ノート:井上成美/終了した議論

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名の「せいび」表記について[編集]

阿川弘之が井上成美の「成美」の読みに「せいび」を用いている事の記載に関する議論を提起します。理由に関してはPooh456さんよりご説明があると思いますので、よろしくお願いします。 --CB750 2011年7月8日 (金) 07:35 (UTC)

提起した以上は、責任を持って、ご自分で理由を説明して下さい。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 07:44 (UTC)
当方の記載排除理由は以下の通りです。
  • 「せいび」と呼ばれていた、あるいは阿川弘之が著作内でそうルビ振っていたとしても、その根拠（もしくは理由）が「非公開の講演」である以上、検証可能性の観点から、根拠とするには適切ではない。
当方の編集理由は説明しました。それではPooh456さん、記載する理由をお願いします。それを踏まえて閲覧者の皆さんの判断を待ちたいと思います。--CB750 2011年7月8日 (金) 08:12 (UTC)（2011年7月8日 (金) 08:32 (UTC)小修正）


当方の記載理由は下記の通りです。

（１）阿川弘之が昭和59年に行った講演(非公開)で「海軍の人に聞くと、『井上せいび大将』とか『せいび さん』と呼ばれていたそうです』と述べたのを、私が現に聞いている。

（２）現に、阿川弘之「井上成美」（新潮社）のタイトルに「いのうえせいび」とルビが振ってある事実がある。井上成美の名前が、正式には「いのうえ しげよし」であるのは周知の事実なので、阿川や新潮社が理由なく「いのうえ せいび」とルビを振るとは考えられない。

（３）阿川弘之の膨大な海軍関係の著作の中に、「井上成美は、海軍部内では『いのうえ せいび』と呼ばれていた」という明文の記述があるかもしれません。

（４）CB750さんが、「記載排除」をしたいのであれば、「阿川弘之、もしくは新潮社に、『いのうえせいび』のルビには根拠がないこと、改版・再刊などの機会があれば当該ルビを削除することを確認した」か「井上成美が、海軍部内で『いのうえせいび』以外の読み方で呼ばれていた」ことを示す、検証可能な事実の摘示が必要と解しますが、CB750さんは

「あなたに対しては申し上げるべき事は無いと思うので、とりあえず「Wikipedia:検証可能性」をご熟読下さい。あと、あなたの記載の2段目は「悪魔の証明」ですので、当方がそれを示す必要はありません。以降、こちらでは当方からの回答はいたしませんので、納得が出来ないならば ノート:井上成美 で議論を提起してください。以上。--CB750 2011年7月8日 (金) 06:40 (UTC)」'(CB750さんの会話-井上成美の編集について に記載。現在はCB750さんによってコメントアウト)

と言い捨てています。

（５）CB750さんは「悪魔の証明」という概念を誤認している模様です。

本件について「井上成美が海軍部内で『いのうえせいび』と呼ばれていなかったことを示すこと」は悪魔の証明に属しますが、「井上成美が海軍部内で『いのうえせいび』以外の読み方で呼ばれていたことを示すこと」は悪魔の証明には属しません。

例：「＊＊海軍少将(兵＊＊期)が回想録『＊＊』で「井上成美大将の下の名前は『しげよし』という変った読み方をすることで有名だった。本人の前で読み方を間違えると、露骨に嫌な顔をされたので気を遣った」と記している。

といった事実を摘示して、「いのうえせいび説」を否定することは容易で、「悪魔の証明」でも何でもありません。

CB750さんから、そのような事実の摘示はありません。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 08:52 (UTC)

まず最初に、wikipediaでの改行コード使用は表内などでの利用を除いて推奨されておりませんので、当方で排除させていただきました。あくまでも体裁に関する問題であり、内容に関しては一切触れておりませんのでご承知置き下さい。あとついでに言っときますが、あなたが書き込んだ時には当方へ報告していただかなくてけっこうですよ。ちゃんとチェックはしますんで。書き込んでいただいても終了までは結局コメントアウトにしなきゃならんので面倒くさいんですよ。
以下よりあなたの主張に関する当方の見解だけ申し上げます。
  • (1)：「自分が聞いた」というのはwikipediaにおいて「検証可能性」を満たすものではありません。
  • (2)：ルビが振ってある事実と、その根拠を(1)と同様の理由で記載するのは「検証可能性」を満たすものではない。
  • (3)：「～かもしれない」という「希望的根拠」も「独自研究は載せない」を前提にすれば記載理由としてはそぐわない。
  • (4)：「理由を私が示す必要は無い」としか申し上げられませんよ。そりゃ記載した人間の責任でやるべき事でしょう。ここの公式方針としてそう書いてありますから。自分がすべき事を他人に押し付けないでいただけませんか？これに関しては「詭弁」としか申し上げられません。
  • (5)：本議論とは関係ないことですので、そう思われるなら思っていただいてけっこうです。ただ、私は「意味不明」という感想しか抱けませんでした。
私の結論としては、ふりがな表記のところに「阿川弘之は著書内で『いのうえせいび』と記載している」みたいに出典を明記して脚注化する程度の記載だと思います。事実だけの記載なら別に構わないと思うのでね。ただ、あなたが記載時に示した理由であれば「検証可能性」の一点のみで、ここにはそぐわないと考えて排除しただけです。
私のあなたの主張に関する反論は以上です。これ以上は必要ないでしょ？(1)～(3)までは「検証可能性の問題」に集約されますし、(4)(5)は議論の趣旨とは全く関係ありませんし。以降は他の参加者のご意見にお任せしますので、閲覧者の積極的議論参加をお待ちしております。当該記載を復活させるか、あるいは完全に排除するが決定した段階で私が責任をもって編集に当たらせていただきます。以上、よろしくお願いします。 --CB750 2011年7月8日 (金) 09:53 (UTC)


今までに、CB750さんとWikipediaで「トラブル」が生じた方で、CB750さんと円満に話が済んだ人は皆無なのでは？私としては「CB750さんとの議論は永久に平行線だろう」という感想しか持てません。「悪魔の証明」についての認識を改める気もないようで呆れます。

CB750さんが、「井上成美が海軍部内では『いのうえせいび』ではなく『いのうえ＊＊＊＊』と呼ばれていた」と、「検証可能な事実」をもって示せるのでしたら、ぜひ示して下さい。ですが、示すつもりは全くないようですね。気に入らない記述を消すつもりがマンマンなのは、CB750さんの今までの投稿記録を見れば分かりますが。

その場合、常識的な態度は、「CB750さん以外の他の人が、井上成美が海軍部内では『いのうえせいび』ではなく『いのうえ＊＊＊＊』と呼ばれていた」と、『検証可能な事実』をもって示すのを待つ」ことではないですか？私もWikipediaで「本当か？」という記述を目にすることは良くありますが、自分が根拠を示して（確信を持って）訂正できない場合はそのままにします。「検証可能性が不十分だから消す」などという僭越なことは致しません。

また、Wikipediaの管理人でも何でもないCB750さんが「当該記載を復活させるか、あるいは完全に排除するが決定した段階で私が責任をもって編集に当たらせていただきます」と言っているのに強い違和感を感じます。あなたにそのような権限は一切ありません。何を勘違いしているのですか？

「井上成美が海軍部内では『いのうえせいび』ではなく『いのうえ＊＊＊＊』と呼ばれていた」と、『検証可能な事実』をもって示す」方がおいでになるか、Wikipediaの管理人さんが裁定を下すのを、一週間後の7月14日(木)一杯まで待ちますが、その後はコメントアウトを解きます。異議があればしかるべき対処をして下さい。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 10:53 (UTC)

