ノート:南京大虐殺論争/保護解除依頼

南京大虐殺論争

• 保護解除の申請　南京大虐殺論争 (ノート:南京大虐殺論争)　現在の本文に不適切な箇所が認められるということで本文修正の合意が成立しました。具体的な修正の議論に入っていますので保護の解除をお願いします。総括、総括（２）を参照。保護解除後の編集合戦を防止するルールとして一部の方を除いて以下の合意が成立しました(コメントアウト)してます。DIGITAL 2004年12月17日 (金) 15:16 (UTC)
  • （コメント）なるべく早く保護解除されるべきだと思われますが、(1)どのような理由により保護処置が行われたか？(2)その保護処置となった問題をどのように解決したか？について、未だ合意に至っていないと思われます。もう一度、その点に関してご確認していただくようにお願いします。--Tobey 2004年12月17日 (金) 17:36 (UTC)
  • 削除のルールに関して、全く合意は出来ておりません。また、再度の編集合戦を招かないよう最終合意を確認中ですので、議論の結果を待っていただけるようお願いいたします。--Tukasa ryo 2004年12月18日 (土) 03:06 (UTC)
    • （コメント）管理者の方、特に保護を行った方のコメントを頂きたいと思います。本文の内容に問題があることは全員の合意が形成されていますので保護解除が妥当だと思います。資料にもとづいて記述するというルールについても一部の方を除いて合意が成立しています。一部の方のわがままで間違っている本文を保護し続けることに問題はないのでしょうか？DIGITAL 2004年12月18日 (土) 15:47 (UTC)
      • （コメント）まだきちんと合意形成が行われているのかが疑問です。まずノートなりで記事を完成させた後に、解除にしたほうが編集合戦を防げます。基本方針がまとまっても意見が二つに分かれているので編集合戦は避けられません。また、本文の内容に問題があったとしても（法的問題は別ですが）保護しておかなければ第三項特定のページへの不適切な編集の繰り返しが再発します。中立的な記事かどうかの判断は保護をする管理者が判断することではないですし（それをしてしまったら都合の良いところで記事が保護されてしまいます）、Wikipedia:保護の方針に従った判断だと思います。たね 2004年12月19日 (日) 07:40 (UTC)
      • 参加者全員の合意がないかぎり根拠のない偏った記述のまま保護解除にはならないということでしょうか？　そういうことならば議論しても無駄ということになります。合意をしないほうが都合がいい方は永遠に合意しないでしょう。次々と違うアカウントを作成して合意を妨害することもできます。反対派のTukasa ryoさんは、私が総括をした後にアカウント作成して反対運動をされている方です。反対するのは自由だと思いますが、ウィキペディアのルールを無視した編集を行った場合は、特定ユーザーが投稿ブロックの対象とすることで保護の解除というのは無理なのでしょうか？DIGITAL 2004年12月19日 (日) 13:49 (UTC)
• ノートページを見る限り、時期尚早と考えます。--Aphaea* 2005年1月6日 (木) 06:52 (UTC)

