしょうか。住民アンケートの話が、どうして広告宣伝につながるのか理解できません。

• 以上、よろしくお願いいたします。

--世田谷次郎（会話） 2022年8月17日 (水) 07:52 (UTC)

コメント依頼からきました。全てあげるとなると多すぎるので一部ですが、私の気になったことをコメントします。冒頭で『本稿では、世田谷ナンバー問題の本質である「不正アンケート」にフォーカスする。世田谷ナンバーによる地域経済の活性化、世田谷ブランド構築、車のナンバーの嗜好等の問題には言及しない。これらの問題は、世田谷ナンバーの「不正アンケート」とは問題の本質が異なるため、別稿にて記載願いたい。』となっていますが、記事名は世田谷ナンバーであって世田谷ナンバーへの批判ではないのでそれに絞ってしまうこと自体が中立的ではないのでは？と感じました。また『別稿にて記載願いたい。』のように記事の編集についての注意・意向をここに記載するのも百科事典的ではないです。独自研究、主観的とされる部分の一例として『裁判が終結し勝訴すれば、許されるという問題ではなく、倫理上、不正アンケートは許されないはずである。答弁を拒否し、副区長、経済産業部長らに、今回の国交省のご当地ナンバー廃止に応募する予定はないと回答させるのであれば、不正アンケートにより導入された世田谷ナンバーは、今後も民主主義とは相いれない行為があったご当地ナンバーとして、世田谷区民の間で問題にされ続けるだろう。』をあげさせていただきます。出典もなく『され続けるだろう』としていますが、誰がどこで仰ったのでしょうか？というように、批判する内容に対する出典が全体的に足りていないことが問題であると思います。また、数字を出すこと自体は問題ないと思いますが、複数の出典のデータを合成することは認められていないはずですし、出てきた数字に対して出典なく大きい、小さいなどの文字で修飾することも認められていないはずです。中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの三大方針に目を通すことをお勧めいたします。なお、個人的にはご当地ナンバーへのリダイレクト程度でもいいように感じています。--ぷにを（会話） 2022年8月18日 (木) 03:10 (UTC)

ふにお様

前半部分に関しては、週末、コメントさせていただきます。

さて、下の部分ですが、

「数字を出すこと自体は問題ないと思いますが、複数の出典のデータを合成することは認められていないはずですし、出てきた数字に対して出典なく大きい、小さいなどの文字で修飾することも認められていないはずです。」

大きい、小さい　→　具体的にどこでしょうか。

統計学の基本定理である大数の法則に基づいて計算した結果に、出典ですか？これは、定量的な計算結果です。定性ものと違い、出典は不可能と思いますけどね。π＝3.14、e＝2.718というような話なら分かりますが、そのつど、計算結果はデータにより異なりますからね。

複数の出典のデータを合成　→　どういう意味でしょうか。1+１≠２の可能性があるということですか？議論の余地のある難解方程式から計算しているならともかく、四則演算ですからね。　これも、具体的にどこの部分かご提示お願いいたします。尚、分析に使ったデータは、すべて世田谷区公式HP上に公表されている数値であり、そのように明記しています。

お手数ですが、よろしくお願いいたします。（但し、返答は週末になると思いますが）--世田谷次郎（会話） 2022年8月18日 (木) 06:47 (UTC)

世田谷次郎さん、後半かなり乱暴な説明になってしまっていたことをお詫びします。大きい、小さいに関して、例えば『対象者を統計的手法に基づき無作為抽出したと明記されているにもかかわらず、当アンケートは、下記の表2の通り、2013年当時の世田谷区の年齢構成比率と大きく乖離している。』で使われている『大きく乖離している。』などでしょうか。大きく乖離しているとするにはそうした出典が必要かと思います。複数の出典のデータを合成について、同じ世田谷区公式HPにある情報であっても別の資料、別の集計結果を組み合わせることはよろしくないはずです。別の件ですがこちらのようにアーカイブとウェブページで情報が載っていたのが、削除されたとすることも「情報の合成」と判断されることがあります。なので「アンケートの年齢構成比率と住基台帳における年齢構成比率」を比較しておかしいとする出典を付けるのが正しい道筋で自身で計算した結果を載せるのは独自研究とされると思われます。最後に、私はぷにをです。--ぷにを（会話） 2022年8月18日 (木) 08:00 (UTC)

