ノート:個人攻撃
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個人攻撃の定義について
[編集]色々とコメントアウトしました。「個人攻撃」とはその場の議論とは関係ない点（個人の国籍や喋り方・性格・宗教等）について相手を責める事だと理解していましたが、今の記述は「議論において非論理的な意見は聞くに値しない。ただし、相手が非論理的であることを立証できない場合は単なる”言いがかり”である。この言いがかりこそが現在”個人攻撃”といわれており、本来個人攻撃とは責められるべきではない」といった内容の記述です。とりあえず、文章を残しつつ書き換えましたが、「個人攻撃」という言葉の定義について、ご意見を伺いたく思います。よろしくお願いします。--Sae 2006年6月14日 (水) 10:17 (UTC)
私の提示した版において最初に挙げた文が私の考える定義です。大体において、このノートでSaeさんが述べている理解の通りです。ただしコメントアウトを含む本文の編集には違和感があります。現在の版では、私の書いた文言が違う意味を帯びています。220.148.155.78 2006年6月14日 (水) 23:05 (UTC)
- お返事どうもありがとうございました。ノートでの会話に不慣れなもので、論点がずれる・冗長である・理論的でない等がありましたらご指摘ください。また、昼の時間帯は投稿できませんので、お返事が遅れてしまうこともあるかもしれませんが、ご容赦くださいませ。
- では私の考える個人攻撃の定義ですが「議論の主題に直接関係のない個人に対する指摘（立証可能不可能・虚実に関わらず）」です。もちろんケースバイケースですが、逆に「議論の主題と関係する事実の指摘」は議論上の指摘でしかないと解釈しています。この場合論理的か非論理的かは問題ではなく、「あなたの言っていることは～～の理由により、非論理的である」という議論に関わる指摘は個人攻撃にはなりえません。
- おそらく私の言う「議論に関係のある事実の指摘」が220.148.155.78さんの言う「責められるべきではない個人攻撃」に当たるのでは、と思いますが、「個人攻撃」と言う言葉は現在私の言う認識で語られることが多いかと感じます。そのため、「個人攻撃は本来責められるべきではない」と言う文言に違和感を感じ、コメントアウトいたしました。また、記述の多くが個人攻撃は本来責められるべきではない・論理的に劣る発言は聞くに値しないと言う記述に偏っていた印象を受けましたので、文章の解説に論調を戻しました。以上、編集・コメントアウトの説明でした。--Sae 2006年6月15日 (木) 09:14 (UTC)
2点指摘させていただきます。私の版における例示（2例）に過ぎないものを定義の一部として誤読しているために、私の定義を私が考えているものより複雑なものとして理解しようとしている。「〜聞くに値しない」は語呂がいいのでそういう表現をとっただけで、「〜誤りである」「〜無意味である」などでも同じです。61.211.180.212 2006年6月15日 (木) 09:44 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。一点目については、私と220.148.155.78さん（61.211.180.212さんと同じ方ですよね？）との定義の違い・妥協点を洗い出そうとするあまり誤読してしまったようです。～聞くに値しないについては、言い換え・例示に過剰反応をしてしまったようです。ただ、二点目に付いては事典的な表現ということを考えたときに「聞くに値しない」などは断定的すぎるかと思うので、一般的な言い換えが望ましいかと思います。
- 先に私が述べた認識（誤読でしたが）であれば互いに定義に対する齟齬は少なく（それこそ言葉の選び方などで）、話もスムーズに進むかと思ったのですが……220.148.155.78さんは二人の執筆者の認識がたがう時、どのように記述すればベストだとお考えでしょうか？ ご意見をいただければと思います。--Sae 2006年6月15日 (木) 10:02 (UTC)
表現を別にすれば、二人の定義はおおかた一致しているはずですが、「執筆者の認識がたがう時〜」とお尋ねなのは何故？ 具体的な違いがない状態では一般論を展開することになりますが、それをお望みですか？ つまり私の編集姿勢を見極めるために。私としては一向に差し支えがないのですが、どこぞの管理人にWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんをよくお読み下さい──と窘められますよ。さてお望みでしたら、まずあなたの一般論からどうぞ。219.126.100.158 2006年6月16日 (金) 12:19 (UTC)