南京大虐殺論争

• 保護解除の申請　南京大虐殺論争 (ノート:南京大虐殺論争)。編集のルールですが管理者の方の意見を参考にしたもので具体的は問題点の指摘はありませんでした。反対派のTukasa ryoさんは自分の考え方を繰り返し述べるのみで、問題点の指摘に答えず議論が成立しないほか、削除にあたって資料が存在しない証明、悪魔の証明を求めるなどウィキペディアのルールに反する提案をしています。一ヶ月間対話をしましたがウィキペディアのルールに賛同できない方とは合意を形成する必要がないと判断しました。Tobeyさんもほぼ同じですが、論理性と実証性という学問の基本的な知識にかけるなど、論述の基本知識に問題があることも判明しました。本人はあやまちを認める気はないようで、間違いを指摘しても絶対に認めません。絶対に意見をまげないユーザーと合意を形成するのは不可能と判断しました。現在はルールが形成されたので保護を解除しても編集合戦には至らないと思われます。十分な量の議論をおこないましたが、ウィキペディアのルールに違反する権利を要求し、絶対に合意をしないユーザーを説得するのは無理と判断します。今後保護が継続されるのであれば、問題となるユーザーの投稿ブロックでしか対処が出来ないことになりますが、投稿ブロックによる解決よりは保護解除のほうが遺恨を残さないと思います。DIGITAL 2005年1月13日 (木) 16:53 (UTC)
  • （反対）ノート:南京大虐殺論争#Tukasa ryoさんの修正案の議論の経緯を確認していただければ判ると思います。私の見たところ、DIGITAL氏は、自身で提案したルールの変更を絶対に認めないつもりのようです。また、本来、保護の原因となったZeek氏は、議論態度に改善が見られないように思われます。どうも、「議論」というものを、自身の目的を達成するための手段としてしか考えておられない方が多いように見受けられます。このまま保護を解除しても、また、すぐに保護となるのではないでしょうか？--Tobey 2005年1月14日 (金) 02:41 (UTC)
    • （コメント）まず、編集ルールはDIGITALさん個人が提案されたものではありません。ウソはよくないと思いますよ。編集のルールは複数の管理物の方の意見を参考にして、ノートで合意が形成されたルールです。反対意見のTukasa ryoさんの修正案は、悪魔の証明の要求、他の参加者の編集権の妨害や、記述の正確性についてウィキペディアのルールに違反するものなので却下されたものです。悪魔の証明がルール化されるはずはないでしょう。編集合戦については、私やTobeyさんその他の参加者がルールを守れば発生しないと思います。新ルールでは、記述の際にノートで資料の提示が求められていますし、本文の文章に関する合意が形成されない場合、資料そのものを提示する事で解決できるからです。正確な記述を行うという目的を達成する為には合理的なルールだと思いますよ。Zeek 2005年1月14日 (金) 13:00 (UTC)
  • （反対）両論併記という手法はできなかったのでしょうか？トンでもない説でも、それが生まれた背景も有るはずです。落としどころは全員の意見を併記、それぞれに説の生まれた背景を各が記すという方が良い様に思えます。私たちは研究者ではないし、論文発表者でもない。漠然とした物を記すだけの存在ではないでしょうか？たとえその説が間違えていても、その後に「この説は何々がおかしいという指摘がある」など反対の意味合いの物を付加することにより見る側の視野も大きくなると思います。Miketsukunibito 2005年1月14日 (金) 07:02 (UTC)

• （コメント）Miketsukunibitoさんへ。両論併記はルール化されています。出版物など資料が存在するものについては,出典を明記して本文に反映されるルールとなっています（管理者の方の提案による）。再度ご確認下さい。問題となっているのは、ウィキペディア参加者の個人的な意見にもかかわらず、それが学会の一般的な意見であるかのように記述されている場合などです。この場合は、どの研究者の説か準拠資料を確認してから本文に反映されるというルールです。まず当然のルールだと思いますが。とりあえずノートで提示されたルールを確認した上で、勘違いがあるならば反対のコメントを取り消してください。というか、ここは保護解除を議論する場では無いと思われますが？Zeek 2005年1月14日 (金) 12:46 (UTC)
• （コメント）理想はZeekさんの仰るとおりだと思いますが、ここでTobeyさんなどの論議に参加している人の反対意見が出てくる以上は、実情はそれを実行できる合意まで至っていないのではと見ています。従って解除してもまた編集合戦の繰り返しではと思います。故に編集合戦の防止の意味で反対票を投じています。Miketsukunibito 2005年1月14日 (金) 13:41 (UTC)

• （コメント）資料を確認して正確な論述をするという基本的なルールを実行できない方いるとしたら、その方がウィキペディアの編集に参加するのは不適切です。資料を示しながら正確に記述に改めようという方針に反して、不正確な記述を維持する為に編集合戦を行うような方は、ウィキペディアには向いていないと思われます。DIGITAL 2005年1月14日 (金) 15:05 (UTC)

• （コメント）プロフィールを拝見させていただきました。Miketsukunibito さんは一般教養を身につけていらっしゃるようですから説明させていただきます。Tobeyさんは論理性と実証性という学問の基本すら理解されていない方で、学会の反応の典拠として歴史辞典を示すなど一般的な論述を行えるレベルではなく、少なくとも大学で学んだ水準でないことは明白です。間違いを指摘しても本人は認めようとせずに、間違った説明を延々と繰り返しそれが本文として適切だと強弁していらっしゃる方ですが、こういった基本知識に問題がある持論を曲げない迷惑ユーザーが、資料にもとづく修正に反対しているという状況が正常だとお考えなのでしょうか？DIGITAL 2005年1月14日 (金) 15:35 (UTC)
  • （コメント）今回の問題をルールの不備の問題として、ルールの細目を作ることで、保護解除を求めようとするのがDIGITAL氏の目的と思われます。しかし、私の見解としては、ルールが不備だったから保護処置がとられたのではなく、既存のルールを守ることが出来なかったことが原因だと思います。いくら立派なルールを作っても、それを遵守する心がないようでは、保護解除を依頼することは無意味です。下記のZeek氏の態度を見る限り、問題が解決されたとは思えません。--Tobey 2005年1月16日 (日) 06:27 (UTC)

