ノート:写真フィルム/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

名称に関するメモ

35mmという記事もあります。それから110, 135もフィルム関連ですね。どう扱ったらいいかよく知らないのでここにメモしておきます。Tomos 00:57 2003年10月16日 (UTC)

追補：カメラにリストがありました。Tomos 01:01 2003年10月16日 (UTC)

135、110、などの記事は、上記カメラにリンクするために同じ方が書かれているようです。かなり主観的な記述が目立ちます。投稿記録を見ると、すでにウィキペディアに興味をなくされたのではないでしょうか。カメラを含め、整理して書き直したいと思います。いぬ 01:12 2003年10月16日 (UTC)

よいと思います。よろしくお願いします。Tomos 01:30 2003年10月16日 (UTC)

フィルム関連の記事はスタブばかりなので、記事内容を移動して、リダイレクト化しませんか？0null0 17:05 2004年1月1日 (UTC)

フィルム数字記事を統合しました。関連議論としてノート:110、ノート:カメラも参照。内容については百科事典らしくない箇所があると感じつつも全然わからないので、識者による修正をお願いします。

統合元は [[110]], [[120]], [[126]], [[127]], [[135]], [[220]], [[620]], [[6X6]], [[ハーフ版]], [[35mm]]。いずれも Hatarou 氏の作成。修正履歴（抄）を以下に示します。

• 110: 219.8.134.34 氏による誤字修正あり
• 35mm: Toma-a 氏による全面改訂あり
• 126: 219.8.134.34 氏による大幅加筆と、0null0 氏によるリンク調整あり
• 6X6: 219.8.134.34 氏による誤字修正あり

統合元は、通常の数字記事にしても充実した記事になりそうな気がしないので、「フィルム」へのリダイレクトに置き換えます。Ghaz 07:28 2004年2月20日 (UTC)

現状の表記では問題化には理解の外にあると思われます。表にして理解しやすいようにすることがまず第一かと。0null0 2004年11月11日 (木) 16:55 (UTC)

感度

ISOで簡単に触れられていますが、フィルムの感度についてどなたか加筆していただけませんか？--っ 2005年1月21日 (金) 14:40 (UTC)

項名変更の提案

本稿を「写真フィルム」へ改名する提案を致します。理由は、小生が冒頭の広義にあたる内容を投稿する準備をしており、そこにはフィルムの一般的製法や他のフィルムなどに関する記述も含める予定のためです。本稿にこのまま投稿すると現在の記述を「光学フィルム」の一分野に埋没させざるを得ず、そのようになる前に履歴を保持するためにも移項させ、予定の文はリダイレクトに投稿をしたく考えているためです。一回目の投稿は10月13日UTC当たりを予定していますので、それまでにご意見賜ればと存じます。--Babi Hijau 2006年10月4日 (水) 14:34 (UTC)

賛成します。現在の内容は写真フィルムに特化しているようなので「写真フィルム」へ移動して、この「フィルム」という項目はフィルム一般について記述した方がよいと考えます。 By 健ちゃん 2006年10月13日 (金) 12:34 (UTC)

ありがとうございます。「写真フィルム」はりダイレクトがあったため移動依頼を提出しています。移動が為されましたら投稿する所存です。なお、サンドボックスで試すと、現段階の原稿は30MB程度になってます--Babi Hijau 2006年10月13日 (金) 14:58 (UTC)

規格の掲載順について

思い入れのある人が思い入れのある規格を冒頭に持って来るのでは記事として分かりにくくなるので客観的に掲載順を決めた方が良い気がします。それで数字→アルファベット→カタカナという順にしてあるのですが。

フィルムの比較写真でミノックスサイズと110サイズを一緒に載せているので、できればミノックス、110の順で表示してください。

現在全ての写真用フォーマットがここにリダイレクトされています。ここに飛ばされて目当てのフォーマットを早く発見するため掲載順の規則性は絶対的に重要だと思います。写真を見るに別掲載でも全く理解に支障ない写真だと思いますが如何でしょうか？--プリズム１１ 2007年12月3日 (月) 08:21 (UTC)

「ライカ判」と「35mm判」

（ノート:オリンパス・ペンFから、より適切と思われるこちらに移りました。24×36mmの画面サイズの呼称として「ライカ判」、「35mm判」のいずれが適切かという件についてです。）

ご意見ありがとうございました。説明の仕方が適切ではなかったかもしれませんが、フィルムサイズと画面サイズは区別しており、フィルムの35mmとは別に、「35mm判」という呼称が24×36mmの画面サイズを指す用法が確立しているので、「ハーフ判」等との区別はできているのではないかというのが趣旨です。むしろ、なぜ「ライカ判」の方が厳密とお考えになるのかをお聞かせいただければ幸いです。先刻ご承知の話で恐縮ですがライカがこの判を使った最初でも、この判のカメラのみ作っているわけでもなく、「ライカ判」も通称の一つではないでしょうか。とすれば前にお示ししたように通用度も高く、かつJIS規格（JIS B7163)で公的に規定もされている「35mm判」の方が、ベターなのではないかと愚考する次第です。ご検討よろしくお願いいたします。--Hanabi123 2007年12月31日 (月) 14:39 (UTC)

日本において「135フィルムを使用する24×36mm判」の呼称として「35mm判」と「ライカ判」のどちらが一般的なのか知りません。「フィルムサイズと画面サイズは区別しており」というのも分からなくはないですが、「4×4cm判はベスト判で」等という説明がWikipediaの中にも存在したりするのを見るに、フィルム名と同じ名称をフォーマット名に使用するのはかなり混乱を招きかねず個人的には将来に混乱を招く原因になると思います。en.Wikipediaでは「24×36mm format」等とされていますので、それとの整合性も考えなければなりません。ライカ判も通称ですがかなり広く使われており、かつ百科事典に必要な「対象の特定」が一番なされている用語です。24×36mmフォーマットも悪くはないですが、煩いことを言えばボルタ判もそうですので特定されません。--プリズム１１ 2007年12月31日 (月) 15:07 (UTC)

ご意見ありがとうございました。もちろん本当に確実に特定するならば135フィルム使用の24×36mmフォーマットとでも記載するしかないかもしれません。しかしそうもいかないので、フィルムと画面サイズ込みの通称が用いられるのだと思います。焦点距離などで「35mm換算」というのは「35mm判換算」の略かもしれませんが、たしかに「35mm」では誤解が生じかねません。しかし「35mm判」とすれば135フィルム使用の24×36mmの画面サイズを指すということで公的規定もあり、「ライカ判」と同様、明確に規定できるのではないでしょうか。文脈等に応じ、どちらかに統一する必要もないと思いますが、焦点距離の換算などは「35mm判換算」の方が一般的で、かつ必要な客観性も満足するものと思います。ご検討よろしくお願いいたします--Hanabi123 2008年1月5日 (土) 02:33 (UTC)

ライカ判に一票入れときます。

同じく35mmフィルムを使う映画の世界では、おおむねハーフ判と一致する画面サイズが一般的です。「35mmフィルムを使う画面サイズ」として24×36mmがまず第一に思い浮かぶものかどうかは微妙であり、こういう時にはより厳密に特定可能な用語を使うべきではないかと考えます。なお、「ライカ判」は耳にしたことがありますが「35mm判」という表現は聞いた覚えがないなあ。--Nekosuki600 2008年1月5日 (土) 04:02 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ひょっとして地域やグループによっても使い方が違うのかという気もして来ましたが、24mm×36mmの画面サイズを、35mm判というのは耳慣れないでしょうか。最近よく使われるのはレンズ焦点距離の換算の場合ですので、「ＸＸ換算」を手元のカタログで調べてみますと、 a)「35mm判」＝ソニーα700、ニコンD300、オリンパスE-3、ライカDigilux 2、パナソニックLUMIX L10。 b)「35ミリ判」＝ペンタックス645NII。 c)「35mmフォーマット」＝キヤノンEOS 40D、という結果になっています。昔のハーフ判全盛の頃はということで、アサヒカメラ「ニューフェース診断室」のオリンパス・ペン、ペンFの記事を見ますと、「35ミリ判」ですね。ペンの記事には「ハーフ判」という呼称が定着していないことが書かれていますので、逆に言うと「35ミリ判」は説明抜きで通用しているようです。「ライカ判」は手元では「写真工業」で著者によって用いている、という感じかと思います。私としては　“「35mmフィルムを使う画面サイズ」として24×36mmがまず第一に思い浮かぶ”ということではなく、「35mm判」でこのフォーマットを指す用法が確立しており、それゆえ公的規格の名称にもなっていると思いますので、ご提案申し上げている次第です。ご検討よろしくお願いいたします。--Hanabi123 2008年1月10日 (木) 14:12 (UTC)