もうすぐ魔女の宅急便が始まりますので、手短に申し上げます。
あなたの「井上成美が海軍部内では『いのうえせいび』ではなく『いのうえ＊＊＊＊』と呼ばれていた」と、「検証可能な事実」をもって示せるのでしたら、ぜひ示して下さい。」に関してですが、私は「あなたが『いのうえせいび』と記載するだけの根拠が脆弱」と申し上げただけで、他の読みがある云々は最初から問題にしておりません。ですので、あなたご自身がが言われた(1)～(3)の出典をここの基準にあわせて記載していただければいいだけの話です。
なお、「Wikipedia:検証可能性」の方針は以下だということをご承知おきください。（太字は当方で修飾）
  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
  3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
私は純粋にこの方針に従って記載を排除しただけです。文句があるならこちらでお願いします。
あ、それと議論のリミットですが、勝手に区切らないでいただけますかね？私からのレスすらないのであれば期限を切っていただいて構いませんが、私は納得できないならいつまででも議論を続行します。議論が収束しない段階で編集した場合には、議論拒否とみなし躊躇無く投稿ブロック依頼を出します。一応当方でコメント依頼には出しておきました。以上、よろしくお願いします。それでは。--CB750 2011年7月8日 (金) 12:05 (UTC)


で、「信頼できる情報源か否か」を判断するのは誰ですか？判断基準は何ですか？あなたとWikipediaの方針について議論する気は全くありません。

「私は納得できないならいつまででも議論を続行します」と喚く暇があったら、文献を渉猟して「井上成美が海軍部内では『いのうえせいび』ではなく『いのうえ＊＊＊＊』と呼ばれていた」と、『検証可能な事実』をもって示す」努力をすることを推奨します。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 12:19 (UTC)

＞で、「信頼できる情報源か否か」を判断するのは誰ですか？判断基準は何ですか？
これですよ。ここの公式方針です。　→ Wikipedia:信頼できる情報源
私はあなたの示した根拠なり出典なりがこれを満たさないと判断しただけです。公式ガイドラインに沿わないと判断した記載を一参加者が排除するのはここで認められた行為です。あと、あなたが私に対して示せと言われている箇所は私に記載する義務はありませんのでそのつもりで。論点ずらしもいいとこですよ。
申し訳ありませんが、ここの投稿における方針なりガイドラインなりは読んでいるのが前提なんですけどね。いちいち聞かれるのも言われるのもしんどいでしょ。それくらい自分で確認していただけませんか？以下、ここの方針に関する質問はお受けしません。ご自分でお調べのうえ記載よろしく。--CB750 2011年7月8日 (金) 12:23 (UTC)


あなたに質問している訳ではないので、答える必要はありません。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 12:29 (UTC)

それは「議論拒否」とみなしてよろしいですか？その返答のまま編集を強行した場合には投稿ブロックの対象となる行為になりますのでご承知おきください。それでは、議論への積極的参加をお待ちしております。--CB750 2011年7月8日 (金) 12:38 (UTC)

検証可能なのは「せいび」とルビが振られていることであり、海軍部内で「せいび」と呼ばれていたことではないようです。現状ではCB750さんのふりがな表記のところに「阿川弘之は著書内で『いのうえせいび』と記載している」みたいに出典を明記して脚注化するがよいかと思います。 先に海軍部内で「せいび」と呼ばれていたことを検証可能な出典で示さなければ、そもそも「井上成美が海軍部内では『いのうえせいび』ではなく『いのうえ＊＊＊＊』と呼ばれていた」と書く必要がないので、そこは取り違えないようにご注意ください。--NNMM 2011年7月8日 (金) 12:47 (UTC)

コメントコメント依頼から来ました。私は井上成美なる人物を、この記事でしか知らないので、あくまでウィキペディアの各方針・ガイドラインを基にして、この問題に対して思ったことを述べさせていただきます。
まず「冒頭文の名前の読みとして、“せいび”を用いない」ことを勧めます。「せいび」は、正式な読みではなく、また芸能人の芸名（天野浩成の「こうせい」）のような公的なものでもなく、ただ海軍部内という一コミュニティで通用されていた「あだ名」に過ぎないものだと理解できますので、冒頭文に記載するには相応しくないと思います。
また、ウィキペディアに記載できるのはあくまで検証可能な事実だけであります。例えば、Pooh456さんが実名で、講演会のレポートを、一般の商業ルートで流通している雑誌・書籍・新聞で公開してくださるのなら別ですけど、現時点では、「阿川弘之の講演会に行ったこと」「Pooh456さんがそれに参加したこと」「阿川弘之が講演会で、『せいび』に関して言及したこと」これらすべて、Pooh456さん以外の人間には、事実であるのかどうか判断できないんです。これを「検証不可能」といいます。意地悪く言い換えるなら、「Pooh456さんは、『阿川弘之が非公開の講演会で、井上成美が「いのうえせいび」と呼ばれていた』と物的証拠も示さずに言い張っている」とも言えます。例えば僕が「阿川さんの非公開の講演会に行って『以前言った「せいび」読みに関して、あれは冗談でした。本のタイトルの読みも、単なるギャグです』と仰ったのを聴いた」と主張したら、信じられますか？　信じられないでしょう？　Pooh456さんの主張は、それと同レベルの話なんです。
結果、「せいび」読みに関して、現在示されている検証可能な証拠（出典）は、阿川弘之「井上成美」（新潮社）のみであり、しかもそれは「海軍部内で『せいび』と呼ばれていた」の証拠ではなく、「阿川弘之「井上成美」（新潮社）の書名の読みは『いのうえせいび』である」ことのみ主張できる資料に過ぎません。
ですので、あくまで「せいび」読みに関する記述を行ないたいのでしたら、CB750さんやNNMMさんの仰るような形にするか、参考文献の節で「書名の読みは『いのうえせいび』」と補足する、という形が望ましいと思います。--Mikouma 2011年7月8日 (金) 13:01 (UTC)


井上成美という名前に、日本語の書物や海軍の文書でルビが振ってあるものは稀ですので、英語で探してみたら一点見つかりました。

Oxford University Press 1981 の"Old friends, new enemies: the Royal Navy and the Imperial Japanese Navy"という本がインターネットで閲覧できます。 http://books.google.com/books?id=rp6mJPLuyH0C&dq=Arthur+Jacob+Marder&ie=ISO-8859-1&source=gbs_gdata

この本の98ページに

Rear-Admiral Inoue Shigeyoshi (better known as Inoue Seibi, Vice-Admiral, November 1939), Cheif of the Bureau of Naval Affairs (October 1937 - October 1939), was a tall and slender man who gave the impression of being cold - he rarely smiled - but closer contact revealed him to be warm-hearted.