- ノート:音程の議論を有利に進めたいからといって、こんなところまでかき乱すのはやめてもらえませんか。
- ＞どこぞの管理人にWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんをよくお読み下さい──と窘められますよ
- というのが何を指すのかについてはあえて問いませんが、これ以上ひどいようだとブロック依頼を提出させていただきます。58.188.153.227 2006年6月18日 (日) 12:09 (UTC)
- お返事が遅れました。前回のご回答の前に、58.188.153.227さんの件について、ノート:音程での「個人攻撃について」のセクションを読ませて頂きました。この項のご自分で記述された部分をご自分で引用し論拠とされていたことには特に言及しませんが、議論が二項間で飛び火・拡散しても困りますし、上記のような行動で「議論を有利に進めるために個人攻撃の記述を変えようとしている」と言われても不本意でしょうから、一度ノート:音程の議論に目処を立てていただけないでしょうか？ 個人攻撃については議論が終息しているようですが、58.188.153.227さんのようにこの項・ノートにも疑問をもつ方がいないとは限りません。
- さて、お返事です。「220.148.155.78さんの編集姿勢を見極める」意図は全くありません。ただ、表現だけの問題だとは思っていますが、表現で食い違うのが一番厄介だとも思っていますので、きちんと意見のすり合わせをしたかったのです。一般論の展開については、上にも書きましたがノート:音程での議論が落ち着いてからにしていただけないでしょうか？ どうぞよろしくお願い致します。--Sae 2006年6月19日 (月) 10:56 (UTC)
よろしいですよ。現在、あちらは佳境に入ってます。なおこちらへの飛び火は私も懸念しますゆえ、一般論に限らず、すべての書き込みをあちらが落ち着くまで自粛します。219.126.104.214 2006年6月20日 (火) 19:26 (UTC)
要約欄を使うのは個人攻撃では
[編集]IP:222.227.112.83（会話 / 投稿記録）氏による編集などで見られましたが、要約欄を使って特定ユーザを非難するのは個人攻撃に当たると思いますが、いかがでしょうか。そうでなくても要約欄を使って編集合戦の際に、主義主張を何度も繰り返す行為、他のユーザへのストーカー的な行為がしばしば見受けられるのですが。--Tiyoringo 2007年2月17日 (土) 03:55 (UTC)
関連項目
[編集]コメントアウトされていたWikipedia:個人攻撃の除去、Wikipedia:個人攻撃はしないは関連している事実があるためコメントアウトをはずしました。コウジョリョウゾク 2007年3月31日 (土) 03:43 (UTC)
「個人攻撃」の定義に、誹謗中傷、名誉毀損、挑発などを含めることができるかどうかについて
[編集]Wikipedia内での議論で、しばしば論争が解決しないことがあり、人を見下す発言や人をこき下ろす発言、言いがかり、レッテル貼り、悪口、誹謗中傷、名誉毀損、挑発などを自分のコメントに加える人がいます。これらはどこまで個人攻撃の定義に入るのでしょうか。「これは個人攻撃である」「これは個人攻撃でない」「事実だからこれは個人攻撃に該当しない」「半分事実であっても半分虚偽であるから個人攻撃に該当する」など、しばしば「個人攻撃」の定義を巡って揉め事や揚げ足取りが起きることがあります。個人攻撃の定義をはっきりさせ、人に不快感を与える発言が油を注ぐことに繋がらないよう、揉め事を減らすことができればと思っています。
- 疑問点を整理してみます。
- 誹謗中傷、名誉毀損、超はう、人を見下す発言、人をこき下ろす発言、言いがかり、レッテル貼り、悪口、誹謗中傷、名誉毀損、挑発は個人攻撃にあたるのか？
- あるユーザAが他のユーザBの考えの問題点を指摘するとき、ユーザA発言に、ユーザBの主張に問題があることを指摘すると同時に「ユーザBは○○をまったくわかっていない。だからこの記事は一切編集すべきではない」と発言するとき、ユーザBは○○や○○に関連する分野について50%ほど理解している。よって、ユーザBは、ユーザAの発言を不快を感じ、「それは半分事実であっても、残り半分は事実ではない」と発言する。このときユーザAはユーザBを個人攻撃をしているといえるかどうか？