飯田鉄やあなたが「35mm判換算」という文字を見ながら「35mm換算」と書いたように、「35mm判」という表記をしたとして、今後ここを読んだ者が「35mm換算」と書いて広めることを危惧致します。--プリズム１１ 2008年1月10日 (木) 14:28 (UTC)

繰り返しになりますが、反対しておきます。35mmフィルムを使ったフレームサイズとして、いわゆる「ハーフ判」は映画におけるスタンダードサイズに近い（フィルムを縦に使って横長のフレームを切るというもの）。フィルムを横に走らせて横長のフレームを切るものはパナヴィジョンをはじめとしていくつかありますが、1.33:1という画面比率のものは存在しません。というわけだから、36×24mmというフィルムサイズをフレームとするものは決して35mmの代表格ではなく、35mmフィルムの名を冠した名称で代表させることが望ましいはずがない。他に呼び方がないのならばとにかく、ライカ判という呼び名があるのだから、35mm判という呼び名にこだわる必要はないだろうし、どちらかというと積極的に排除すべき名称です。

なお、「35mmスチールカメラの36×24mmと、APS-Cなどの、焦点距離換算」については、いろいろな説があり、現時点では混乱の極みみたいな状態なんで、考慮に入れるべきではありません。現実問題、一般に「対角長さ」で焦点距離換算をしているようだが、おれは「短辺長さ」で換算すべきだと思っていたりするしな。建築物撮影なんかをする場合には横長画面なんて大半無駄なんであって、対角長さなんかで換算されてたまるものかとか思うのでありました。--Nekosuki600 2008年1月14日 (月) 16:37 (UTC)

改めて「ライカ判という名称があるのに、なぜJISが35mm判などという混乱を招く名称を創造して公的に定めたか」を考えてみると、「ライカ」という商標を入れたくなかったのだと思います。そうであればウィキペディアで「135フィルムを使用する24×36mm判」の名称を定める場合、JISの轍を踏まず純粋に「混乱を招かない」名称を使えば良いのではないでしょうか。以前書かれていた「手元のカタログを見ても、ニコン、キヤノン、オリンパス等みな35mm判換算という言い方をしています」ってのは単にJISで定められたように記載しているだけでしょう。無論「35mm判でこのフォーマットを指す用法が確立しており、それゆえ公的規格の名称にもなっている」と仰っているのも順序が逆、つまりJISが定め各社がそれに従ってカタログ記載するようになってある程度定着したのだと思います。今手元にすぐ出せるニコンF2とオリンパスOM10のカタログを持って来ましたが、もし「35mm判でこのフォーマットを指す用法が確立しており、それゆえ公的規格の名称にもなっている」のであればこれらのカタログにも当然出て来るはずですが、どちらも形式「35ミリフォーカルプレーン（中略）一眼レフレックスカメラ」、画面サイズ「24mm×36mm」、使用フィルム（OM10カタログに記載なし）「35mmフィルム パトローネ入り、専用マガジン使用可」となっていますので、すなわちJISが「35mm判」という名称を創造したのは1980年代以降ということになりますね。逆に言えば戦前から多数のライバルメーカーがあって「ライカ」なんて文字を使いたくなかったであろうところ生き残って来たことからすれば「ライカ判」という用語がいかに定着していたか、また定着しているかが分かろうというものです。それから「ライカがこの判を使った最初でも、この判のカメラのみ作っているわけでもなく」について、不勉強でライカ72が想起されるだけなのですが、ライカ以前に「35mmフィルムを使用する24×36mm判」を採用したカメラと「エルンスト・ライツが製造したライカ判以外のカメラ」をご教示下さい。--プリズム１１ 2008年1月14日 (月) 17:28 (UTC)

（インデント戻します）ご意見ありがとうございます。お二方に対し重要と考えるポイントを以下に纏めて記述させて頂きますのでご了承下さい。論点が多岐に亘ってきましたが、規格での名称をメーカー等も倣って使うようになったのではないかというのは興味深い議論と思います。その場合新たに公的に規定された名称に移っていくのが通常ではないでしょうか。感度のASAをISOと書くようになったのも同様のことかと思います。ただ手元にある一番古いアサヒカメラ「診断室」1957年11月号分でも、「オリンパスワイドスーパー」を「35ミリ判カメラ」と紹介しており、JISの方も従来無かった名称を近年創造した訳ではなさそうです。Wikipediaであえて別の名称を採る必要がありますでしょうか。また厳密さのため規格化された名称を用いているのは、例えば本項目の「135」（ISO 1007準拠の名称）がまさにそうではないかと思いますが、いかがでしょうか。――それから「ライカがこの判を…」の件は「ライカ判」も通称であろうという傍証としたのみで、また私も別にライカに詳しい訳でもありませんので偶々読んだだけですのでご了承下さい。別の判の例としては第一にはライカ72を考えておりましたが、あとはポストライカ位しか存じません。ライカ以前の機種は、ちょうど以前ご教示いただいた135 filmの"Earliest 35 mm still cameras"に記述がありますのでご参照ください。――さて当方としては、a)対象を規定する厳密さ、b)一般の通用度、c)公的規格での認知度、についてa)は同等、b)c)については「35mm判」が勝るのではないかと、文献・資料を提示してご説明しておりますので、「ライカ判」の方が勝るとお考えの根拠を、資料に基づいてご提示頂ければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Hanabi123 2008年1月19日 (土) 15:20 (UTC)

そろそろ「自説は同意を得られなかった」ということを認めて提案を取り下げてもらいたいと思うんですが。あなたが納得できるまで延々とこの話を引っ張るおつもりなのでしょうか。--Nekosuki600 2008年1月19日 (土) 15:58 (UTC)

文献は（日本を除く）Wikipediaを含め世界中の記述です。「35mm判」などというローカルな規格名は日本しか採用していないと思います。ライカ72もポストライカもマニアにさえ「珍品」とされる非常なる例外で「ライカがこの判のカメラのみ作っているわけでもなく」とする根拠にはなりません。135 filmの"Earliest 35 mm still cameras"にはライカ以前のライカ判カメラの記述はありません。--プリズム１１ 2008年1月19日 (土) 16:08 (UTC)

「a)対象を規定する厳密さ」に関してはあなた自身がノート:オリンパス・ペンFで当初「35mm換算」と書いたことが証明しています。あなたは「35mm判換算」と「35mm換算」が区別できていませんでしたね。無意識に読めばそうなりがちなのです。で、後で「35mm判なら特定できている」と書かれても、まさに後続の方々も無意識に「35mm判換算」という文字を見て「35mm換算」と書くであろうことは目に見えているわけで、全く説得力がありませんね。「b)一般の通用度」「c)公的規格での認知度」では日本国内だけ見てどうかは知りませんが、国際的に見れば「24×36mmフォーマット」「ライカ判」のどちらかで迷うことはあっても「35mm判」でないことだけは間違いないでしょう。混乱を招く、国際的に認められていない、まさにこれらが「ISO感度」「135フィルム」といった名称と「35mm判」が違う点です。で、これらはすでに△１１から説明申し上げたことなのですが、それらには何らの反論をしないHanabi123さんが今何を主張してらっしゃるのか論点が見えません。納得するまで議論して良いとは思いますが、もし依然「35mm判」を支持するのであれば「35mm判は日本独自の名称ではなく世界的に支持を得ている名称である」または「35mm判は日本独自の名称で混乱を招きやすいが、それでもこれこれの理由で使用すべきである」のどちらかを主張すべきと思うのですが。--プリズム１１ 2008年1月19日 (土) 18:29 (UTC)

どうもこの点は最初から話がかみ合っていないようなので、簡潔に書きますが、当方が“当初「35mm換算」と書いた”、誤写したというのは誤解です。それが飯田鉄氏の著書からの引用なのは該当箇所に明記した通りで、なぜそういう話になるのでしょうか？　「35mm」とは区別し、提案としては最初から「35mm判」としていますのでよくご覧下さい。--Hanabi123 2008年1月20日 (日) 10:21 (UTC)