という節があります。

イギリスの研究者が、1981年に出版した書物で

"Rear-Admiral Inoue Shigeyoshi (better known as Inoue Seibi)"

「イノウエ シゲヨシ 海軍少将 (イノウエ セイビ として、より良く知られている)」

と記しています。

この本の著者が、どのようにして井上成美について知識を得たのかは不明ですが、1981年までに彼が読んだ英文の書物、接した研究者/海軍関係者で「Inoue Seibi」と表記・発音する例が多かったためと推定できます。

1981年の時点で、井上成美は、海軍関係者しか知らない人物でした。井上が社会的に有名になったのは、阿川弘之の「井上成美（いのうえせいび）」の影響が大ですが、同書が単行本として新潮社から出版されたのは昭和61年（1986年）、雑誌「新潮」に連載開始したのは昭和58年（1983年）6月号ですので、1981年にイギリスで出版された本とは関係ありません。

--Pooh456 2011年7月8日 (金) 13:47 (UTC)

その著作に「Seibi」とルビが振ってあるのが事実だとしても、それは単なる記載してある書籍を示しただけでしょ。その記載理由を「推定」でしか書けていない時点で、単なる「独自研究」の域を出ませんよ。そのレベルであれば、ここで記載するに値しない理由でしかありません。純粋に読みに関する記載がある（というかトリビアレベルだとは思いますが）書籍に関する事実に特化していただければ、出典を明記していただいた上で記載をする事自体は私もコメントいただいたお2人も排除してないはずですけどね。それで何が不満なんですか？
それでもご自分の記載理由に拘るのであれば、ちゃんと「検証可能性」を始めとするここの記載基準を満たす出典などを示して記載して下さい。それを充分満たす記載であれば排除なんかしませんよ、理由がありませんから。--CB750 2011年7月8日 (金) 14:33 (UTC)


現段階では私も「海軍部内で『いのうえせいび』と呼ばれていた」ことを「書いた本」は示せないので、上記書籍の記述をメインに、「せいび」ヨミについての記述を、コメントアウトのままで直してみましょう。それを見た上でまたご意見願います。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 14:47 (UTC)


コメントアウトした状態で、記述を変えました。プレビューできないので文法的に間違っている可能性があります。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 15:00 (UTC)

コメント 私も横から失礼します。「非公開の講演」の内容は、その内容を紹介した文献がある場合は、出典として検討するに値します。しかしそれでも、比較的弱い証拠です。また、海外文献で「セイビとしてよく知られている」となっているのであれば、そのままrefの中に、「～～～～なる文献では、セイビとして知られていると紹介されている」、と記述しておけば良いでしょう。事実その様に紹介されているのであれば、取り敢えずこの様に書いておけば、もしかしたら「親しい人はセイビとあだ名で呼んでいた」などという証言の載った文献を、誰かが発掘してきてくれるかもしれませんから。もし事実セイビとして呼ばれていたのであれば、海軍関係者の他の文献でも触れられる機会があったはずです。と言った訳で、「書いてあったと言う事実をそのまま記述する」のがよろしいのではないでしょうか。ただし現時点で「広く知られていた」「親しい人はそう呼んでいた」「彼の異名であった」などとする信頼ある資料が無いのでしたら、閲覧者に誤解を与えない様にご留意ください。ただの勘違い、誤読であるかもしれないのですから。--Hman 2011年7月8日 (金) 15:10 (UTC)
追伸。「可能性」か「説」くらいでいかがでしょうか。これはら不確定です。「模様」はかなり確定に近づきます。細かいニュアンスの問題ですが。--Hman 2011年7月8日 (金) 15:26 (UTC)


プレビューしてみましたけど、純粋に「長すぎ」じゃないですかね？それに検証可能性って観点でいえば、イギリスの書籍に関してはweb上でしか確認のしようがありませんのであんまり適切とは言えないかもしれません。ですので、阿川弘之さんの著書のみで構わないと思います。ただし、その場合は記載部分のページの一部を記載した方が間違いないでしょうね。あなたの記載を元に当方の私案を下記に示します。
  • 「成美」の読みに関して、阿川弘之は自著『井上成美』○○ページ他で「いのうえせいび」とルビを振っている（あるいは「読みがなをつけている」）。
上記を本文頭の読み部分につけるか、参考文献と脚注の場所を入れ替えて参考文献の「井上成美」行に脚注としてつけてもいいかもしれません。
その程度なら事実のみの記載になるんで、私の方としても特に異論はありません、無くてもいいとは思いますがあっても悪くは無いでしょう、トリビアとしてね。あと、著書に関しては参考文献一覧に掲載されてますから要りませんよ。2重記載になりますから。
私の意見表明は以上で。あとは他の閲覧者様のご意見をお待ちしております。--CB750 2011年7月8日 (金) 15:34 (UTC)
「有職読みでは「いのうえせいび」と読む」でよいでしょう。--Chokorin 2011年7月8日 (金) 15:39 (UTC)


コメントを受けて「『いのうえ せいび』とも呼ばれていた形跡がある」に変えてみました。海外文献にそのように記載されているので、「形跡がある」という表現で出典とも一致するかと思います。

英国の研究書ですが、Web上で原文を読めますし、題名、版元、ページなどを明記してあれば、本を買うなり図書館に行くなりして容易に参照できます。研究書の記述ですので、阿川弘之の「井上成美」のルビより重要性が高いと考えます。

「いのうえ せいび」を、「有識読み」と表現するのは不適切と考えます。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 15:49 (UTC)

いずれに致しましてももう、コメントアウトを解除し、あとは通常の、繊細且つ大胆な編集と適度の健全な編集合戦に戻して、将来の第三者の意見も取り入れながら徐々に整えていく方向で良いと思います。有識読みかどうかは、確実にそうとは言えないので、現状でこれを盛り込むのはどうかと・・・。--Hman 2011年7月8日 (金) 15:52 (UTC)
有職読みじゃなかったら，単なる「読み間違い」になってしまうと思うんですが。--Chokorin 2011年7月8日 (金) 15:58 (UTC)
まさしく単に読み間違いかもしれません。「有職読み風に セイビと呼ばれた形跡が・・・」であれば、反対する理由はありません。取り敢えずそうしてみて、多くの皆さんに見ていただくのもよろしいかもしれませんね。--Hman 2011年7月8日 (金) 16:09 (UTC)

皆さんの意見を反映して記述を変更し、コメントアウトを解除しました。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 16:03 (UTC)


コメント阿川の主張の根拠については、阿川弘之全集 第13巻を確認すると良いでしょう。”対談　『井上成美』をどう読むか”という、阿部昭との対談が収録されています。戦後も永らくご存命だった方ですから、探せば他にも記録はあるんじゃないでしょうか。--Bellis 2011年7月8日 (金) 16:45 (UTC)

ご教示感謝します。「阿川弘之全集 第13巻」を図書館で探して読んでみます。--Pooh456 2011年7月8日 (金) 17:31 (UTC)

「阿川弘之全集 第13巻」を読みましたが、残念ながら”対談　『井上成美』をどう読むか”には、「海軍部内で井上がどう呼ばれていたか」については記載がないですね。本件については別な史料を探す必要がありそうです。--Pooh456 2011年7月9日 (土) 04:03 (UTC)

「『井上成美』をどう読むか」というのは、阿川弘之に『井上成美』という評伝があるので、それをどのように読むのか、読み解くのかという意味でしょう。「井上成美」という人名の振り仮名をどう付けるかという対談じゃないと思います。これは徳川慶喜を「とくがわけいき」、木戸孝允を「きどこういん」と読むのと同じであり、井上成美を「なるみ」と読むのは間違いだけれども、「せいび」と読むのは許容されるというレベルの話です。本名は「しげよし」なのですから、深入りするのはかえって穏当さを書くと思います。いのうえせいび（大辞林）なども参考になさるとよいでしょう。--Chokorin 2011年7月9日 (土) 05:06 (UTC)
「対談　『井上成美』をどう読むか (阿川弘之・阿部昭)」が、「阿川弘之の著書『井上成美』について、阿川弘之と阿部昭（作家）が対談する」内容であるのは、読む前から分かっておりました。残念ながら、「井上成美が海軍部内でどのように呼ばれていたか」についての情報はありませんでしたが、初めて知る『井上成美』執筆に係るエピソードもあり、興味深い内容でした。--Pooh456 2011年7月9日 (土) 07:43 (UTC)
海軍という組織のなかでは役職名で呼ばれるのが一般的でしょう。「せいび」というのは、単に「しげよし」を音読みしたというだけの話であり、それ以上でもそれ以下でもありません。本名が「せいび」というわけではないのですから、井上成美という人物にとっては、記事中で説明してもしなくても構わない些末な問題といえるでしょう。--Chokorin 2011年7月10日 (日) 00:53 (UTC)
なるほど、ごもっともです。差し当たって冒頭・・・名前の読みの解説・・・から他の箇所に移動するべきでしょうね。--Hman 2011年7月10日 (日) 02:55 (UTC)
空振りだったようですみません。私も「せいび」読みのエピソードはどこかで読んだように覚えていてちょっと気になっています。井上が海軍内部でどのような人物に見られていたかを示すちょっとしたエピソードとして添えられるかもしれません。そういった意味では、冒頭部よりは人物評的な箇所でも記述が適当だと思います。阿川の情報源のひとつは井上成美伝記刊行会が「井上成美」の伝記を作成する際に集めた資料のようですから[1]、こちらの「井上成美」を確認したほうが手っ取り早いかもしれませんね。--Bellis 2011年7月10日 (日) 03:05 (UTC)