「整理してみます」と書いておいて二つ目が長くなってしまいました。 何かご意見がありましたら、よろしくお願いします。--Hsz 2007年5月12日 (土) 14:05 (UTC)
- （コメント）「言いがかり」を含めるのは幾らなんでも難しいかも。相手の意見が誘導的で話題の選択も妥当ではない際に、その主張に反対はしたりしても、相手の論説への証拠を列挙しての反論は余りにも不毛（本来関係ない議論であるなど）なので割愛した場合、言い掛かりだと主張され（面倒臭くても仕方なく）論拠を挙げて反論せざるを得なかったりするし。そういうケースでは大概、どんどん相手の土俵に引きずり込まれざるを得なくなるし、まして本題からは益々外れて行くので、「言い掛かりだと叫んだ者勝ち」になるかと。本題とは関係ない個人的な要素で相手を攻撃することが個人攻撃の本質ならば、本題に関係の無い議論に巻き込むことは個人攻撃とは意味が違うが近しい行為のように思われます。あまり多くの概念を混ぜ込んだりしない程度で良いと思います。というか、個人攻撃という一般記事のノートでやる内容じゃないよね…これ。--夜飛（話/歴） 2007年5月12日 (土) 14:43 (UTC)
- とりあえず、Wikipedia‐ノート:個人攻撃をしないに議論の場を移してはいかがでしょう? 個人的には「個人攻撃の定義をはっきりさせ」ることは事実上不可能（すべてに網をかけたり、どこかで線を引くことなどできない）と思いますが。--わかみん（話/歴） 2007年5月13日 (日) 09:34 (UTC)
- やはり、移した方がよさそうですね。手間をかけさせて済みません。みなさんのコメントもWikipedia‐ノート:個人攻撃をしないに移動してもよろしいでしょうか？ --Hsz 2007年5月14日 (月) 03:01 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:個人攻撃はしない#「個人攻撃」の定義に、誹謗中傷、名誉毀損、挑発などを含めることができるかどうかについてに議論の場を移してみました。夜飛さんとわかみんさんのコメントはまだ移していないところです。ここにあるコメントを、あちらに移してもよろしいでしょうか？--Hsz 2007年5月14日 (月) 03:08 (UTC)すみません。リンク先ですが、Wikipedia‐ノート:個人攻撃をしないではなく、Wikipedia‐ノート:個人攻撃はしないの間違いでした。--Hsz 2007年5月15日 (火) 00:14 (UTC)
- 「というか、」以前の移動（コピー？）はご随意に。いちおう、Wikipedia:記事の分割と統合「一部転記」に従い、履歴が継承さえしている（要約欄に、何処の記述のどの版からの移動かを明記する）なら問題ないと思います。（移動提案テンプレートの利用などは、該当部分の記述者が揃って移動を承認しているので、必要ないかと）--夜飛（話/歴） 2007年5月14日 (月) 04:05 (UTC)
- すみませんが、リンク先を間違えました。Wikipedia‐ノート:個人攻撃をしないではなく、Wikipedia‐ノート:個人攻撃はしないのほうです。前者の記事Wikipedia:個人攻撃をしないはWikipedia:個人攻撃はしないへのリダイレクトになっています。履歴継承に気を付けて、これからそちらにコメントを転記します。--Hsz 2007年5月15日 (火) 00:14 (UTC)
- 夜飛さんのコメントをWikipedia‐ノート:個人攻撃はしないへコピーします。--Hsz 2007年5月15日 (火) 00:36 (UTC)
- 「というか、」以前の移動（コピー？）はご随意に。いちおう、Wikipedia:記事の分割と統合「一部転記」に従い、履歴が継承さえしている（要約欄に、何処の記述のどの版からの移動かを明記する）なら問題ないと思います。（移動提案テンプレートの利用などは、該当部分の記述者が揃って移動を承認しているので、必要ないかと）--夜飛（話/歴） 2007年5月14日 (月) 04:05 (UTC)
他の用語
[編集]「個人攻撃」という言葉はよく使われているようですが、実は辞書の見出し語としてはあまり見あたらず、似た意味では、「人身攻撃」（personal remarks、personal attackなど）や「対人論証」（argument ad hominem、argumentum ad hominemなど）といった言葉が見つかります。そのあたりとのすりあわせもあるといいのではないでしょうか、といいつつ私は逃げることに致します（なんちゃって）。Mulukhiyya 2007年5月12日 (土) 14:51 (UTC)