いいえ。「当初」というのはオリンパス・ペンF2007年12月4日 (火) 20:33版のことですが、「35mm換算」と書いてらっしゃいます。タイプミスと思って△１１が「ライカ判換算」に訂正した後でもオリンパス・ペンF2007年12月23日 (日) 15:28版で再び「35mm換算」に改悪されています。これのどちらかが「35mm判換算」であったら、好ましくない用法ではあっても間違いとは思いませんので、△１１は訂正していなかった可能性が高いと思います。飯田鉄氏の著書からの引用が明記されるのはノート:オリンパス・ペンF2007年12月24日 (月) 00:35版を待たなければなりません。それから、多数の論点で反論されているのに一点だけ回答するのは無意味ですから避けて下さい。しかもその一点もこの惨状、、、△１１は最近１０日間でイカ (カメラ)、エルネマン、ゲルツ、コンテッサ・ネッテル、ハインツ・キルフィット、キルフィット、イハゲー、フーベルト・ネルヴィン、ジャック・ボゴポルスキー等の記事を立ち上げていますが、こんな非生産的な反論をするためにログを調べる時間でテーラーホブソン、エンサイン、エキザクタ、ハンス・ハルティング、ジェイムス・シンクレア、ジョセフ・ペッツバールなりについて調べて記事を書きたかったので、△１１が立ち上げた記事程度の書きかけ項目レベルまでで良いので代わりに書いて頂けませんでしょうか。--プリズム１１ 2008年1月20日 (日) 13:22 (UTC)

めんどくさいなあ

おれはわりとこう穏当に退路を提供したと思うんですが、まだこの話終わりませんか。いっそ、投票でもしますか。「35mm判という言葉は、Wikipediaの写真記事では推奨されない。Yes/No」あたりの選択肢で。退かないんだったら、おれはこれを真面目に提案しちゃいますけど。--Nekosuki600 2008年1月20日 (日) 14:14 (UTC)

ご提案ありがとうございます。またご議論もありがとうございました。この件について合意形成が不可能であることはよく理解しましたので、断念いたします。お時間のある方だけで結構ですので、該当項目の過去の履歴をご覧頂いてご理解頂ければ幸いです。--Hanabi123 2008年1月21日 (月) 13:48 (UTC)

「該当項目の過去の履歴をご覧頂いてご理解頂ければ幸い」はいはい。それをしていないのはHanabi123さん自身だけですから。残念！--プリズム１１ 2008年1月21日 (月) 14:50 (UTC)

追い討ち、かけてもしょうがないでしょ、と。

個人的には、まあこの議論は、それなりに興味深いものでしたよ。35mmフィルムの消費量としては映画業界の方が遥かに多いはずなんだが（だからそれがどうした＞おれ）、一般的には全然視野に入れてもらえていないのだなぁなんて思ったりもしましたし。--Nekosuki600 2008年1月21日 (月) 15:19 (UTC)

「この議論は、それなりに興味深いものでした」これには全く同意します。映画フィルムの話を聞いて知らなかったわけではないのですが改めて「この世界は、自分の知っている時代や業界だけではない」ということを思い知らされました。あまり耳慣れず明らかに混乱を招きそうな呼称「35mm判」がかなり普及してしまっていることも初めて知りましたし(^_^;--プリズム１１ 2008年1月21日 (月) 15:27 (UTC)

あまりの内容に驚き、そちらもお忙しいということで、具体的指摘を避けて終結させたのですが…。ご自分で「履歴」のチェックをなさらないのに、《それをしていないのはHanabi123さん自身だけですから。残念！》とわざわざ名指しで呼ばれるのは理解不可能ですね。当方も本業繁忙につきこんな非生産的なことに時間は使いたくなく「めんどくさい」のですが、極めて具体的なご説明がないとお分かりにならないということのようですので、やむを得ず。

そもそも前に《あなた自身がノート:オリンパス・ペンFで当初「35mm換算」と書いた》と書かれ、そのつもりで対応したのがいつの間にか次では、《いいえ。「当初」というのはオリンパス・ペンF2007年12月4日 (火) 20:33版のことですが》と、いつの間にか「ノート」から「本文」に替わっているのが第一の驚きです。

さてそれではオリンパス・ペンF本文に関してはどうでしょう。《タイプミスと思って△１１が「ライカ判換算」に訂正した後でもオリンパス・ペンF2007年12月23日 (日) 15:28版で再び「35mm換算」に改悪されています。》→この「訂正した」は事実相違、したがって当然「再び…改悪」も事実相違です。差分機能を利用すればすぐ分かることですが、それだけお忙しいのでしょうか。そちらが初めて「ライカ判換算」に変更されたのは、2007年12月23日 (日) 23:04の版です。それ以前は双方とも別の箇所に加筆しています。

《飯田鉄氏の著書からの引用が明記されるのはノート:オリンパス・ペンF2007年12月24日 (月) 00:35版を待たなければなりません。》→これも事実相違です。オリンパス・ペンF2007年12月4日 (火) 20:33版で既に、「35mm換算」と表の見出しで書いているその表の出典が飯田鉄氏の著書であることを「脚注」で明記してあり、そして以降そのままなのですが、お目にとまらないようですね。

《一点だけ回答するのは無意味》と言われますが、ほんの一点の中でこれだけ事実に反したことを列挙された挙句に「惨状」とご批判されるのでは、こちらは申し上げる言葉がないですね。時間も勿体無いですし、これ以上の議論をするのは確かに「無意味」なようですので、打ち切った次第です。繰り返しになりますが、上記の理由で合意形成は断念いたします。むろん、精力的なご執筆には敬意を表し、ご健筆をお祈り致します。では、失礼致します。--Hanabi123 2008年1月22日 (火) 13:26 (UTC)

どっち側ももう終わりにしませんか・・・。これ以上続けても何も変わりませんよ。--Nekosuki600 2008年1月22日 (火) 13:45 (UTC)

ここでの議論を無視してオリンパス・ペンFの2008年4月16日 (水) 21:55版で「ライカ判」が「35mm判」に改変されています。強く抗議します。--プリズム１１ 2008年4月16日 (水) 13:28 (UTC)

あ。これはひどいなあ。これをやるんだったら、「合意なんか尊重しません」と宣言してブロックされちゃってくださいとか思います。--Nekosuki600 2008年4月16日 (水) 13:58 (UTC)

恐れ入ります。合意形成を断念した、ということで、別にどっちにするともなっていないと理解していたのですが、この理解は違っているでしょうか？　別に当該項目をライカ判に戻してもそれはぜんぜん構いませんが、それ以前の問題としてお尋ねしておきたいと思います。Hanabi123 2008年4月16日 (水) 14:20 (UTC)

違うでしょ。説明は、上の議論を精読されたし。35mmフィルムを利用したフレームサイズには、ライカ版もハーフサイズもパナヴィジョンもそれ以外のものもあってライカ版が35mmフィルムを使うフレームサイズを代表するものじゃなくてわかりにくいからやめれ、とあなたは言われているの。--Nekosuki600 2008年4月16日 (水) 14:39 (UTC)

ええと、私の質問は、合意は形成されてないのじゃないか、ということなので、そちらに答えていただきたいんですが…。あと精読はしてますよ。そしてプリズム１１さんの「35mm判」という名称に対するご批判はよく理解しているつもりですが、「ライカ版［判？］が35mmフィルムを使うフレームサイズを代表するものじゃなくてわかりにくい」というようなことは言われていない、というか、よく意味が分かりませんが？

それに、前から言っているように、当初から明記してある出典には「35mm換算」と書かれていて、それがより紛らわしいというのは了解しましたので、「35mm判換算」とした訳で、「「35mm判換算」であったら、好ましくない用法ではあっても間違いとは思いませんので」とも前に書かれているくらいですから、「強く抗議」されたり「ブロックされちゃってください」とか言われるようなこととは思えないんですが？　我々は文化的な知に関する議論をしているのですから、穏当な言葉遣いで充分対話できると思いますけど。もし仮に「35mm判換算の方を使い慣れている」という方がいらしても、議論に参加しにくくなりますし。Hanabi123 2008年4月16日 (水) 16:03 (UTC)

この項目で合意にこぎつけられなかったのだから、他項目でも「ライカ版を35mm版に書き換える」ような編集は慎むべきです。なお、35mm版が35mmフィルムを使用したフォーマットを代表するものではない、という指摘はおれがしたものであり、プリズムさんは関係ありません。それから、少なくともこの項目での議論によって「ライカ版を35mm版に書き換えることは歓迎されない」という合意は、穏やかながら形成されたと言っていいと考えます。この項目ではもう自説を押し通すことはできなさそうだということはおわかりになっていると思いますが、他項目で同様の編集をするというのは「気付かれなければおっけー」と思っているとしか思われません。--Nekosuki600 2008年4月16日 (水) 16:36 (UTC)

Nekosuki600さん、この議論はノート:オリンパス・ペンFから移転して来ていますので、「他項目」ではありませんよ(^_^;--プリズム１１ 2008年4月16日 (水) 17:01 (UTC)