この議論について、7月10日以降、10日間意見が出ていませんので議論終了と看做します。異議のある方は書き込んで下さい。--Pooh456 2011年7月19日 (火) 15:57 (UTC)

賛成 これに関しては私は特に異議はありません。3日ほど待って異議が無ければタグの当該記載のみを外すということになりますので、その旨よろしくお願いします。編集お疲れ様でした。--CB750 2011年7月19日 (火) 18:11 (UTC)


「過剰な内容の整理」タグ貼り付け＆内容削減検討提案[編集]

この上の議論の中で、StingfieldさんとPooh456さんより「本項の記載が過多になっている」とのご意見がありましたので、これを機に記載内容の削減を前提に、記載内容の見直しを提案したいと思います。それに合わせてwikipediaのガイドライン「過剰な内容の整理」に沿って、本項トップに「内容過剰タグ」を貼り付けた上で、記事の削減を進めて行きたいと思いますがいかがでしょうか？タグの貼り付けに関する賛否確認に1週間ほど時間をとり、タグ貼り付けがされれば、それからは削減に関する具体的な提案を皆様より募りたいという流れを考えております。

削減に関する基本的な方向性ですが、個人的な意見としましては人事や行動等の事実のみの記載であれば出典をつけての記載は特に問題無いと思いますが、その事実ごとに過度に詳細な説明を書き込むのは極力避け、現段階で記載されているものに関しても削減を前提に編集をかける方向に舵を切る必要があると思います。

特にPooh456さん、ご自分で記載過多に陥っているという認識をお持ちにもかからず、その当事者が議論を経ない4日後に+3,003もの大幅な加筆を行うのは矛盾していませんか？その加筆が真にこの項目にとって必要なものであるかどうか、投稿の際には充分な熟慮をお願いします。

以上、皆様のご意見表明をお待ちしております。--CB750 2011年7月18日 (月) 05:12 (UTC)（2011年7月18日 (月) 08:06 (UTC)小修正）

内容過剰タグの貼り付けについては異議ありません。また、年代書式の統一ありがとうございました。
加筆についてですが、出典不明で書き流されていた情報を、出典を確かめて書き直す過程で字数が増えた、ということです。加筆（書換）については、「検証可能な出典を示せる」「事実」に限るよう気をつけています。
例えば「井上の専門が航海科であったこと」は、記載がなかったので純粋に加筆しました。
至らない点がありましたら編集して下さい。
また、削減についてですが、「現段階で記載されているもの」で、例えば
軍事参議官に就任後は、伊東の海軍将官保養所に1か月ほど「休養」の名目で滞在している。通常なら長くても1週間くらいの滞在であり、将官保養所に1か月も、それも副官に理屈をつけて強引に東京に帰してまで滞在することはほとんど前例がなく、
終戦工作に奔走していた高木惣吉の報告を待っていたとの説もある。それについて阿川弘之が後年に高木に質問したところ、高木は「日本が滅びかけている時期に、井上さんや私が保養所や熱海でのんびりしているとは何事だという批判を聞くと、
怒りたくもなりまた悲しくもなる」と肯定も否定もしていない。高木が提出した終戦工作報告を「もう僕は責任を取れないから、これは見ないことにしておくよ」と突き返したというが、東京の水交社で引き続き打ち合わせは行っており、人目を忍
んで二人で話し合う姿の目撃談も多数ある。 また同じく水交社で寝泊りし、後に宮城事件を起こす陸軍中堅将校とパイプがあった中山定義も雑談と称して井上に自主的に陸軍の動向を報告している。また米内とは喧嘩別れしたという説もある
が、最高血圧が260に達した米内はいつ倒れてもおかしくない身であり、また陸軍中堅による鈴木首相・米内海相暗殺の噂も流れていたため、「米内倒れる」の報があれば真っ先に駆けつけられるように常に水交社で待機していたともされ、
終戦まで長井の自宅には帰らなかった]。 しかしながら、米内が死去した際は「娘の看病で多忙につき」と葬儀にも参列していない。それについて後年「他に世話する人がいないので家で手を合わせてご冥福をお祈りしていました」と親しい人
に語り、亡くなる前兵学校の教え子に米内の墓参代理をお願いしている。また、東久邇宮内閣の時米内続投を推したのは井上である。幣原内閣が成立した時、当時まだあった海軍大臣のポストに米内が自分の後任として推薦したのは、井上ではなく
豊田副武であった。


のように
  • 出典の記載なし
  • 「事実」ではなく「説」があらかたを占める
部分は「削減」対象とすべきと考えます。
また、詳細な記述（「事実」であり、出典がある前提）を「本文」ではなく「注」に記述するのは、ある程度は許容されると考えます。--Pooh456 2011年7月18日 (月) 08:46 (UTC)--
上記--Pooh456 2011年7月18日 (月) 08:46 (UTC)--での私の発言のうち、「内容過剰タグの貼り付けについては異議ありません。」を遡及して取り消します。--Pooh456 2011年7月21日 (木) 02:40 (UTC)
Pooh456さん、まず「Wikipedia:過剰な内容の整理」（公式ガイドライン）の記載内容や、提案後に貼られるであろうタグの文言の確認をお願いします。そこには以下のような文言があるはずです。
  • 「項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。」（過剰な内容の整理・概要）
  • 「あまり重要ではない事項を細かく解説することは、むしろ閲覧者の理解を妨げ関心を損ないます。」（「内容過剰」タグ）
これは、たとえ事実であって、かつ、出典がある記載にも適用されるということを意味します。出典があったとしても、その項にとって過剰な説明となりうるものは、出典があろうが事実であろうがあなたが有益であろうと思う記載も対象となります。私個人が必要ではないと考える記載のほんの一部、いくつか示します。
これらはもっと整理できるはずですし、ものによっては完全にカットした方がいいと思ってます。もちろん、個人的には残した方がいいと思う部分も多数ありますが、この際ですから一旦「思い切ってバッサリ」いかないと収拾がつかなくなると思います。
一応、私の編集以前にPooh456さんが書かれた記載は反映させましたが、議論終了までいったん内容に関する追記は控えていただき、極力カットする前提で議論への参加をお願いします。もちろんそれはあなただけではなくここへの編集を考えていらっしゃる方も同様です。それでは、まず1週間を目安に「内容過剰」タグ貼り付け提案を募集したいと思います。あわせて記載基準に関する提案をしていただいても構いません。それではよろしくお願いします。--CB750 2011年7月18日 (月) 09:32 (UTC)
「議論終了までいったん内容に関する追記は控えていただき、極力カットする前提で議論への参加をお願いします」了解しました。--Pooh456 2011年7月18日 (月) 10:28 (UTC)