ぷにを様

ここは、１概要　下から１０行目　脚注６で元データの在処である世田谷区の年齢別人口のサイト提示し、当該文の下には表2において、それらのデータを展開していましたので、特に脚注を設けませんでした。下記の世田谷区のサイトを提示し、2013年2月のデータよりという脚注をつければ、解決すると思いますが、どうでしょうか。

https://www.city.setagaya.lg.jp/mokuji/kusei/001/003/003/d00123418.html

世田谷区は、裁判時に2013年2月末の住基台帳を使ったと言いましたので、（脚注２６）このサイトの2013年2月のデータを使っております。（周辺の月、アンケートが行われた当年4月も計算しましたが、ほとんど差異はありません。）これは数字ですので「2013年の世田谷区住基台帳における年齢構成比率」と「アンケートにおける年齢構成比率」が大きく乖離しているのは事実として否定できません。

情報の合成に問題ありとのことですが、現在、官庁、自治体のHPには、分析できるようにEXCEL形式でデータがアップロードされており、それをダウンロードして、比較分析することは当たり前に行われていることではないでしょうか。素データの足し算、割り算も認められていないのでしょうか。（この場合、20~24、25~29といった5歳刻みの数値をを20代、30代というふうに各世代別に集計し、全人口に対するそれらの比率を求める　例えば20代は15％）

数学的に議論の余地がある方程式から算出されるものならともかく、単なる四則演算です。誰がやっても、EXCELの操作を誤らない限り、答えは一つです。

よろしくお願いいたします。--世田谷次郎（会話） 2022年8月20日 (土) 08:03 (UTC)

PS　

下記の世田谷区のサイトを提示し、2013年2月のデータより

→下記の世田谷区のサイトを提示し、2013年2月のデータより筆者計算--世田谷次郎（会話） 2022年8月20日 (土) 08:22 (UTC)

ぷにを様

前半部分について返答させていただきます。

『裁判が終結し勝訴すれば、許されるという問題ではなく、倫理上、不正アンケートは許されないはずである。～

→　了解しました。修正OR削除を検討します。

『本稿では、世田谷ナンバー問題の本質である「不正アンケート」にフォーカスする。世田谷ナンバーによる地域経済の活性化、世田谷ブランド構築、車のナンバーの嗜好等の問題には言及しない。

→　これは、世田谷区民でないとなかなかご理解いただけないかと思いますが、世田谷ローカルの事情があるのです。

世田谷ナンバーは、その論拠となった賛成8割のアンケートが捏造されていたことは明らかです。それは、出典等を問題にするまでもなく、大学の一般教養レベルの「統計学」の知識があれば、統計学者の力を借りなくても十分証明が可能です。否、今年度より、高校で統計学が必修になりましたが、単位取得した高校生でも証明できるでしょう。

このような状況下で、「世田谷ナンバー」に何も制約をつけないと、「不正アンケート」という世田谷ナンバーの本質から話をそらす人が必ず出てくるのです。（例　私が記述した論点のような）

世田谷ナンバー裁判を傍聴しましたが、原告側がアンケートの数値の矛盾を統計学的に指摘しても、被告側は、「世田谷の商店街は、（世田谷ナンバーの推進団体）生き残りをかけて、世田谷ナンバーを決断したのダー」という浪花節で反論し、裁判所が爆笑劇場と化しました。

言うまでもなく、アンケートの不正が起きのは、アンケートを民主主義でやると、賛成＞反対とならないと見ているからです。その場合、悪事の当事者たちは、必ず本質と関係ないことに話をそらそうとしますよね。

そういうわけで、世田谷ナンバーには、Wikipediaが求める中立性以前の問題があるため，不正アンケートにフォーカスすると宣言したのです。

そうはいっても、ここはwikipediaですから、ご指摘はご尤もです。

最後に一つ質問させてください。本稿は、統計学の「大数の法則」に基づいて、アンケートの不正を分析しましたが、「大数の法則」は、一般的にあまり知られていないのでしょうか。

世田谷区の保坂区長も、この法則を全く知らなかったので、捏造されたアンケート論拠に賛成が8割になったと言い切った事実がありますが。--世田谷次郎（会話） 2022年8月20日 (土) 10:37 (UTC)

世田谷次郎さん、根本的なところで侵入者ウィリアムさんが既に提示していますが、三大方針の中で独自研究は載せないをお読みいただいたでしょうか？何が除外されるか節の冒頭で編集者の個人的分析を排除しています。なので世田谷次郎さんが「大数の法則」を使った分析を記載することが「大数の法則」が一般的であろうとなかろうと認められていないとはずです。アンケートの不正について記載するには検証可能性、信頼できる情報源に合う出典を元にした記述が必要かと思います。私が以前指摘した中の『大きく乖離している。』は意見ですよね？人によって大きいかどうかが分かれる可能性のある意見を記述するには出典を元に「〇〇は大きく乖離していると言っている。」とする必要があるはずです。『別稿にて記載願いたい。』の指摘について、私が言いたいのは、本文にお願いが含まれる「百科事典」はおかしくありませんか？ということです。私視点で記事を考える場合、冒頭は「世田谷ナンバーは、ご当地ナンバーである。」程度になってしまいそうですし、目次、図表はざっくり削除、概要は残りそうですが、あとはプライバシー、アンケート不正を理由とした裁判のような内容が数行といったところでしょうか？他に記載できる内容があるか分かりませんが、概要や新しい導入要綱もご当地ナンバーで説明すればいい内容が多いことを考えるとやはり記事自体が薄いかなと感じています。それらの理由からリダイレクトでもいいのでは？としています。--ぷにを（会話） 2022年8月22日 (月) 02:47 (UTC)