あ、源流はそっちかい(=^_^;=)。いやさ、オリンパスペンEだっけか、は写真を撮り始めた直後に親からもらって使ってたし、ハーフサイズ（に近いフレーム）はムービーのお仕事してたころに馴染みだったし、まあいろいろで。確かに「35mm換算」という言い方はそれなりにあるわけだが、35mmを代表するフレームってどれなんだよみたいな違和感もあってな、どーにもこーにもここらへんは譲れないところだったりするのだよなあ。おそらくHanabi123さんの感覚の中には、ハーフもムービーもパナヴィジョンもないんだろうと思う。それはフツーのひとにとってはそうだと思うんだが、そいう感覚をふりまわさないでほしいとも切実に思うのでありました。--Nekosuki600 2008年4月16日 (水) 17:13 (UTC)

本気で言っているんでしょうかちょっと疑問ですがマジレスしますと、もし本気でそう思ってらっしゃるのでしたら議論が途切れた1月22日の直後に行えたはずです。ほぼ3ヶ月も経過した今になって書き直した以上「ほとぼりを冷ましてこそこそ書いた」と思われても仕方がない状況ですね。

前回の議論については2008年1月19日 (土) 18:29 (UTC)に△１１が書いた反論を無視した時点で「Hanabi123さんは『35mm判』に対する支持を放棄したor主張しない」、すなわち（少なくともこの3人の中では）「『ライカ判』で合意が出来た」と看做されても仕方がない、と個人的には思います。「合意が出来てないなら編集自由」という今回のHanabi123さんの論理で行けば、何か提案して反論は無視して自分の意見を押し通せば「合意に至らなかったので、自分の思った通り書き直して良い」ということになりますよ。--プリズム１１ 2008年4月16日 (水) 17:01 (UTC)

拝見するとまた話が広がってていますね…。私としてはそんな変な話をしているつもりは全くないのですが、これが文字だけで議論する難しさというやつなのかどうなのか…。とりあえず誤解を正しておきますと、オリンパス・ペンFがプリズム１１さんのウォッチリストに入っているのは当然想定していますから、「こそこそ」というような表現はあたりません。あと、私もカメラの最初はキャノン・デミ→オリンパス・ペンEE-3ですから、ハーフは充分長く使っていますし、ネガだって今も大量にありますよ^^;)。（インデント戻しました）

さて、本論に入りますと、私は、合意形成は断念すると書いてその後特にその点にご反応もなかったので、合意はないと思っていたのですが、その解釈自体三人三様のようですね。お二人は：

1. 「ライカ版を35mm版に書き換えることは歓迎されない」という合意は、穏やかながら形成されたと言っていい
2. （少なくともこの3人の中では）「『ライカ判』で合意が出来た」と看做されても仕方がない

これまた差がありますが、1.の穏やかながらというのは秀逸な表現ですね。合意は断念しても以前3人で何かのご縁で議論したのだからこの中では人の感覚に抵触するようなことは避けよ、という意味では理解できますので、これだったらよろしいのでしょうか？　よろしければ、件の、オリンパス・ペンFは戻して、あとは私はこうした書き換えには関与しないことにしますが。

なお2.の前提として（これはもうすんだ議論のコメントですから読み流していただいて結構ですが）「2008年1月19日 (土) 18:29 (UTC)に△１１が書いた反論を無視した」、と解釈されてるとは私には意外です。その直後に再反論してるとこちらは認識していましたが…。それで、その後の議論がどうみても噛み合いそうもないと判断したというのは、2008年1月22日 (火) 13:26 (UTC) に書いたとおりで、それで合意形成を断念したものというのが私の理解ですが、これも見解の相違ということなのでしょう。Hanabi123 2008年4月17日 (木) 14:13 (UTC)

》「こそこそ」というような表現はあたりません。

ちゃんと「思われても仕方がない」と書いています。客観的に見ればHanabi123さんが間抜けでウォッチリストの存在を知らないのかも知れないし、△１１がWikipediaに飽きて読んでないと思ったのかも知れない。

》合意形成は断念すると書いてその後特にその点にご反応もなかったので、合意はない

合意形成されなかったのは「135フィルムを使用する24×36mm判の名称を35mm判とする」点についてです。

》その解釈自体三人三様のようですね。お二人は

「お二人（Nekosuki600さんと△１１）」の解釈は一致していると思います。「『ライカ判』で合意が出来た」と看做されても仕方がない」から「ライカ版（ママ）を35mm版（ママ）に書き換えることは歓迎されない」のです。

》その直後に再反論してるとこちらは認識していましたが…。

35mm判という名称に反対する△１１の論拠は「誤用と混乱を招きやすい名称である」「国際的に認められていない」ですが、その後あなたが言及されたのは傍論の「ノート:オリンパス・ペンFに誰が何をどう書いたか」についてのみで、まぁHanabi123さんがオリンパス・ペンFの記述において「35mm」と「35mm判」を峻別されていたのは分かりましたが、本論に何の影響もありませんし、本論に対して全く言及されていません。それを「多数の論点で反論されているのに一点だけ回答するのは無意味ですから避けて下さい。」と書いているのです。で、今回もやっぱり重要な以下の論点について無視されていますねぇ。--プリズム１１ 2008年4月17日 (木) 14:56 (UTC)

》「合意が出来てないなら編集自由」という今回のHanabi123さんの論理で行けば、何か提案して反論は無視して自分の意見を押し通せば「合意に至らなかったので、自分の思った通り書き直して良い」ということになりますよ。

あ、どっちでも良いことですが誤りを見つけたので訂正しておきます。「『ライカ判』で合意が出来たと看做されても仕方がない」→「どう呼ぶかはともかく『35mm判』は推奨されないことは合意が出来たと看做されても仕方がない」でしょうか。--プリズム１１ 2008年4月17日 (木) 15:18 (UTC)

おやおや、またずいぶん書いてくださいましたねぇ…。もうまとめ時かと思っていたんですが。まだ「抗議」（でしょうか…^^;)をお続けになりたいんでしょうか？

ちゃんと本論部分を明示して、その他は誤解の修正とか、済んだ部分だから応対して頂く必要はないと分かるようにしたつもりなんですが、とにかく何にでも答えないといけないという倫理をお持ちなんでしょうか？　焦点を絞らないと、仮に他の方が参照したいということがあっても読む気も失せて困ると思いますが…。「多数の論点で反論されているのに一点だけ回答するのは無意味ですから避けて下さい」みたいな要求はまじめに受け取るとすると、とても面倒ですよ。（そうそう、段落が多いのでインデント戻します）。

もう我々の間で合意形成するのは無理というか、話を続けるほど一致しない部分が拡大していくということは、十二分にわかりましたので、下記もまあ言わばその認識の不一致を示したものに過ぎず、私の方は、全部回答してほしいなんてことは毛頭思っていませんので、そういう前提でお願いいたします。しかし、試しに片っ端から回答すると、まあなんと長たらしくて迷惑なこと…。

――》「こそこそ」というような表現はあたりません。⇒ちゃんと「思われても仕方がない」と書いています。

A1. 「思われても仕方がない」と書けば失礼な表現を使っても構わないことになるとは知りませんでしたし、私にはどうもそう思えないんですが、以下では試しにこの仮説を採用してみましょうか？^^)

――客観的に見ればHanabi123さんが間抜けでウォッチリストの存在を知らないのかも知れないし

A2. いきなり来ましたが、これは強弁だと思われても仕方ありませんね^^;)。ウォッチリストの存在を知らないで、どうやってここまでの議論をやってきたと客観的に推論できるんでしょうかねぇ…。あと話を面白くするプリズム１１さんの話芸は、素晴らしいと思いますが、とはいえ「間抜け」なんて表現を使ってもWikipedia:個人攻撃はしないには抵触しないと思われてるのかも、疑問ですけどねぇ。（あとお前の話は面白くないというツッコミはなしにして下さい。よく言われてますから^^;）

――合意形成されなかったのは「135フィルムを使用する24×36mm判の名称を35mm判とする」点について》です

A3. う～ん、これも強引な議論誘導と思われても仕方ありませんねぇ（便利ですね、これ^^;)。他にも「135フィルムを使用する24×36mm判の名称をライカ判とする」等、どんな点についても合意はないでしょう。合意というのは当事者が合意するという意思表示をもって形成されるものですが、そのような意思表示はございませんよ。