Pooh456さん、あなたの行為は議論提起前であれば何の問題もありませんが、議論提起後には問題になる行為となっていることをまずご認識下さい。議論提起後に過剰な内容を削減する場合は、ここの公式ガイドラインに基づき、それなりの手順が必要です。こちらでご確認下さい。

  • (1)内容過剰の基準 - 具体的にどのような記事が内容過剰に該当し、内容過剰タグを貼付してよいのかという判断基準
  • (2)解決方法 - 内容過剰と判断される記事を、どのように編集し、改善を図ればよいかという解決方法
  • (3)タグの除去基準 - 記事がどのように改善されれば、内容過剰でなくなったと判断され、内容過剰タグを除去できるのかという判断基準

私が提起前のあなたの追記を反映させたのは、この手順の適用前だったからです。ですので、rvも議論提起直後の「記載の多い状態」に敢えてしてあります。記事削減に関する議論が提起された以上、上記手順に拠らないご自分の基準だけによる大幅な記事削減編集は「ガイドラインに背く行為」であるとご認識下さい。まだ(1)にも入ってないんですよ。あなたの本日の削減編集はこの手順を無視した行為に他なりません。ガイドラインに文句があるなら管理者なりここの運営なりにお願いします。また、これ以降の当方のrvに関する異議などは全てこちらでお願いします。

繰り返しになりますが、本ノートでの議論を経ないまま、先ほどのような大幅削減を行った場合は「議論拒否」と看做され投稿ブロック依頼の対象となりうる事を前提にお願いします。これを申し上げるのはたぶん2回目だと思いますので、そろそろ遵守していただきますようお願いします。

以上、ここでの記事削減基準制定へのご協力と議論への積極参加をよろしくお願いします。--CB750 2011年7月19日 (火) 11:24 (UTC) 微修正 --Pooh456 2011年7月19日 (火) 17:34 (UTC)

コメント「議論を経ないと、一言一句いじってはいけない」というのは、行き過ぎだと思います。少なくともPooh456さんは、資料を調査した上で編集しようとしているのですから、多少の試行錯誤は許容すべきだと思います（個人的には、あまり重要ではないエピソードが加筆されたなあとは思ってますけど、それはそれです）。CB750さんのRV行為は編集履歴を汚しているだけで、記事への改善に寄与していません。CB750さんも、井上氏に関する資料を参照するなど、具体的なサポート＆アドバイスをする方向で協力をお願いします。--Bellis 2011年7月19日 (火) 14:57 (UTC)
行き過ぎかどうかは別として、私の今回のここでのrvは「議論を提起した後の手順に愚直なまでに忠実に則っただけ」です。余計な加筆が増えて記事が肥大化しており私を含み複数の参加者が「削減の方向へ」というご意見をお持ちになっていたのは事実ですが、同時に今までの記載は「多くの参加者の努力の賜物」とも言えるものです。そういう記事を削減対象にすると後から揉める可能性があるから基準を決めようって話でしょ？前記ガイドラインに記事削減は「議論をして基準を決めた後にてから」と書いてありますので、試行錯誤をするならある程度の結論が出てからでしょう。手順が逆ですよ、Bellisさん。そういう編集を許すと「あ、編集していいんだ」という参加者が増えて収拾がつかなくなる可能性もありますよ。もし、Bellisさんが試行錯誤を許すと仰るなら、私が自分だけの基準で勝手にここの記事を2/3～半分くらいにしちゃいますけどよろしいですか？揉めてる当事者が議論を経ずにそういうことやれば、なおさら収拾がつきませんよ。ましてやPooh456さんは「議論に参加する」といった直後にそれですからね。普通に考えて許されませんよ、そういう行為は。
それでは、削減基準合意へのご参加、お待ちしております。--CB750 2011年7月19日 (火) 17:10 (UTC)（2011年7月19日 (火) 18:11 (UTC)修正）

コメントWikipedia:過剰な内容の整理には、CB750さんの言う

「記事削減に関する議論が提起された以上、上記手順に拠らないご自分の基準だけによる大幅な記事削減編集は『ガイドラインに背く行為』であるとご認識下さい」

の根拠となり、私の編集した版を、平成23年7月18日 (月) 16:40の版にCB750さんが差し戻したことを正当化する、例えば

「内容過剰タグの貼付の議論が提起された時から、対象となる記事の編集は停止して下さい」

などと言った指針はないようです。「あなたの本日の削減編集はこの手順を無視した行為に他なりません。ガイドラインに文句があるなら管理者なりここの運営なりにお願いします」とのことですが、ガイドラインに書いていないことについて、『管理者なりここの運営なり』に文句を言うことは出来ません。

また、Bellisさんからも指摘のあったCB750さんの「差し戻し」ですが、これについてはHelp:以前の版にページを戻す方法で「差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません」と、「差し戻しが許されるのは、『荒らし行為』への対応時」と明確に指針が示されています。

「荒らし行為」については、Wikipedia:荒らしで定義が示されていますが、CB750さんが私の編集を差し戻したのは、私の編集が「荒らし行為」であると判定したということですか？ならば、Wikipedia:荒らしで示されている「荒らしの類型」のどれに該当するのか示す義務がCB750さんにあると解します。


また、CB750さんの投稿記録を拝見しますと、この井上成美以外のいくつもの記事で、「差し戻し(rv)」を頻繁に行っていることが分かります。

（例） 2011年4月25日 (月) 22:31 (差分 | 履歴) m 東海村JCO臨界事故 ‎ (Djorkaeff no6 (会話) による ID:37325057 の版を取り消し 出典無しの独自研究記載)

のように、Help:以前の版にページを戻す方法で「（差し戻しは）通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません」と戒められている、「ガイドライン違反の差し戻し」と判定できる例が、ほぼ全てのようですが？

CB750さんの「荒らし行為以外に対する、通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としての差し戻し」は、Wikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示で示されている「8.1項 議論の拒否や妨害 [編集]ウィキペディアでは編集方針がぶつかった時や、投稿内容や行動に問題があると他の利用者が考えたとき、無闇に編集を繰り返す「編集合戦」をせず、ノートページや利用者のノートページで議論することを推奨しています」に抵触するのではないですか？

今回、CB750さんは、私の編集を、Wikipedia:荒らしで定義されている「荒らし行為」であると看做して「差し戻し」を行うというガイドライン違反行為を行った上に「内容過剰タグの貼付の議論が提起された時から、対象となる記事の編集は停止して下さい」といった存在しない指針が実在するかのように

「記事削減に関する議論が提起された以上、上記手順に拠らないご自分の基準だけによる大幅な記事削減編集は「ガイドラインに背く行為」であるとご認識下さい」

「本ノートでの議論を経ないまま、先ほどのような大幅削減を行った場合は「議論拒否」と看做され投稿ブロック依頼の対象となりうる事を前提にお願いします」

といった、根拠がなく、かつ脅迫めいた言辞を弄するのは甚だ遺憾ですし、Wikipedia:投稿ブロックの方針で言及のある「8.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」に該当するのではないですか？

そもそも、CB750さんは、井上成美について「他人の編集の差し戻し・排除」と「議論の提起」を精力的に継続しているのに、Wikipedia:編集方針に沿った「記事の改善」は一度もしていませんね。井上成美に関心も知識もない様子なのに、なぜ井上成美に関わっているのですか？