ぷにを様

まず、大数の法則をご存じなのかどうか、定量分析のご経験がおありなのかどうかをお答えいただけますか？それによって、回答を考えますので。　(失礼な言い方をお許しください）

大数の法則は、高校数学で教えられていることですよ。信頼できない理論なのですか？検証不可能なのですか？独自研究なのですか？

なぜ、大数の法則wikipediaにコメントしないのですか。この記事では、最初にサイコロ振りの例を挙げ、その分布をグラフで明示し、中盤以降の数学的定式化において、弱法則と強法則を説明していますが、数式で書けば認められるのですか。何の説明もなく極限式(lim）が使われていますよ。ついでに言うと、この記事はεが何を意味するのか説明がないですよ。書いた人は、極限式は、高校数学で教えられているレベルだから、εは誤差を意味するので、わざわざ説明していないでのではないでしょうか。貴方のご指摘なら、ここで、極限式やεの出典が必要になるということですよね。そんな論文、説明書き見たことないですよ。

私は、ここに書かれてある大数の法則（弱法則）の式を、

ｎ→∞（ある程度の標本数があれば）｜X　(標本平均）－　μ（母集団平均)｜（標本平均と母平均の差の絶対値）は、ε（標本誤差　本稿では1.58%→専門数学では、任意の数というのかもしれません。）を超えるP（確率）は０である。つまり、標本平均は、ある一定の標本数があれば、母平均に近似するということを誰もがわかるように言葉で説明しただけです。

それから、3大方針は読んでいます。

失礼な言い方になりましたが、よろしくお願いいたします。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 06:26 (UTC)

世田谷次郎さん、本来答える必要のないことのはずですが一応お答えしておきます。『まず、大数の法則をご存じなのかどうか、定量分析のご経験がおありなのかどうかをお答えいただけますか？それによって、回答を考えますので。　(失礼な言い方をお許しください）』について、知っていますがその手の計算が必要な業務をしていませんので学習の中で触れた程度です。『大数の法則は、高校数学で教えられていることですよ。信頼できない理論なのですか？』について、私は一言もそんなことを言っていません。『検証不可能なのですか？独自研究なのですか？』について、Wikipediaの三大方針である検証可能性や独自研究は載せないはウィキペディア用語です。先にもあげた独自研究は載せない#何が除外されるかにおいて除外対象とされないためには世田谷次郎さんが分析してはいけないのです。それが例え事実であってもです。信頼できる情報源で分析された結果として発表済みである必要があります。『なぜ、大数の法則wikipediaにコメントしないのですか。(中略)ある一定の標本数があれば、母平均に近似するということを誰もがわかるように言葉で説明しただけです。』について、私の時間は有限です。私の好きな配分で利用しますし、強要されて何かすることもありません。世田谷次郎さんの分析した結果ではなく、発表済みの分析結果を出典を元に記述してください。最後に、私は世田谷次郎さんのことを信用していないわけでも、大数の法則や計算結果に問題があるとも思っていません。Wikipediaの方針でそれを記載はできないと思っているだけなのです。--ぷにを（会話） 2022年8月22日 (月) 07:39 (UTC)

手短に。ぷにをさんと同様、私も「仮説検定をしてあれこれ論評すること自体がWikipedia:独自研究は載せないに抵触し、ウィキペディアでは受け入れられない」と考えています。◆本件の場合、ウィキペディアの記事に書ける訴訟関連の内容は「『世田谷ナンバーの導入過程で実施された住民アンケートが公正でないから導入は無効だ』と一部の住民が訴訟を起こしたが、東京地裁に棄却された」（とりあえずの出典はこちらを参照）という一文程度です。棄却された原告の言い分を微に入り細に入り記事に大量に書くのは不適切です。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 08:22 (UTC)

侵入者ウイリアム様

仮説検定していませんよ。該当箇所を教えてください。単純の四則演算で数値に矛盾があると言っているだけです。

日本の裁判は3審制です。最高裁までいっていますよ。　(但し、上告棄却されているの東京高裁が確定判決です）引用されているのは、1審です。1審の内容には、全く触れていません。棄却された原告の言い分ってどこですか。高裁判決を読まれたのですか。それを元にコメントお願いします。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 08:42 (UTC)