――35mm判という名称に反対する△１１の論拠は「誤用と混乱を招きやすい名称である」「国際的に認められていない」ですが、その後あなたが言及されたのは傍論の「ノート:オリンパス・ペンFに誰が何をどう書いたか」についてのみで、まぁHanabi123さんがオリンパス・ペンFの記述において「35mm」と「35mm判」を峻別されていたのは分かりましたが、本論に何の影響もありませんし、本論に対して全く言及されていません。

A4. おやおや、これは本気ですか？^^;)　まあお得意のマジレス（使ったことありませんでしたが）しますと、前にお書きになった話：《「a)対象を規定する厳密さ」に関してはあなた自身がノート:オリンパス・ペンFで当初「35mm換算」と書いたことが証明しています。あなたは「35mm判換算」と「35mm換算」が区別できていませんでした》2008年1月19日 (土) 18:29 (UTC) …(a) は、そちらのおっしゃる「誤用と混乱を招きやすい」の論拠とされていますよね。しかし(a)は2008年1月22日 (火) 13:26 (UTC) で詳細に指摘しているように、△１１さんの誤読（しかもここまで重なっていては、ちょっとねぇ…）による誤った論拠です。その点は《Hanabi123さんがオリンパス・ペンFの記述において「35mm」と「35mm判」を峻別されていたのは分かりました》と書かれてるんだからいいですよね？　要するに私の反論は「誤用と混乱を招きやすい」という論拠に対する反論なんで、《本論に何の影響もありません》というのは、しらばっくれていると思われても仕方ありませんねぇ。

――「お二人（Nekosuki600さんと△１１）」の解釈は一致していると思います。「『ライカ判』で合意が出来た」と看做されても仕方がない」から「ライカ版（ママ）を35mm版（ママ）に書き換えることは歓迎されない」のです。

A5. はは、これは詭弁と思われても仕方ありませんね^^)。一致しているなら、「「ライカ判を35mm判に書き換えることは歓迎されない」という合意は、穏やかながら形成されたと言っていい」という文（前は一度ご指摘したのでくどいかと思って原文どおり掲載しましたが、厳密な方相手ですから修正しました）に△１１さんは大賛成されるはずですがねぇ…。なお蛇足ながら、双務性からいって上には当然「逆の書き換えも歓迎されない」も付帯するものと考えます。

――「多数の論点で反論されているのに一点だけ回答するのは無意味ですから避けて下さい」

A6. A)　これはどうでしょう？　まず、一般論では、議論の前提として（ある説が正しいことを示す場合には全部のケースが正しいことを言う必要がありますが）何かが正しくないことを示す場合には一つだけ反証を挙げれば充分、あるいは信憑性が失われるということがあるので、必ず全部の主張に反対せねばならないということはないでしょう。

B) また個々人の権利として、一般論で相手に返答を強要されないというのはネット上で広く認められていますし、実際重要だと思う論点に絞ることは自由だし、多くの場合に有益ですよね。（実際今のこの長たらしい文章がそれを示してるし^^;）

C) じゃあ今回の個別のケースについてはどうかというと、《論拠は「誤用と混乱を招きやすい名称である」「国際的に認められていない」ですが》と書かれている別の論点ていうのは、つまり「国際的に認められていない」ですね……。このご意見は、《国際的に見れば「24×36mmフォーマット」「ライカ判」のどちらかで迷うことはあっても「35mm判」でないことだけは間違いないでしょう》という部分に見られますが。日本以外の文献・資料で日本語の「ライカ判」や「35mm判」という単語が滅多に使われるはずもなく（＜当たり前だ）、じゃあ英語やドイツ語等で何という対応単語を想定されているのかも示されていない……。かつ「ライカ判」がまさっている点として、ご自分が話題を拡大して新規に挙げられた論拠なので、ご自分から調査結果を示されるのが通常と私なんかは考えますが、そもそも「間違いないでしょう」という言い方で、調査を行われたかどうかも明示されていませんよね……。つまり何が論拠になっているのかさっぱり分からない。これに反論するのに自分の方で調査をするのは、勝手に新しい宿題を追加で出されるようなもので、議論の進め方として疑問ですね。だいたい英語の単語を調べても「私はこんな単語を想定していたわけではない」と言われればそれまでなんで、反論のしようがない絶妙な立論の好例と思われても仕方ありませんし、相手を疲労させる高等な作戦と思われても仕方ありませんね^^)。だから上記原則に基づいてより重要と思われる点に絞って回答しているまでなんですが…。

――「合意が出来てないなら編集自由」という今回のHanabi123さんの論理で行けば、何か提案して反論は無視して自分の意見を押し通せば「合意に至らなかったので、自分の思った通り書き直して良い」ということになります

A7. 反論は無視して自分の意見を押し通したつもりは、私はなくてですね、上記の通り適切な範囲で反論し、議論がかみ合わないと思ったらおおよそ適切に合意形成を断念した、と思っています。それと、Nekosuki600さん（ 2008年4月16日 (水) 16:36 (UTC) ）のご意見は前述の通り理解しましたので、全く編集自由とは思ってないのはお分かりになるかと思いましたが、それを読まれてないと思われても仕方ないですね……。まぁそれに仮に全くなんの合意もできなかったとしても、それはウィキペディアの通常状態に戻るだけで、一般的ルールはあるわけですから、きわめて大きな不都合があるとも思えないし、実際あまり不都合なく運営されていると思いますよ。

むしろ、より不適切と思われるのは、《反論を無視した時点で「Hanabi123さんは『35mm判』に対する支持を放棄したor主張しない」、すなわち（少なくともこの3人の中では）「『ライカ判』で合意が出来た」と看做されても仕方がない、と個人的には思います》あるいは《どう呼ぶかはともかく『35mm判』は推奨されないことは合意が出来たと看做されても仕方がない》という論法です。（また「仕方がない」がでてきました。誰が看做し・仕方ないと判断するんでしょうかねぇ？^^;)　

繰り返しになりますけど、合意というのは当事者の合意するという明示的な意思表示をもって形成されるもので、だからこそ当事者間に拘束力をもち得るわけです。（逆に合意が無いのは通常の状態ですから、無いという話になったらそれは無い状態に戻るだけです）。そのような合意の意思表示はありませんので、単に一方の意見である看做しで「合意が出来た」と仮に主張されるならば、それは自説にいつの間にか誘導する作戦と思われても仕方ありませんし、また上に書いた話の拡大傾向とあわせて考えれば、議論で相手を疲労させて、相手が一部でも反論しない、あるいは合意形成を断念したときに自分の論が承認されたという有利な結論を導き出すためのレトリックと思われても仕方ありませんねぇ…^^)。というわけで、もちろんこんな合意ができたという説には合意できませんし、ましてや第三者にまで拘束力を持つとは到底考えられないことを念のために申し添えておきます。ふぅ。Hanabi123 2008年4月19日 (土) 13:17 (UTC)

長文お疲れだけどさ。その路線じゃもう無理だと思うんだ。短くて申し訳ないが、これ以上長く言葉を費やしても、あまり意味がないような気がする。--Nekosuki600 2008年4月19日 (土) 13:37 (UTC)

そうは思いつつもこれだけ感覚が乖離しているということになると、△１１とHanabi123さんのどちらに問題があるにせよ問題がある側が矯正した方が良いと思うし、矯正なんかできっこないとしてもせめて自身が認識しておいた方が良いわけで、、、とも思ったりします(^_^;--プリズム１１ 2008年4月19日 (土) 23:43 (UTC)

あのぅ、一点だけお聞きしますが「提案して議論して賛成を得られなかった時、数ヶ月してからその提案の内容通り書き直す」のがまともな行為だとお考えですか？--プリズム１１ 2008年4月19日 (土) 23:29 (UTC)

一つにまとめて下さったので、それにお答えします。本来私は簡潔な方を好みますので、そちらに戻ります。とはいえ、あまり簡単にすると誤解を招きまくるのも痛感したのでちょっと長くなります。もう既に書いたことでほぼ尽きているんですが、いちおう参照と最低限引用しつつまとめます。（ただもう認識の相違というのは分かってますので、ここから新たな議論の種を取り出さないでくださいね。またちなみに私も形式的方面に話を持っていきやすいという性格は自己理解してるつもりですよ…(^^;。まあ世の中何事もお互い様で…)。