あなたは、自分の行為がWikipedia:編集方針に沿っており、ウィキペディアの目的遂行に資する行為だと考えているのですか？

たいへん失礼ですが、CB750さんには、「『過剰な内容の整理』タグ貼り付け＆内容削減検討提案」を取り下げ、この井上成美から手を引くことをお勧めします。

あと、CB750さんは、「同時に今までの記載は『多くの参加者の努力の賜物』とも言えるものです」と言っていますが、Wikipedia:編集方針に

  • 「多くの人がページの編集は大胆に行うべきと考えています。記事の内容を何か変更する前には必ず前の著者に相談する必要があると考えている人はいませんし、そんなことをしていたら、執筆や推敲は遅々として進まないでしょう。それどころか、遠回しな言い方はすべきではなく、何か問題を見つけたらどのように編集するか話し合うよりも、単に直接ページを編集するほうがよいと考えている人もいます」

と示されていることを考えれば、答は明らかでしょう。Wikipedia:ページの編集は大胆にを参照して下さい。--Pooh456 2011年7月19日 (火) 17:48 (UTC)

私を批判する前に、もう一度ご自分の示された項目の熟読をお勧めします。Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないに以下の記載があるはずですけど。
  • ただし、「編集は大胆に行う」ことは、長かったり、複雑だったり、長い論争が続く主題のものを無条件に除去してよいという意味ではないことに注意してください。内容についての合意形成に向け議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください。現在も議論が進行中の記事もありますし、長々と議論をした末にできた項目もあります。そのような項目を深く考えずに大胆に編集することは避けてください。
私が前回、議論前のあなたの編集を反映させたのは、あなたの投稿自体は尊重しているからですよ。あれ、競合したんで反映させるの大変だったんですが、それでも議論を経てからの削減が優先されると判断したからです。ただ、あなたの削除編集をrvしたのは「議論を経ないままで項目ごとカット」など「大胆」といえるカットを行ったからですよ。提案のための記載削減だったら戻したりしませんけど、Pooh456さんからそんな提案ありましたっけ？
最後に改めて申し上げますが、私がここの編集から身を引くつもりはありません。そのおつもりで編集をお願いします。この問題に関しては議論は収束しておりませんので、この段階で編集を強行すれば私は迷い無くあなたに対する投稿ブロック依頼をかけます。これは脅しでも何でもありませんのでそのおつもりでお願いします。これは本項に関する知識があるかどうかの問題ではありません。それに、「知識が無いなら編集してはならん」なんてのは暴言ですよ。雑草取りだって記事への貢献に値する編集です。
以上、改めて削減基準合意に関する議論参加をお待ちしております、Pooh456さん。エネルギーは有効な方に使ってください、省エネのご時勢ですから。--CB750 2011年7月19日 (火) 18:11 (UTC)


コメントCB750さん、ご自分の行為についての釈明はして頂けないようですね。残念です。

「この問題に関しては議論は収束しておりません」も何も、あちこちでトラブルを起こした挙げ句、井上成美にやって来てトラブルを起こしているのがCB750さんであることは理解しておられるのでしょうか？

CB750さんについて「問題解決のための誠意・敬意を持った話しかけを誰かが試みていて、それが拒絶されていたり、はねつけられていたりすること」の条件が満たされましたので、CB750さんが態度をなおも変えないのであれば、CB750さんへの投稿ブロック依頼を行い、井上成美の編集からお引き取り頂くことになってしまいますが、そのようなことをご希望でしょうか？

CB750さんが自主的に撤退して頂くのが最善かと思います。熟慮をお願いします。--Pooh456 2011年7月20日 (水) 00:56 (UTC)

昼休み中ですので手短に申し上げます。
私は「議論を提起した以上、ここのガイドラインや手順に従って下さい」と申し上げたうえでのrvであって、ここの方針に背く行為だとは思っておりません。過去はともかく今現在の私の投稿は、あなたの投稿をrvしたことを含め、自分なりの熟慮の上でやっているつもりですから。私に対する投稿ブロック依頼は、それはPooh456さんの当然の権利として行使していただいて構いません、管理者の裁定には従う程度の料簡はありますので。
なお本段の本題についてですが、他の方のご意見を待たせていただいていましたが表明がありませんので、言いだしっぺの私がいくつか提案させていただくつもりです、たぶん深夜になるかと思いますが。
以上、よろしくお願いします。--CB750 2011年7月20日 (水) 03:01 (UTC)


下セクションを受け、改めて「内容過剰タグ貼り付けの可否」表明をお願いします。現状は以下の通りです。

賛成 　　　　　　-CB750（提案者）、Stingfieldさん
保留　　　　　　-Bellisさん
賛成 →取り下げ　-Pooh456さん

とりあえず、4日後の29日まで待って、特にご異議無ければ賛成2、反対0をもってタグ貼り付けを可決と判断し、削減基準策定議論へ移行します。その際には、コメント依頼を行った上で、提案者より叩き台となる削減基準を提示します。なお、本提案に反対、もしくは異議のある場合はお申し出ください。必要に応じて延長も加味します。

以上、よろしくお願いします。--CB750 2011年7月24日 (日) 15:45 (UTC)


反対 「内容過剰タグ貼り付けの可否」に「反対」を表明します。

  • 理由
  1. 現状の記事井上成美が、出典不明の情報の羅列、かつ事実ではない「説」の記載が多く、読み難くなっているのは事実。ただし、そのような状態は、通常の編集によって解消できることで、CB750さんが提案しているような煩雑な過程を経る必要はない。現に、私が編集を実施した井上成美#海軍省軍務局第一課長時代、井上成美#「比叡」艦長時代は、編集前と比べて読みやすくなっていると考える。
  2. 記事井上成美は現時点で96,325バイトである。記事米内光政（85,149バイト）、記事山本五十六（103,031バイト）など、他の著名な海軍軍人の記事と比べて特に多いとは言えない。前項で記述したように「読み難い」だけである。

また、提案者であるCB750さんには、記事井上成美が、参加者による通常の編集行為で改善できる状態にないのが明らかであり、wikipediaのガイドライン「過剰な内容の整理」に沿った対処を要すると考える理由を、具体的に説明することを要請します。

ここまでの本項での議論では、議論提議者による「『過剰な内容の整理』タグ貼り付け＆内容削減検討」の提案理由の具体的な説明、それについての議論参加者による検討が欠けており、そもそも、「内容過剰タグ貼り付けの可否」への賛否を問う前の段階に留まっていると解します。--Pooh456 2011年7月25日 (月) 03:45 (UTC) （加筆）--Pooh456 2011年7月25日 (月) 03:58 (UTC)