裁判で却下された主張をWikipediaで展開したいんでしょ？◆参考：ノート:聯合艦隊司令長官_山本五十六/過去ログ1#独自研究の疑い。本件と類似だと私は考えます。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 08:49 (UTC)

裁判で却下された主張

正直、違いますね。裁判は、違法か合法がを決するところです。被告（被控訴人）に合法判決が出たので、この結果を受け入れていますよ。法律論としては。但し、高裁がアンケートが不適切と事実認定したことです。倫理が問題にされているのです。読んでいただければわかりますが、法律論および判決に対する反論は一切ありません。

それから、山本五十六の話と統計的仮説検定とどうつなげればいいのですか。そもそも統計的仮説検定はやっていません。本稿と同じような定量的案件を挙げていただければありがたいのですが。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 09:17 (UTC)

その二審判決は新聞雑誌あるいは書籍等で報じられていますか？--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 09:26 (UTC)

情報 G-Searchの新聞雑誌記事横断検索で本件訴訟を検索してみましたが、高裁判決の報道は見当たりませんでした。地裁で「アンケートの不正は認定できない」として原告の請求棄却（2016年11月30日付報道、朝日・読売・産経ほか）→高裁での請求棄却の新聞報道なし→最高裁で上告棄却（2017年11月18日付報道、朝日）。まあ民事訴訟が続報されないというのは新聞報道でよくあることではあります。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 09:06 (UTC)

1審時のマスコミの切り取り報道に辟易し、控訴審では、敢えて記者会見をしなかったのですよ。（私など、東京地裁裁判官の統計学の知識は、中学生以下、事実誤認もひどすぎると言ったのですが、1社も報道しなかったですね。）

脚注２５　TokyoHighCourt.pdfの高裁判決をご覧ください。（アンダーラインの部分）ここで、違法とはならないが、アンケートは不適切と事実認定しています。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 09:29 (UTC)

記者会見しなかった？それは大失敗でしたね。単に裁判で勝とうが負けようが、それだけではWikipediaの記事にすることはできません。Wikipediaでは世間的な反響（特筆性）があって初めて記事にできますので。◆結局本件はWikipediaのルール上、新聞雑誌や第三者書籍で報じられた内容（一審で負けた、二審で負けた、最高裁に上告して棄却された）程度のことしか書けません。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 09:44 (UTC)

官公庁などの情報は引用できないということですか？世田谷区議会において、二人の幹部職員が東京高裁のの事実認定をみとめ、今後の行政に生かしたいと答弁した議事録あるいはストリーミングがあってもですか？マスコミより裁判所が出した判決文の方がはるかに信ぴょう性が高いのではないですか。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 10:02 (UTC)

少なくとも、敗訴した原告側の言い分を50キロバイトにわたって書き連ねるというような使い方はWikipediaではできません。余所でやってください。◆今さらですがWikipedia:自分自身の記事もお読みいただきたく。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 10:10 (UTC)

敗訴した原告側の言い分？

どこが該当します？裁判に関する部分は、ほんの一部であり、そこで言い分は言っていませんよね。法律論がどこに出てきますか？法的には、敗訴したが、裁判所が事実認定した事実が中心ですよね。

区民が区長をアンケートの不正について批判するのは、裁判とは直接関係ないですよ。裁判は世田谷ナンバー問題の一部でしかありません。

それから、山本五十六の話、どこが本稿のとつながるのか、ご提示願い願います。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 10:55 (UTC)

ノート:聯合艦隊司令長官_山本五十六/過去ログ1#独自研究の疑いは「事実ならば何でも書いてよい」という思い込みが本件と共通していますね。◆Wikipedia:自分自身の記事は読みましたか？--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 11:11 (UTC)

しかしですよ、定性ものと定量ものでは、立証のプロセスが違いますよね。定性ものは、いくら証明しても、解は複数あり、後年、解釈がひっくり返るケースがありますが（特に歴史ものは）、定量ものは　１＋１＝２ですよね。それをどう見ているのですか。

１＋１＝３かもしれないということですか。

「自分自身の記事」

おっしゃる意味は分かります。できるだけ、中立かつ客観的にということに努めていますよ。

元々この問題は、状況証拠的には、リベラルの保坂氏が世田谷ナンバーを推進していた組織的な自民党支持団体に対し、選挙協力が目当てで起きた不正行為ですよ。そこをあえて封印し、統計学的に数値の矛盾を証明し、不正が起きた理由を彼のデータリテラシーの低さに求めているのです。裁判の引用は、敗訴した言い分ではなく、原告が統計学の基本定理に基づいた数字の矛盾を指摘しても、彼が統計学的に論点がずれた反論をしてきた事実を引用しているのです。