1. まずプリズム１１さんのご質問ですが、こういう事柄には形式的・理論的と感覚的レベルがあると考えます。前者では、前回A7段落３に書いた通りで、同段落１の通り、単にウィキペディアの通常状態に戻ったと理解しました。
2. で、該当項目について書き直すのはいいだろうと思った理由は、4月16日 (水)16:03 段落２前半に書いた通りです。
3. ただそれ以外に感覚の論理というのもあることは勿論理解してます。ただ、いきなり《「強く抗議」されたり「ブロックされちゃってください」とか言われるような》(同16:03)そこまでひどいことかいな…、というので、もっとベーシックな合意レベルで何かあったのか確認してるわけです。Nekosuki600さんの4月16日 (水) 16:36冒頭のようなご説明だったら、最初から理解できますが。それで、4月17日の真ん中の段落後半のとおりに理解しましたが（合意は断念しても以前3人で何かのご縁で議論したのだからこの中では人の感覚に抵触するようなことは避けよ、という意味では理解できますので、これだったらよろしいのでしょうか？…[以下段落末まで]）、ただ繰り返しですが《「ライカ版を35mm版に書き換えることは歓迎されない」という合意は、穏やかながら形成されたと言っていい》というような絶妙な言い方があるとは頭に浮かびませんでしたね。
4. 残るのは「数ヶ月してから」という点ですね。タイミングがそんなに問題になるとは私は思いませんでしたが、一応ご説明しましょう。昔は計算機資源が貴重でしたから、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすというようなガイドラインを見ると、私などは、極力まとめて編集すべきと考えます。（でも昨晩もポカで段落追加してますが）。で、履歴に明らかですがオリンパス・ペンFに2月2日に加筆していて、その時に変えようと思ってました。ところが忘れたんです^^)。でも一つだけ直すのはサーバの負荷上勿体無いので、ですから4月16日に他の加筆を思いついたときに、ついでに変えたまでです。
5. あと、Nekosuki600さんが言われるのが、形式論理的方面でまとめようということについてなら、私もそう思います。ので、4月17日の真ん中の段落後半のように伺ってるわけです。Hanabi123 2008年4月20日 (日) 12:18 (UTC)

「提案したことがそこにいた全員から反対を受けた」それが「ウィキペディアの通常状態に戻るだけ」だから「提案した通り書き直しても問題がない」のなら、議論で誰が何と言おうと書き直せるんで、議論なんか何の意味もありません。これは認識の相違ではなく、あなたが間違っているのです。--プリズム１１ 2008年4月20日 (日) 15:33 (UTC)

あのぉ、双方の意見が食い違うのはしょうがありませんが、私の見解とは違うものが私のものらしくまとめられてるようですよ。

本筋に戻りますと、もしもう穏やかな合意も仮合意も見込みがなく、双方意見を言いっぱなしなだけってことなら、これ以上話を続ける意味はないでしょうから、そろそろ打ち切って頂きたいと思います。私のほうは、念のためもう一度だけさらに簡単にまとめると、「書き直し」に関しては「「ライカ版を35mm版に書き換える」ような編集は慎むべきです…」というNekosuki600さん （4月16日 (水) 16:36）のお考えは分かりましたということ、そして同じくNekosuki600さん原案でよければ「件の、オリンパス・ペンFは戻して、あとは私はこうした書き換えには関与しないことにします」ということを書いています。検討された形跡がないようですが、あるいは他に案がおありですか？Hanabi123 2008年4月23日 (水) 13:30 (UTC)

や。もうエッセイね。

下の方で、この項目が「銀塩フィルム一般」なのか「スチール写真用フィルムだけ」なのかみたいなメタな議論もしてたりするんだけどさ。そこらへんでは、おれとプリズムさんとは微妙に深刻な対立をしているところもあったりするんだけどさ。

なんていうの。おれもともとムービー出身者なのよ。で、フレームって、すげえややこしいということが身にしみていたりするわけです。おれはテレビCMでしかフィルムをいじってないしその段階ではアシスタントでしかなかったんで全貌を実感しているわけじゃないんですが、こっちでは予算との兼ね合いでベストだと思うカメラを手配していってもたまたまそのあたりの打ち合わせに抜けてるところがあって撮影監督が思ってたのと違うフレームのものが届いてしまいましたなんてことになると、おれのところには煉瓦とか飛んでくるわけでさ。

35mmフィルムを使うフレームにも実にいろんなものがあるわけ。おれが使ったor実見したことがあるのはスチールも含めてせいぜい5種類くらいだけども。説明をするんだったら、「どのフレームのことを説明するのか」をいちいち確認しないとまずいんだよ。

あなたにとって、35mmフィルムを使うフレームは当然に24mm×36mだというのなら、それはそれでいいんだ。別のフレームを使えなんてことを、おれは言わない。だけどさぁ。35mmフィルムを使うひとが誤解をしないように十分な配慮をしてあげる必要は、あると思うんだよ。

「フィルムの様式が、フレームを決めるわけじゃない」「フィルムのフォーマットはフィルムのフォーマットなんであって、それはそれ以上のことを何も言っていない」ということを、理解して納得してもらえると、ほんと、ありがたいんだがなぁ。ついでに、「自分がいつも使っている画角とは違うフレームがあり得るのだ」ということをじっくり考えてみると、あなたの写真家としての見識が一段深まるのじゃないだろうかなんてことを考えたりもする。つまんない話じゃないでしょ、これ。--Nekosuki600 2008年4月23日 (水) 13:49 (UTC)

いや、それがですねぇ、この人ハーフのユーザーなのですよ。ハーフユーザーが「ハーフ判の35mmレンズの35mm判換算は、、、」なんて言い方を許容するなんて信じられん。--プリズム１１ 2008年4月23日 (水) 13:58 (UTC)

議論を無視し、しかも「議論を無視していない」と言い張るのなら、その間違いを認めない限り「この件に関してこれ以後書き換えに関与しない」なんて対症療法、また同じ過ちを繰り返すしかありません。それは今回迷惑だった以上に非常に迷惑です。--プリズム１１ 2008年4月23日 (水) 13:58 (UTC)

また繰り返しですけど、そんな変な話をしているつもりは全くない、んですけどね。

Nekosuki600さん、つまんない話じゃないです。現場の話は身にしみました。その文章力にはお世辞抜きで感服してます。またメタな話も拝見しています。ただ私は4月16日 (水) 17:13 のご意見に対して、ハーフのユーザーだとわざわざ断ってますし、そもそもノート:オリンパス・ペンFで、議論を始めるときに、《「35mm判」という呼び方では、他の135（35mm）フィルムを使う「ハーフ判」や「ニホン判」との区別にならないではないかという考え方もあるかもしれませんが…》と言ってるんですね。こっちのは読んでもらってないんですねぇ…。まあつまんない話なので。あ、それで135フィルムの過去の20枚撮りは、確かJIS規格に規定があったと聞いた思えがあります。

プリズム１１さん、もう繰り返してもしょうがないでしょうが議論は無視してません。議論の結果の解釈が違うだけです。穏やかな合意は理解して、看做し合意は理解できないということです。"無視してるが無視してないと主張する"とは全然違います。もういっぺん《私の見解とは違うものが私のものらしくまとめられてるようですよ》と言うしかありません。というか、ここ数回私のをほとんど読まずに書けるようなご意見で、4月17日 (木) 14:56 のラストのご質問に対する回答も、4月20日 (日) 15:33に対する回答も他も、まあ私の書き方がよーーーっぽど悪いのか、まともに読んでもらってないのか、もうどっちか知りませんが。あと私は形式主義に傾いてるかもしれませんが、その分自分の書いたことは守りますよ。

これも読んでもらえなければ仕方ありませんが、《ハーフユーザーが「ハーフ判の35mmレンズの35mm判換算は、、、」なんて言い方を許容するなんて信じられん》と仰るのには、とりあえず一言だけ付け加えとくと、オリンパス・ペンの生みの親、米谷美久氏の『「オリンパス・ペン」の挑戦』（朝日ソノラマ）という本の173頁のペンFの交換レンズ一覧表にも、「35mm判換算」と書いてありますよ。ていうか、同じくユーザーの飯田鉄氏のハーフの本が事の起こりだった訳ですけどね。まぁ何を言うかと一蹴されるのがオチでしょうが、それにしても以前の事は振り返らず、かつ異なる意見は《信じられん》で議論を進められるパワーには、前回もそうでしたが、驚愕します。たいへん博識でもいらっしゃり、議論は勉強になるのですが。

物言えば唇寒し秋の風。案は蹴られ、そちらの合意案もなく、私の文は読まれず、繰り返しだらけ。これは合意不調ということですね。ライカ判も35mm判も、歴史の流れの中では如何なる運命をたどるか神のみぞ知る、口角泡を飛ばして議論したことも一エピソードに過ぎない時代が意外に早く来るやもしれません。ただプリズム１１さんのあの看做し理論はお断りしますよ。もちろん、当たり前ですが他の執筆者への適用はやめて下さい。Hanabi123 2008年4月24日 (木) 14:37 (UTC)