私が本問題を提案した2011年7月18日05:12の時点では、Pooh456さんも記事削減に関しては賛同しておりましたし（今回反対に回られたようですが、それは特に問題ではないと認識しております）、 Stingfieldさんからの同様の意思表示があったのを鑑みて、同様の考えを持っていた私が提案しただけの話です。それを「具体的な説明が無い」というのもおかしな話でしょ。単に「記事削減を考えている参加者が複数名いたから」で充分だと思いますよ、今は「内容過剰タグを貼り付けるかどうか」の可否を集めてるだけですし。こういう場合は当然多数決が原則でしょうから、反対意見の方が多ければ提案自体も通りません。私が既にタグを勝手に貼っちゃったって言うなら御論御尤もかもしれませんが、現状は「貼ります？どうします？」って参加者の方々に聞いてるだけなので。
ですので、今は「この提案が必要か不要か判断できない」状態で結構です。この提案が必要か不要かはここの参加者で決める事で、私やあなたが独断で決める類のものではありませんからね。ただし、提案が通ればその決定には全員従っていただくことにはなりますが、あなたが個人的に納得しようがしまいがね。
それと、反対理由の記載ありがとうございました。それは「参加者の反対意思表明」として聞き置くべきことだと思いますので、私からは何も申し上げるべき事はありません。むしろ逆に、提案者としては賛成反対を問わず意見が出ることを望んでおりますので非常にありがたいです。とりあえず前述の通り29日までは他の参加者の意見も募りますので、それまでは他の方のご意見をお待ちいただくようお願いします。
以下、「2011年7月25日 (月) 04:48 (UTC)」まで意思表示を明確にされた方の一覧を掲示しておきます。
賛成 　-CB750（提案者）、Stingfieldさん：2名
保留　-Bellisさん（ただし「張り替えたければどうぞ」との発言有）
反対 　-Pooh456さん：1名
以上、よろしくお願いします。--CB750 2011年7月25日 (月) 04:48 (UTC)
CB750さんから、「今は「内容過剰タグを貼り付けるかどうか」の可否を集めてるだけですし。こういう場合は当然多数決が原則でしょうから、反対意見の方が多ければ提案自体も通りません」との発言がありました。
Wikipedia:投票は議論の代用とはならないに
「ウィキペディアは、ノートページやその他の会議ページによって行われた議論を経て形成された合意に基づいて運用されています。 投票はウィキペディアにおけるいくつかの手続き（例：削除依頼）において欠くことのできない要素となっているものの、それ以外の手続き、たとえば記事の編集においてはあまり使われません。どちらの場合でも、合意形成はウィキプロセスにおいて欠かせないものです。意見対立が起きた場合には議論や協力によって解決します。投票は禁止こそされていないものの注意して使うべきであり、そもそも別の方法を検討すべきです。さらに、一見「投票」のように見える方法であっても、多数決原理によって決定することはほとんどありません。なぜならウィキペディアは多数決型民主主義ではないからです」
と指針が示されております。あなたの見解は上記指針と異なるようですが？そもそも、あなたが「内容過剰タグを貼り付けるかどうか」の可否を集めること自体が、上記指針に沿わないようです。--Pooh456 2011年7月25日 (月) 05:09 (UTC)


ノート:井上成美#仕切り直しが必要かとに記載したように、この節での議論の打ち切り・新しい節での「仕切り直し」を提案します。--Pooh456 2011年7月25日 (月) 05:25 (UTC)

仕切り直しが必要かと[編集]

コメントを求められましたので発言します。まずPooh456さん、井上達三の立項ありがとうございました。ブロック依頼に発展してしまったようですが、その後もお二人はそれなりに対話もできいますし、不要ではないでしょうか？私はこういう手続きには不案内ですが、Wikipedia:論争の解決には、順序としてコメント依頼によって広く意見を募ることが求められています。依頼はされておりますが、同日にブロック依頼をしては手続きに瑕疵があると言わざるを得ません。実際管理者はなんら対応しておりません。お二人に別の論争が始まったところは承知していましたが、あっという間にブロック依頼。他の方も仲介しようがなかったのではと想像します。Pooh456さんにはまずブロック依頼及びコメント依頼の取り下げを求めます。そのうえで過剰な内容の整理に沿った、内容過剰タグの貼り付けに同意、不同意の表明を改めてお願いしたいのです。ちなみに私は同意です。同意であれば議論を経て削除または加筆が行われるでしょうし、不同意であればそれを表明したうえで、CB750さんの提案に対する意見が集まるまで（急ぐ必要は無いので1月は待ってみては？）編集は控えるのが穏当だと思われます。どうしても編集したい部分があればノートでの説明は必要でしょう。

さてCB750さん、「エネルギーは有効な方に使ってください、省エネのご時勢ですから。」こういった挑発的な発言は控えるべきではないでしょうか。問題になっていた（1）については、CB750さんに対する呼びかけでした。わかりにくくてスイマセン。顔の見えない議論は難しい。井上達三の記載が不要はもしかしたら井上美暢の記載が不要ということではありませんか？達三が不可で美暢が可の理由がよくわからないのです。達三は記事があるのですから、説明的な部分は不要かと思いますが。また（2）の論点については、できればPooh465さんに外部リンク削除はお願いしたいところです。ただこういった話は前段の部分が解決してからでも十分かとは思います。

お二人の考えている記事の方向性は見えているのですから、私としてはお二人を軸とした議論のうえ削除なり簡略化なりが望ましいと考えます。無論加筆が必要な点もあります（防共協定では英を牽制するためにドイツを利用する価値を認めていたことなど←こういったことは伝記類には書いてなかったかと）。なおまずPooh456さんに編集を進めてもらう方法もありだと考えています。その上で他の編集者の意見を求めて場合によっては否定される部分もでてくるでしょうけれども。--Stingfield 2011年7月22日 (金) 10:42 (UTC)