これは、山本五十六のような歴史話とは全く違いますよ。統計学という数値での解釈が成り立つ領域であり、出典がどうこうという話ではありません。しかも、マーケットのような将来の価格を予想するわけではありません。捏造行為によって生じた、もう変化することのない数値を統計的手法を用いて証明しているのです。複数の解釈が成り立つ歴史ものと一緒にしないでほしいというのがありますね。

長くなり、申しわけないですが、よろしくお願いいたします。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 11:36 (UTC)

定量とか定性とかいう話以前に、ウィキペディアではたとえ事実であっても全てを記事に書くことができるわけではありません。◆たとえば山手線の駅の数は29個で、大阪環状線の駅の数は19個です。これらは事実です。そして29も19も素数です。これも事実です。◆しかし「山手線とは、素数である29個の駅を持つ環状線である」とか、「大阪環状線とは、山手線と同様に素数個の駅を持つ環状線である」などと記事に書くことはウィキペディアでは許されません。◆このような内容を加筆するためには、山手線や大阪環状線の駅の数が素数であることを指摘した「信頼できる情報源での有意な言及」が必要です。29が素数であることや19が素数であることの出典をいくら持ってきてもダメです。◆あなたの編集は、「山手線の駅の数は素数だ」を加筆するのと同様です。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 12:44 (UTC)

申しわけないですが、その例ではわかりません。

私が書いた記事の定量部分の記述のところで、具体的に提示してください。事実だが、記事にはできないところを。基本的に大数の法則を使った数値の矛盾を証明しているのですが、どこが事実だが記事にできないところなのか？

その定量的事実に基づいた結果を「だろう」とか「思われる」とかという表現しているところは修正しますよ。

サイズ50キロを問題にされていましたが、先ほどhelpを見たらMAX2048キロになっていましたが、これはどういうことなのでしょうか。

先ほどのマスコミが取材していなければ、官公庁が発表した情報（例えば東京高裁判決）は、記事にはできないと書いてましたが本当ですか。一般社会と真逆ですね。例えば、日銀の情報は、マスコミ報道よりも彼らのHPでの発表が速くて正確ですけどね。黒田総裁が「金融緩和継続」とHP上で言っているのに、マスコミが報じていなければ、記事にはできないということですか？

それから、これは答えられるのならで結構ですが、あなたはwikipediaの監修者or管理者なのですか。

尚、本日以降は、時間的に返答できませんので、すいませんが、私の返答・コメントは週末以降にさせてください。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 16:35 (UTC)

日銀のプレスリリースは特筆性があります（間違いなく新聞雑誌記事になりますし）。しかし「どこかの誰かが地方自治体や大企業や有名人を訴えた」だけでは特筆性は保証されませんね。◆定量分析の話は何も書けません。アンケート不正云々の話は、住民訴訟について「住民の一部が『世田谷ナンバー導入の過程で実施されたアンケートに不正があった』として損害賠償を求める訴訟を2014年10月28日に起こしたが、東京地裁は2016年10月28日に、『アンケートに不正があったとは認められない』として原告側請求を棄却する判決を下した。その後、二審での原告側請求棄却を経て、2017年11月16日に最高裁で上告が棄却され、原告側の敗訴が決定した。」という感じに手短に説明し、その中でアンダーラインを引いた部分でちょっと触れる程度が妥当なところです。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月22日 (月) 17:23 (UTC)

裁判について記述例は、現在の日本の裁判制度、その決定に対する現実社会の対応からずれていますね。

一審　事実認定（アンケートの不正）がなく、請求棄却。ちなみに、下級裁判所は、判決を裁判例と言い，ほかの訴訟で参照にされることはありません。参照にされるのは高裁以上です。

控訴審　請求棄却したが、アンケートが不適切であると事実認定。（高裁判決文の下線の部分）これは、一審が事実誤認したと高裁が判断したということです。どうやら、これがご理解いただけないようなので、下線の部分の1行上，P2下から4行目「原判決16頁9行目から19頁5行目までを、次の通り改める」がそれに該当します。ここに、1審が「アンケートに不正は見当たらない」と長々と記述している部分で、それを高裁が、事実誤認と改めたのです。

最高裁　上告棄却。つまり、高裁判決のままでよろしい。請求は棄却するが、アンケートが不適切であったという高裁判決が決定したという意味です。因みに、最高裁は判決ではなく、決定と言います。事実認定は高裁までで、最高裁は法的判断のみです。世田谷ナンバー裁判は、最高裁まで行き、請求棄却、事実認定という決定なのです。事実はマスコミ報道と異なります。