形式論でどうなるかはともかく「提案は誰からも賛成されずそこにいた全員に反対されたけど取り下げたから合意はないので、提案の通り執筆できる」なら一体どこに議論をした意味があるんですか。これが認められるなら議論なんか一切要りません、提案した自説が否定されたら取り下げて自説の通り執筆するだけ、後は編集合戦でしょう。

最初から書いていますが「35mm判」という名称について頭ごなしに否定しているわけじゃありません。JISが決めてしまった（本当にそうなのかどうかは個人的には確認していないのですが）以上Wikipediaで「35mm判」を採用する一定の合理性はあると思いますし、日本語圏のみで編集される百科辞典ならこの名称で仕方がないかも知れません。ただWikipediaは言語を横断して編集されているわけで、百科辞典で国際的に認められていない（これに関しては少し英語が読めれば分かるはずですが、まぁ「はず」では一切分からない形式主義者には分かんないのかも知れないですが）上に混同を招きやすいのでは賛成できない、と言っているのです。

数が一杯いることを立証しても、「信じられん」のに変わりはないですよ。まぁ世間話をしている分に支障はないのでしょうが、「ハーフ判の35mmの35mm換算は、、、」なんて書き方を許容する人間に百科辞典の執筆はして欲しくないですな。それと米谷美久氏はメーカーの人間、不愉快であろうが混乱を招くと感じようが、まずJISに従わないわけには行かないんでしょう。

「ライカ判も35mm判も、歴史の流れの中では如何なる運命をたどるか神のみぞ知る」、、、ここは百科辞典を執筆する場所なんで、将来どんな運命を辿ろうと現在過去の「事実」を書くだけのことです。

ところでこれ、他の人に広く読んでもらう手段はないんでしょうかねぇ。これまでの議論に参加していない人から感情論でなく「どっちの言い分が正しいと思う」という意見を貰えればと思うんですが。いや「135フィルムを使用する24×36mm判」の名称についてでなく「誰からも賛成されずそこにいた全員に反対されたけど取り下げた提案通りに執筆した」ことに関してです。--プリズム１１ 2008年4月24日 (木) 16:58 (UTC)

規格によるもの

非常に詳細多量になっています。「写真フィルムの規格」として分割するか、少なくとも複数規格のある「120フィルム」「127フィルム」「135フィルム」くらいだけでも独立させるべきと思いますが如何でしょうか。個人的には以上４つとも独立させるべきとは思っています。--プリズム１１ 2008年2月8日 (金) 11:56 (UTC)

また「インスタマチック」とこの記事の該当部分を使って記事「126フィルム」「110フィルム」を作成し、リダイレクトで「インスタマチック」→「126フィルム」、「ポケットインスタマチック」→「110フィルム」とするべきだと思います。--プリズム１１ 2008年2月8日 (金) 12:05 (UTC)

（おおむね賛成）。「写真フィルムの規格」「120フィルム」「127フィルム」「135フィルム」「126フィルム」「110フィルム」への分割に賛成いたします。理由は英語・独語版でもそのようになっているためです。ただそれはそれとして「インスタマチック」は全体の発展を見るために存置してよいのではないでしょうか。これも英語・独語版でもそのようになっていますので。Hanabi123 2008年3月14日 (金) 12:18 (UTC)

（反対）反対ってゆーか、まあ整理は必要だと思うんだけども、さほど重厚長大なわけでもないし、ひとまとめのままブラッシュアップでいいんじゃないかと思うんだけれどもなぁ。また、いまはディジタル化が猛烈な勢いで進んでいるので、「これまで」と比べて「これから」は「種類ごとの記述」よりも「フィルムというくくりでの包括的な説明の充実」が重視される方向に行くんじゃないかという予想もあったりして、細分化には賛成しにくいと思ってます。--Nekosuki600 2008年3月14日 (金) 12:55 (UTC)

Hanabi123さんNekosuki600さんご意見ありがとうございます。確かにデジタル化に伴ってフィルムは廃れて行くと思いますが、昔のことを調べたい人もいるわけで、百科辞典は廃れた話も含めて詳細な記述がされるべきだと思います。まして容量制限のないオンライン辞典ですし。まぁそれと「分割する程になっているか」は別問題ではありますが。--プリズム１１ 2008年3月14日 (金) 13:11 (UTC)

あ、いやいや、念のために付け加えておくのだけど、「もういらんから情報削って短くしろ」みたいな話じゃないです。おれだってなーおれだってなーフィルムには思い入れあるんだぞー（とか、おれPOVで叫んでみる）。もっと長くなってもぜんぜんかまわないけど、ただ全体に乱雑ではあるし、乱雑なせいで現実以上に長く感じられる部分ってあるだろうから交通整理が必要だな、という感じ。--Nekosuki600 2008年3月14日 (金) 13:21 (UTC)

何だかいつのまにか135フィルムの記事が立っているんですが、う〜んこれまでここに全部リダイレクトして来たこととの整合性とかどうなってるんでしょうか、、、--プリズム１１ 2008年3月29日 (土) 09:24 (UTC)

とりあえずリダイレクト化し、事情の説明をし、こちらの議論へのお誘いをしてきました。なんか止まっていましたが、これで一気にどう整理するかが決まるといいですね。--Nekosuki600 2008年3月29日 (土) 09:44 (UTC)

ありがとうございます。とても良い内容だったのでこれからが楽しみです。--プリズム１１ 2008年3月30日 (日) 04:41 (UTC)

ほんでえーと。

135フィルムについては、新たに翻訳された記事の分量がけっこうあること、また他の規格のフィルムと比べると非常に一般的なものであること、この2点から、独立させていいような気がする。ただ、写真フィルムと135フィルムの初稿とを見比べた場合、前者に含まれ後者に含まれていない要素があり（映画フィルムからの転用であることの説明、ほか）、そのあたりは移動する必要があります。また後述しますが、35mmと135の関係も整理せにゃなりません。

他規格のフィルムについては、基本的に「独立させるほどの量はない」と思うので、十分な量のテキストが作られるまではこちらにまとめておいた方がいいように思う。

あと、改めて眺めていて思ったのだが、項目名のせいかもしれないのだが、やけにスチールカメラに特化した記述が目に付きます。これは直さなければならないのだが、どう直すかなぁ。

たとえば8mm/16mmの項目、小型映画用フィルムとしての説明がなく、特殊なスチールカメラのことしか書かれていない。また9.5mmもない。また、135を独立させた場合、ムービー用35mmフィルムの説明の置き場所がなくなる（現在の「写真フィルム」の構成だと「35mm」は「135参照」になっている。135は、おれの感覚では、35mmのサブセットという位置づけだと思うのだが）。

ここらへん、どう整理するのがいいでしょうか。--Nekosuki600 2008年3月30日 (日) 11:05 (UTC)

そもそも「写真フィルム」と言った場合に「映画フィルム」は含まれないのではないでしょうか。もしそうだとするならば、例えばここで話している分にはほぼ35mmフィルム=135フィルムと考えていて問題がないし、8mmフィルムや16mmフィルムは映画用の流用である旨を書いて後は特殊なスチルカメラのみの記述で結構だということになります。しかしここから例えば135フィルムを独立させるとするならばその瞬間から歴史的な「35mmフィルムを写真用に流用した特殊規格」、つまりNekosuki600さんの仰る「35mmのサブセット」という本来の地位に戻らざるを得ないでしょう。だから「元は映画用フィルムだ、ライカが写真用135フィルムに流用した、135フィルムとしてだけではなく長巻きの250枚撮りや750枚撮りも写真用に使われていないこともない」という記事内容の「35mmフィルム」と、「レチナ用に35mmフィルムをパトローネ入りにしてコダックが売り出しそれが当然になった、フォーマットはライカ判ハーフ判ロボット判ニホン判等がある」という記事内容の「135フィルム」が並立すべきなのではないかと思います。どうでも良いけどミノックスって映画用9.5mmフィルムの流用でしたっけ。--プリズム１１ 2008年4月3日 (木) 09:39 (UTC)

うーん。「項目名が写真フィルムなんだから、写真のことだけ書いておけばいいんじゃないか」という説は、一回おれも検討したんだけど、不適切だと考えたので可能性として除外しました。理由を説明します。

ここらへんの構造は、大きな枠として「フィルム（樹脂を膜状に加工したもの）」があり、その下に「各種のフィルム」があります（んで、「フィルム」の項目にも写真映画用フィルムの記述の残骸が残っている）。で、フィルムの一種として銀塩フィルムというものがあって、細かい差異はまあいろいろあれど銀塩フィルムというのは大枠として同じ系統のもの。だから銀塩フィルムの説明はそこでまとめてやっちゃうべき。そのサブセットとして「用途」と「規格」などのマトリクスがある、という構造になっています。