私は別に挑発的な発言したつもりはありませんよ、普通に思った事を書いただけのつもりなので。まぁ普段から口は良くはないんでそういう感想を抱かれる事自体は否定しませんよ。
(1)に関しては、「私に対する提案」とは全く思っておりませんでした。大変失礼しました。ただ、Stingfieldさんが言われる
  • 「現実にWikipediaに立項されている軍人の記事に軍人の親族が掲載されているのは珍しくありません。影響が大きいものですので（1）の論点についてはWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)での議論提起が必要になるかと思います」
ってのは私にとって意味不明です、親族をここに掲載する事自体が悪いなんて思ってませんし。ただ、その人物に関する詳細記述をするのであれば、（出典さえ明確であれば）新規ページ作って書いた方がより詳細な記述が出来るし、情報を求める人にとっても有益だし、本項の記載も減らせるしって程度の認識しかありません。ですので「Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)での議論提起」にする程の問題だとは思っておりません。
最後に、本題に関する提案の記載に関する記載が遅れていますことをお詫びします。今週末に提案者としての記載基準の提案をできれば、と思っております。その際には議論と合意形成のためコメント依頼をお願いしようと考えております。
あと、ご提案の「お二人を軸とした議論のうえ削除なり簡略化なりが望ましい」ですが、私は当該項で特に問題とされなかった自分の編集を槍玉に挙げたり、ブロック依頼をした人と冷静な議論が出来るとは思ってません。もちろん、ご本人が依頼を取り下げた上で自分の行為を反省されるなりした後で、改めて冷静に議論に参加されるって仰るなら、特に拒否する理由もありませんので普通に対応しますけどね（ちなみに、私はPooh456さんに対する自分の行動を反省する理由は無いと思っております）。ただ、ここまで揉めないケースであっても編集姿勢の違う2者間で何らかの対立があれば、別の第三者に入っていただいた方が最終的にはうまく纏まります。私だって伊達に今まで揉めてませんよここで（苦笑）。ですので、前段の通りまず内容過剰タグの可否意見を募り、タグ掲示が通った場合にはコメント依頼にて多くの方からコメントを募りたいと考えております。私は最初からそういう手順を提示してるつもりですし、私の行った編集もそれを厳格に達成するために、ガイドライン等に従ってやってるつもりですが。
以上、議論開始の際には積極的なご参加をよろしくお願いします。--CB750 2011年7月22日 (金) 14:57 (UTC)　（2011年7月22日 (金) 17:30 (UTC)追記、弱修正等）
コメントPooh456さんのブロック依頼は（記事の改善には役立たないので）不適切だったと思います。Pooh456さんには依頼の取り下げを希望します。一方、強く注意したいのが、CB750さんの発言です。一例ですが、「私はPooh456さんに対する自分の行動を反省する理由は無いと思っております」。私には挑発行為にしか見えません。ご自身では自分は冷静だと本当に思っているのかもしれませんが、本当は冷静さを欠いているのではないですか。お互いに問題があったことは認めて、その上で話し合いに臨むようお願いします。このままではまとまるものもまとまりません。
繰り返しになりますが、ある程度は編集をしながら調整（話合い）をすることは有効だと思います。以前にCB750さんが言われたような「私が自分だけの基準で勝手にここの記事を2/3～半分くらいにしちゃいますけど」は、論理の飛躍をしすぎています。そういった、ありえない仮定で否定をされても私は意見として採用しませんし、場合によっては、その類の発言は議論のかく乱・妨害行為とみなします。--Bellis 2011年7月23日 (土) 03:21 (UTC)
他者から見たら冷静じゃないと思われるかもしれませんが、私自身は冷静に対処しているつもりですけど。現にPooh456さんの議論終了提案に対して特に問題無しとして賛成してますし。ちゃんと手順を踏んだ提案であれば、私はちゃんと対応してつもりですけど。
それに、私の「Pooh456さんに対する自分の行動を反省する理由は無いと思っております」は、挑発ではなく「自分の主張の表明」のつもりです。現に、私のここでの編集や言動が（多少の強い口調はあったとしても）特に問題があるとは思ってませんし。ただ、そこらへんの態度を明確にしといた方がいいと判断したので言ったまでです。それを閲覧者がどう思うかは閲覧者の任意ですから、私にはどうする事もできません。ただ、基本的に私は「自分に対して強硬に来る相手には毅然と臨む」という姿勢でやってますので、自分に対してブロック依頼かけた人に対しては言わずもがなでしょう。
一方で前述の通り、相手がそれなりの反省なりを示して発展的な議論に参加していただけるなら、それまで否定するつもりもありません。いつでもウェルカムでしょう、いい記事にしたいのは参加者共通の認識でしょうし。
あと、「私が自分だけの基準で勝手にここの記事を2/3～半分くらいにしちゃいますけどよろしいですか？」は反語として言ったつもりですよ。その後に「そんな事許されるわけ無いでしょう」と続くつもりで書いたんですけどね。まあ自分の文章力の無さは一応自覚してますんで（苦笑）、「言いだしっぺの私が削減基準議論が纏まる前に大幅な改編を行うつもりは無い」と改めて明言しておきます。それは当然、ここの参加者全てに適用されるものと考えております。
それではBellisさん、よろしかったら内容過剰タグの貼り付けの同意可否やその後の削減基準策定への議論参加をお待ちしております。以上、よろしくお願いします。--CB750 2011年7月23日 (土) 04:29 (UTC)
コメント今後の議論のためにも、なるべくならばCB750さんとPooh456さん相互の関係を改善したいのです。どちらが悪いとか、もう止めましょうよ。削減基準策定については、まだ自分の考えはありません。略歴や人物像のあたりは、優先的に見直しが必要かと思いますが。内容過剰タグの貼り付けは「記載内容削減提案」と告知がでているので、いまさら可否を問うまでもないでしょう。張り替えたければどうぞ。--Bellis 2011年7月24日 (日) 10:17 (UTC)
私は「自分にブロック依頼をかけた人間と仲良くできるほど度量は広くない」と申し上げてますが。最低でもPooh456さんの私に対するブロック依頼の取り下げのほうが先でしょ。これを譲るつもりは毛頭ありませんよ。これに関しては当人からのなんらかのアクションが無い以上考えを変えるつもりはありませんので、その旨よろしくお願いします。だいたい、他人との関係改善なんて自分がどう思うかの問題ですよ。他人から言われてするようなものではありません。
あと、「張り替えたければどうぞ」の件ですが、「内容過剰タグ」の貼り付けの「賛否取りまとめ中」ですので、そのような投げやりな言い方ではなく「本提案に関する意思表明」は明確にしてください。そのお答えは「保留」とさせていただきます、冷静なお答えとはとても思えないのでね。
以上、よろしくお願いします。--CB750 2011年7月24日 (日) 11:00 (UTC)
コメントでは、「CB750さんは、Pooh456さんがブロック依頼を取り下げない限りは冷静ではいられない」ということですね。当事者であるPooh456さんを抜きにして調整はできませんから、CB750さんにおかれましては、しばらく発言は控えていただけますか。先にPooh456さんを説得しますから。--2011年7月20日 (水) 03:42 (UTC)付のブロック依頼 2011年7月24日 (日) 11:09 (UTC)
Pooh456さんへの当方の主張などに対しては「呼びかけがあったから答えた」だけですよ。そんな事が無きゃ答えたくもないことですし。それに、私はPooh456さんに対しては私は終始一貫冷静なつもりですけどね。あなたの私の会話ページに対する度重なる投稿のほうが冷静さを失いましたよ、正直申し上げて。
あと、「しばらく発言は控えていただけますか」に関してですが、「内容過剰タグ」などの取り纏めや記載基準の議論に関する事までを含むなら、それには従えません。議論に関する取り纏めなどは自由にやらせていただきます。--CB750 2011年7月24日 (日) 11:23 (UTC)

利用者:Bellis（会話 / 投稿記録）さんのサジェスチョンに従い、利用者:CB750（会話 / 投稿記録）さんへの、コメント依頼[2]とブロック依頼[3]を取り下げましたのでご報告いたします。--Pooh456 2011年7月24日 (日) 12:50 (UTC)


Pooh456さんより、当方へのコメント依頼と投稿ブロック依頼（正確には「管理者伝言板/投稿ブロック」への依頼）の取り下げがありましたので、本セクションの議論は終了とさせていただき、この上のセクションで「内容過剰タグ貼り付けの可否」と削減基準制定への議論に移行したいと考えます。 とりあえず3日ほど時間を置いて、特にご異議の表明が無い場合は、現在の「議論告知タグ」より本セクションを外します。

以上、よろしくお願いします。--CB750 2011年7月24日 (日) 15:45 (UTC)

コメント「仕切り直し」ませんか。節を新たに設けて、議論は「下へ」続けることを希望します。Pooh456さんとCB750さんの脱線話からだと、第3者は議論に入りづらいと思われます。CB750さんは第3者の登場を期待しているのですから、私の提案に乗ったほうがよいとは思えませんか。--Bellis 2011年7月24日 (日) 16:03 (UTC)
私個人は脱線しているつもりはありませんので、あなたの提案に乗るつもりはありません。上でやらせていただきますのでそのおつもりで。わかりづらいのであればこっちを過去ログ化するなりしてください。以上。--CB750 2011年7月24日 (日) 16:23 (UTC)
利用者:Bellis（会話 / 投稿記録）さんの言われる 「仕切り直し」ませんか。節を新たに設けて、議論は「下へ」続けることを希望します。Pooh456さんとCB750さんの脱線話からだと、第3者は議論に入りづらいと思われます。 は妥当と考えます。
ノート:井上成美#「過剰な内容の整理」タグ貼り付け＆内容削減検討提案での議論をいったん打ち切り、改めて、利用者:CB750（会話 / 投稿記録）さんから、通常の編集では記事 井上成美が改善不能であり、Wikipedia:過剰な内容の整理に沿った対応が必要である理由を明示した上での提案をして頂くべきでしょう。
「上でやらせていただきますのでそのおつもりで。わかりづらいのであればこっちを過去ログ化するなりしてください。以上。」などという発言と、それに基づく行動は、Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害で示される行為に該当するともとれますので慎んで下さい。--Pooh456 2011年7月25日 (月) 05:19 (UTC)
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