現実社会の対応：

最終節に、二人の世田谷区の幹部職員が出てきますが、二人とも、区議会において「高裁判決の事実認定を受け止め、今後の行政に生かしたい」といっています。1審判決で事実認定がなかったことなど、全く参照にもされていません。

特筆性などとあいまいなことなど言わず、Wikipediaにおいては、日本の裁判制度、その決定に対する現実社会の対応は、「マスコミ報道」より劣後するとはっきり明記されたらどうでしょうか。--世田谷次郎（会話） 2022年8月27日 (土) 18:36 (UTC)

ぷにを様

１＋１＝２　こんな算式の出典などあるわけがないですが、wikipediaは、これも出典がなければNGということですか？業務で定量分析をやられてことがないとのことですが、定量分析はすべてNGなりますよ。--世田谷次郎（会話） 2022年8月22日 (月) 08:32 (UTC)

世田谷次郎さん、間違えていただきたくないのですが私は最初から１＋１＝２の出典は求めていません。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で言われているまさにそのままでしょう。「アンケートの結果がAであり、年齢別人口がBである、ゆえにアンケート結果がCである。」とするにはその記事の主題に関する信頼できる情報源で発表済みの場合のみ記述できるとされています。これは方針です。私や侵入者ウィリアムさんにいくら言ったところでどうしようもないです。アンケートの結果と年齢別人口を比較して不正だと指摘している出典を付けるか、もっと多くの人を説得して方針を変更するしかWikipediaには合わないと思われます。--ぷにを（会話） 2022年8月23日 (火) 02:43 (UTC)

「アンケートの結果がAであり、年齢別人口がBである、ゆえにアンケート結果がCである。」

残念ながら、中身をよくご理解されていないようですね。そんな論理展開していないですよ。今年から、高校で統計学が必修になったとの報道がありました。しかも、ベクトルをやめて。今や、高校でも大数の法則は、当たり前に教えられていることなんですけどね。それに出典を求めるなど、統計の世界ではありえないことです。正直言って。

本稿を書く前に、大数の法則wikipediaの数式も一応確認しましたが、証明のところで大数の法則をﾁｪﾋﾞｼｪﾌの不等式で証明していますが、ここでは出典を明記せよ、さもなければ独自研究だとは指摘されていないですよね。私も、大数の法則は、ﾁｪﾋﾞｼｪﾌの不等式で証明する以外の方法は知りませし、それを独自研究だと言ったら、その界隈の笑いものになると思います。

Wikipediaは、たとえ高校レベルの統計法則であっても、出典がなければ、分析してはならないと明記したほうがよさそうですね。--世田谷次郎（会話） 2022年8月27日 (土) 18:38 (UTC)

世田谷次郎さん、１＋１＝２≠資料Ａの１＋資料Ｂの１＝合成結果２です。単なる数値としての足し算と意味のある情報の合成は違う物として扱うべきです。以前にも言いましたがWikipediaの三大方針独自研究は載せないにはこうあります。『この方針は編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。（引用ここまで）』発表済みの情報の個人的分析・解釈・合成が明確に排除の対象とされていると読めますがそうは読み取れないということでしょうか？私はこの方針から世田谷次郎さんが「分析」したら駄目ですよね？という話しをしています。この方針では小学校や高校なんて文言もありませんのでどんな分析であろうと出典が必要のはずです。別の記事の出典や記載についてはそちらで議論を行ってください。少なくともこの議論に大数の法則もチェビシェフの不等式も必要のないものだと思います。--ぷにを（会話） 2022年8月29日 (月) 04:12 (UTC)

では、たとえ基礎的、初歩的な統計定理であっても、wikipediaでは、引用がなければ、記載できないとしなけれならないのではないでしょうか。住基台帳から統計的手法を使い、4千件無作為に抽出したら、その標本の年齢構成比率、性別比などの住民属性は、母集団（世田谷区の住基台帳）の住民属性に近似できるという100年以上前から存在する定理を、事実上、否定していることになりますよ。

wikipediaを見ていて、気付いたのですが、比較的難解な数式がちりばめられている記事には、引用など求められていないようですね。大数の法則をﾁｪﾋﾞｼｪﾌの不等式で証明するといった例は、引用よりも数学的に事実を証明していますよね。（但し、証明は結構端折っているのではないかと思います。もう少し、ﾁｪﾋﾞｼｪﾌの不等式の説明を含め、丁寧な数式展開が必要かと思いますが）当ケースも数式を並べ、数学的にアンケートの数値の矛盾を証明すればいいのですか。

政治的意見というご指摘は、理解できます。しかし、定量的部分のどこが個人研究なのか、AとBの合成とかいう話でなく、もっとアンケートの話に即して具体的にご指摘いただければありがたいです。例えば、世田谷区の年齢構成比率とアンケートの年齢構成比率が乖離していることは、統計確率的にあり得る話で、あなたの理論展開は統計確率的に誤っているといった感じで応じていただかないと議論にならないと思いますが。--世田谷次郎（会話） 2022年9月3日 (土) 15:49 (UTC)