まあ、現状の「写真フィルム」という名称がいまいちだという感覚はあるのだが、まあムービーフィルムなんて一般人があまり使うようなもんじゃないから、とりあえず「項目名を銀塩フィルムに変えるべきだ」とは言わない。が、それはとにかく。

第一に、フィルムの下位概念としてまず行うべき解説は、銀塩フィルムの説明じゃないだろうか。第二に、いきなりフィルムの下位概念として「写真フィルム」を置くとしたら、はみ出した「ムービーフィルム」という別の項目を立てる必要が出てくるのだけれども、それが適切な配置だろうか（要素の大半が、「写真フィルム」と「ムービーフィルム」で重なる。放置しておくと、重なっている範囲で項目ごとに別のことを言ったりするようになる。というか、もともとほぼ同じものである。なので、なるべく同一要素はひとまとめにしておいた方がいい）。

で、全体構造を考えて構成しなおせば、「銀塩フィルム」について説明をするとともに、用途や規格についても説明できるようにすることは可能なはずで、そういう方向で考えを進めた方がいいんじゃないだろうかと思うわけです。--Nekosuki600 2008年4月3日 (木) 10:22 (UTC)

◆ミノックスについてのつけたし情報。

ミノックスとパテーベビーは、双方ともフィルム幅は9.5mmだけど、流用ってことじゃないみたいです。パテーベビーはセンターパーフォレーションというものすげえ方法で、8mmとたいしてフィルム幅が変わらないのに16mmに匹敵する画面サイズなので、欲しかったんですよねえ。でも日本では手にはいんなかったし、使用フィルム長が8mmの倍というあたりでくじけたんでした。あと、センターパーフォレーションなので、爪がフィルムに傷をつけるときにはそれが画面のまんなかであるという重大な欠点があったと聞いております（左右に2つ穴あけておいてもよかったような気がしますが）。

で、ミノックスは確かにパテーベビーを参考にしたらしいのですが、要するに「35mmのパーフォレーションを捨てて残りを3裁するとその幅になる」という共通点らしいっすね。そのわりにミノックスの方には「35mmを半裁して幅をあわせれば流用できる」みたいに書いてあるんだけど、まあ手作業でやるとなると3裁してきっちりってのはむずかしいんだろうけど、微妙に矛盾が生じてしまって悩ましいところ。--Nekosuki600 2008年4月21日 (月) 10:03 (UTC)

だいぶ時間も経っているし、そろそろこちらも始末しませんとね。せっかく翻訳してくれた方に申し訳ないし。というわけで、ホーミングしておきます。--Nekosuki600 2008年4月16日 (水) 17:14 (UTC)

報告。写真フィルムの規格の項目に手を入れて銀塩フィルム一般についての記述を多少加え、135フィルムの項目を復活させました。とり急ぎの作業なので不具合はまだそれなりにあると思うのだが、チェック＆手直しをお願いできれば、と。9.5mmフィルムについては、あいかわらずよくわからないので、手をつけてません。書庫にはたしか朝日カメラ別冊のアマチュア映画入門かなんかがあったはずなのだが、みつからないんだよなぁ（なんでそんなもんがあるんだ(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2008年4月20日 (日) 14:05 (UTC)

問い合わせ・65ミリ／70ミリ

えーと、旧70mmの項目に「120/220フィルムを使用するカメラの交換マガジン用フィルムとして使用される」という表現があったんですが、これについてなにかご存知の方がおいでにならないだろうかと。

70mm幅のフィルムというのはあるのですが、これは上映用で、撮影用は65mm幅なんですよね。ま、ベースを70mm用のカッターで切ればいいだけの話なんですが。ブローニー代替フィルムパック用として使われる場合、65mmなのか70mmなのかはたまた両方ありなのか、そこらへんわかる方おいでになりませんか。--Nekosuki600 2008年4月22日 (火) 16:28 (UTC)

ハッセルは70mmです。65mm幅ってのは思い当たりません。--プリズム１１ 2008年4月22日 (火) 16:41 (UTC)

さんきゅーです。んじゃ流れあたりからもうちょい書き込まないとあかんかもしれませんねえ。ハッセル以外のものについてもご存知の方がおいでになりましたら、追加情報ヨロです。--Nekosuki600 2008年4月22日 (火) 16:44 (UTC)

いやちょっと待って下さい。これって「70mmフィルム」に「映画撮影用65mm幅」と「映写用70mm幅」があってスチル写真用に使用されているのがどっちの「70mmフィルム」か分かんない、という話ですよねぇ。それだったら全然自信がありません。確認してみないとアレですが、ハッセル関連の書籍では単に「70mmフィルム」と書いてあっただけだと思うので、、、--プリズム１１ 2008年4月22日 (火) 16:49 (UTC)

はい、えーと・・・70mm関連は実見したことはなくて話に聞いたとか機材を見たことがあるとかそのレベルなので、おれもよくわかんないのですが・・・。

映画の撮影用に使われるのは65mmフィルムで、これにはサウンドトラックはついていません。サウンドは別途録音機材を動員して同録します（って、撮影と同時に光学トラックに録音するムーヴィカメラなんてほとんど存在しなかったわけだが）。これは、見たことありませんけどどうせオレンジベースのネガフィルムでしょう。

上映用に使われるのは70mmフィルムで、これにはサウンドトラックがついていてその分幅が広くなってて70mmです（もっとも実際には、別にマルチチャンネルテープレコーダーを同期させてそこから音を出していたが）。これは、スライドなんかを作るときに使うのと同じタイプのクリアベースのネガで反転してポジを得るやつです。

でもってま、プロセッシング（編集とか合成とか）は基本的に65mmでやってたはずで、そこらへんはまぁあの手の映画だったら大作ですからまあなんでもありで、ベースフィルムさえ存在していれば「アレを65mmにカットして持ってきて」ってのはありだったと思う。初期にはコダックに行って「65mm or 70mmのフィルムください」と言ってもたぶん在庫はないようなものだったのじゃなかろうか。

で、もし70mmでオレンジベースのネガフィルムとかリバーサルとかがあれば、それは流用というか、なんというか、そのために作られたものだろうから、なんか微妙な書き方をしないとまずいだろうなあという感じでいます。

いずれにせよここらへんは危ういところだし、気軽に確かめずに書いちゃったりはしませんから、ご安心ください(=^_^;=)。--Nekosuki600 2008年4月22日 (火) 17:03 (UTC)

その後の報告。

コダックのサイトを見てみたんだけど、65mmのフィルムは映画用フィルムの項目に記載があるんだども、65mm/70mmのフィルムはスチール用フィルムの項目に記載がないんだよねえ（正確には、みつからなかった）。65mmの映画用なんて長尺で1本うん十万するようなしろものだし、120/220フィルム代替フィルムとして使ってるひとって何をどこから買ってきて使っているんだろう？　そういうマガジンは確かにあるみたいなんだけども。--Nekosuki600 2008年4月24日 (木) 10:13 (UTC)

コダックは以前パトローネ入りリバーサルを出してたそうですが製造中止なのでしょう。ハッセル社製のフィルムローダーというのもあって、中古カメラのカタログなんかで見かけますけどパトローネもフィルムも入手困難とかで安かったりする。触ったことも見たこともないけど、映画用フィルムの流用だから65mmだと単純に思ってました。でもよく考えるとパーフォレーション付きだから66判を確保するのは厳しそうですね。65mm用カメラのフレームってどのくらいなんでしょう。

古いハッセルのパンフレットに「70mmタイプIIフィルム」を使うと書いてあったので検索したらコダックの航空写真用フィルム[1]というのが引っかかった。これだと50フィートからありますね。--いぬ 2008年4月29日 (火) 16:28 (UTC)

問い合わせ・材質について

1990年代頃からポリエステル製に置換されている。 とありますが、現在一般的に市販されているモノクロネガ、カラーネガ、ポジフィルムでTAC(トリアセチルセルロース)ベース以外のものは知りません。Rolleiのモノクロフィルムには存在しているようですが、現実に即した記述をお願いします。

知識がなく異議ありません。既にある記述がすべて「知識のある人が根拠を持って書いた」というものでもないので、自分が自信を持って「この記述はおかしいだろぉ」と言えることは書き換えてしまった方が早いと思われます。--プリズム１１ 2008年10月13日 (月) 10:00 (UTC)