世田谷次郎さん、大数の法則やチェビシェフの不等式の話はそちらでしてください。ここで向こうの記事ではと言われましてもWP:SPEEDです。私は方針で認められていないことを言っています。前提ともいえる方針を無視して内容の理論展開をされたところでお受けできません。情報の合成はそれらの主張が正しいかどうか結局全てを閲覧者が検証しなければ分かりません。トンデモ理論であればすぐに気付けるかもしれません。一見正しいけど実は間違っている理論はよほどの知識がないとだまされるかもしれません。そのようなことにならないために信頼できる情報源で出典を示して閲覧者が全てを検証しなくても質が保たれるようにしているんだと思います。これによって正しい情報でも記載できない場合も当然出るでしょう。しかし、Wikipedia全体でみれば誤情報を記載されるデメリットより正しい情報を記載できないデメリットの方が小さいと判断されているのではないでしょうか。--ぷにを（会話） 2022年9月5日 (月) 08:10 (UTC)

なるほど。--世田谷次郎（会話） 2022年9月10日 (土) 16:20 (UTC)

コメント コメント依頼を見て来ました。まず記事をさっと見て感じたのですが、五本の柱、特に冒頭の導入部分から百科事典の趣旨にそぐわない文章が入っているので、全体として突っ込みどころがたくさんある記事という印象です。まずは、ウィキペディアの全ての指針の基礎となる五本の柱から御理解いただかないことには、本ノートの議論が収拾つかないのではないでしょうか。あらゆるトピックを網羅しない限定的テーマの記事にこだわる内容であれば、「世田谷ナンバー」という主題の名付け方もふさわしいとは思えません。あと細かいところと言えば、Wikipedia:記事を執筆するあたりが参考になると思います。--小石川人晃（会話） 2022年9月1日 (木) 11:39 (UTC)

同意します。--LittleLittleLittleStar（会話） 2022年9月7日 (水) 11:27 (UTC)

そもそも、現在の記事はプロパガンダ的なものに読めるんですよね。統計学云々の話よりも、記事の書き方の方向性の問題があると思います。主筆の世田谷次郎さん「木を見て森を見ず」となる前に、五本の柱、読んでいただけてますしょうか?--小石川人晃（会話） 2022年9月3日 (土) 19:58 (UTC)

わかりました。--世田谷次郎（会話） 2022年9月10日 (土) 16:20 (UTC)

コメント 小石川人晃さんが指摘されているように、本記事は五本の柱に即していないと思います。そもそも、形式が百科事典的ではなく、主張が述べられている意見書のようであり、Wikipedia記事として容認されえないと思います。内容的にも、出典に「世田谷ナンバー不正問題」についての報告書なり、報道記事がつけられているのではなく、用語解説がつけられているのみなので（最も用語解説はwikiリンクをもって行うべきだと思いますが）、独自研究的で、中立的な観点でない文章となっており、不適切だと思います。また、記事名と内容があっておらず、内容を絞るならば、「世田谷ナンバー不正問題」などのほうがより適切だと思います（一般に使用されていることが前提ですが）。以上のことから、本記事は削除相当であり、削除依頼に提出すべきと思います。--シャメ・コース（会話） 2022年9月5日 (月) 15:52 (UTC)

わかりました。政治的側面を排し、世田谷ナンバー裁判の事実関係およびアンケートの統計学的な数的矛盾にフォーカスした内容に編集しなおそうと思っていますが、当面、その時間が取れないため、いったん、当記事を白紙にします。--世田谷次郎（会話） 2022年9月10日 (土) 17:41 (UTC)

コメント 世田谷次郎さんが目指そうとする、「世田谷ナンバー裁判の事実関係およびアンケートの統計学的な数的矛盾にフォーカスした内容」の記事を作りたいという意向は理解できます。ならば、なおさら主題が「世田谷ナンバー」では不適切です。そもそもの話ですが、Wikipediaには「特筆性」（Wikipedia:独立記事作成の目安）という概念がありまして、特筆性のガイドラインを満たしてないと判断される記事は存続も認められていません。もし対象「世田谷ナンバー裁判」当事者とは直接無関係な信頼できる二次情報源（第三者による公表された文献等）から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると考えられ、新規記事立ち上げ・存続が認められます。世田谷次郎さんが世田谷区民で、もし当事者であるのでしたらば、目指したい記事の作成はご遠慮いただいたほうが賢明です。なぜなら、Wikipedia:中立的な観点の理念からそれてしまい、論争を含む話題に主観が混じった偏った記事になりがちだからです。この点について「Wikipedia:記事を執筆する」にも解説があるので、参考にしてください。なお、本項目「世田谷ナンバー」の処遇については、白紙化された現時点で「ご当地ナンバー」へのリダイレクトが妥当ではないかと考えます。--小石川人晃（会話） 2022年9月10日 (土) 22:35 (UTC)

一旦、削除でよろしいかと思います。

これは、世田谷区民でないとなかなかご理解いただけないかと思いますが、下記の2点（項番１、２）が他の「ご当地ナンバー」とは明らかに異なる点です。

1.「世田谷ナンバー」は、住民アンケートの作為が統計学的に証明されること、（それも初歩的な統計学で証明可能）

2．そのことが原因で訴訟に発展し、原告側が敗訴したものの、最高裁において、東京高裁が「アンケートが不適切」であると事実認定した判決が確定されたこと。

（＊最高裁の上告棄却は、マスコミ報道されています。誤解されやすいのですが、最高裁の上告棄却は、高裁判決のままでよろしい、東京高裁が一審（東京地裁）の事実誤認を認め、事実認定したことを確定したという意味です。一審の判断は、判決ではなく裁判例と言い、他の訴訟に参照にされません。判決は高裁からです。「ご当地ナンバー」の世田谷ナンバーに関する記事には、事実誤認と東京高裁が判決した一審裁判例が引用されています。我が国の三審制という裁判制度に合致していないと考えます）

事実認定に対して付加的に言及すれば、

３．世田谷区副区長が区議会において、「東京高裁の事実認定（不適切アンケート）をしっかり受け止め、今後の行政に生かしたい」と答弁したにもかかわらず、世田谷区は、本年4月、国交省が発表した「ご当地ナンバー廃止の受付」には申し込まないとしていること。（言行不一致　個人的には、廃止の受付は、国交省が世田谷区のために助け舟を出したものと思いますけどね。）

世田谷ナンバーには、「ご当地ナンバー」の延長線上では語れないローカル事情があるのですよ。

したがって、現在、一時的に白紙にしましたが、上記の理由から世田谷ナンバーには、他の「ご当地ナンバー」とは異なる民主主義の手続きという本質的問題を抱えていますので、一旦、削除でよろしいかと思います。--世田谷次郎（会話） 2022年9月11日 (日) 03:03 (UTC)

返信 (世田谷次郎さん宛) 削除については特に反対はしません。Wikipedia:削除の方針を一度ご確認いただいたうえで、Wikipedia:削除依頼を提出していただき、審議を待つ流れになります。「ケース E: 百科事典的でない記事」に該当していた項目かと思いますのでご確認のほどお願いします。また初版作成者は利用者:Kuichigaiさん（注：ソックパペットとして無期限ブロック済み）が東京運輸支局へのリダイレクトとして作成しており、さらに編集履歴を確認すると、世田谷次郎さん以外の方の編集履歴がありますので、「ケース F: 投稿者本人から依頼がある場合」の事由は適用できないと思います。なお、削除を適用できるかどうかの目安は、Wikipedia:削除の方針というものに合致しているかどうかが判断の基準になりますので、世田谷次郎さんが上記コメントで論じられた事由（Wikipediaのルール上で該当しない事柄）では削除の理由になりませんから、ご理解いただけますようよろしくお願いいたします。--小石川人晃（会話） 2022年9月11日 (日) 03:56 (UTC)

wikipediaは「事実を書く場所」ではなく「規則を好き放題引用して任意の記述を消させる場所」です。従って「事実を書く」為には「規則を利用して消されない」対策が必要になります。

つまり「世田谷ナンバーでは〇〇の問題を扱う」ではなくて〇〇の問題節を立てるとか、ご当地ナンバーの問題点節に世田谷ナンバーの項を立てる。

excelで統計したスクショを貼るのではなくて確定判決において統計的手法に問題があることが認められていることを書く。

アカウントユーザーはなぜそう言わなかったのか？

それはwikipediaが「百科事典プロジェクト」ではなく「規則バトルゲーム」だからです。

--2001:240:242F:51CB:CC36:18B8:8E7E:2D9E 2022年9月28日 (水) 05:16 (UTC)

• 情報 貼り付け場所誤りのため差し戻しましたが、世田谷次郎さんがノート:東京運輸支局（履歴 / ログ / リンク元）で{{Retired}}を貼り付けられていた旨、お知らせします。--郊外生活（会話） 2022年9月14日 (水) 03:38 (UTC)

利用者:Dragoniezさんによって東京運輸支局へのリダイレクトに変更されました。これによって、問題は解決されたため、ここでの議論は終了とさせていただきます。--シャメ・コース（会話） 2022年9月16日 (金) 06:38 (UTC)