• （コメント）Miketsukunibitoさんへ。Tobeyさんは、資料に準拠した記述を理由無く大量に削除したり、逆になんら資料の存在しない虚偽の事実を執拗に本文として差し戻したりしいます。要するにTobeyさんの基本知識に問題がある（一般的な水準に達していない）のでTobeyさんは「学術的に正しい記述が理解できない」わけです。歴史の分野なのですから評価はともかく「出版物などの資料を確認しながら編集しましょう」というルールが成立したわけですが、このルールは「守るのが難しいルール」なのでしょうか？。Zeek 2005年1月15日 (土) 14:32 (UTC)
  • （コメント）あまり、こちらで議論するのも何ですが…。私がZeek氏の編集（加筆・削除）を差し戻したのは、論争となっていることが明示されているにも関わらず、Zeek氏が編集を強行したからです。この点に関しては[1]「2004年11月6日 (土) 23:29 (UTC)」の記述以降をごらんになれば明白です。また、もう一つの点に関しては、ノート:南京大虐殺論争#ノート項目名変更について「2004年12月28日 (火) 17:17」の記述において説明しています。--Tobey 2005年1月16日 (日) 06:27 (UTC)

（諸氏wikiのルール厳守を条件に本文保護解除賛成）本文に問題がある事は事実ですから、そのような情報を長期間保護した状態は読者利益に反してますな。Tobey氏もTukasa ryo氏も「早急な本文保護解除を望む」との声明に矛盾した行為はいただけませんな。Miketsukunibito氏については当項目で投稿をお見受けした事がありませんが議論の経緯を理解した上での反対票であるのか懸念されますな。これだけ諸氏それぞれが建設的ルールを宣言してきたわけですから自らルールを無視する方はまず出て来ないと思われますし、このまま保護された状態で本論そっちのけの水掛け論では記事はもちろん諸氏の進歩も御座いませんし、何よりも読者利益を優先し本文保護の解除に賛同されるべきだと思いますな。--Peace 2005年1月18日 (火) 20:13 (UTC)

Miketsukunibitoさんからのご返事がないようですから再度保護解除の申請をいたします。DIGITAL 2005年1月20日 (木) 13:37 (UTC)

• （反対）ルールを作成しても投稿ブロック依頼の異常事態が収拾しない限りrevert合戦になるのは必然的です。これが収拾しない限り反対します。Miketsukunibito 2005年1月20日 (木) 14:58 (UTC)

（賛成）万が一また編集合戦になれば再度保護すればいいだけの事ですな。Miketsukunibito氏は全く当該論争に参加されていないと思われますが、Tobey氏同様に読者利益を無視した出鱈目な本文の保護を維持する事だけが目的のようですな。このままの水掛け論では永久に本文保護が解除されないと言う予測は 誰にも付いているはずですな。--Peace 2005年1月23日 (日) 12:32 (UTC)

• （コメント）「出鱈目な本文の保護を維持する事だけが目的のようですな。」この意見は取り消して下さい！私の真意とは思いっきり異なります。読者利益を無視した出鱈目な本文の存在が問題であれば削除依頼されては如何でしょうか？削除することに私は異議を挟みません。Tobey氏やTukasa ryo氏も保護解除を求めていると言うことですが、revert合戦や編集合戦を行わないとの合意は得られているでしょうか？この合意さえあれば解除に反対はしません。Miketsukunibito 2005年1月23日 (日) 18:20 (UTC)

• （コメント）あと、何処かで書こうと思っていたのですが、Tobey氏に対するブロック依頼、一度取り下げられて、再度、提出された方が良いと思います。本来、ブロック依頼に対する審議は第３者の目から見た状態を審議していますから、論争ノート参加各氏がコメントした各氏に対しコメントを書く行為は逆に見る側にとって防御的になり、反対票を増やすだけです。また、南京大虐殺論争に参加していないからコメントする資格がないというのも逆効果です。その証拠にいつも審議に参加している管理者が一人も参加していない。つまり呆れて無視されているという様な状態です。それと、性格などを非難することは逆効果です。これ自体ブロックの対象にもなりかねません。個人的には、Tobey氏からブロック依頼をされたことがない人で、記事の保護が始まる２,３ヶ月以上前からIDを持ち他の記事を多く書かれている方がブロック依頼した方が説得力がある様に思えます。この際、ブロック条件の何項にどの様な具体例をもって違反した事実を記し、それを複数、注意しても繰り返している事を時系列を持って記した方が良いでしょう。あとは、反対意見があっても過度に反対しないことをお勧めします。Miketsukunibito 2005年1月23日 (日) 19:00 (UTC)

南京大虐殺論争

ノート:南京大虐殺論争/保護解除依頼で保護解除に反対されたMiketsukunibitoさんの意見に対して新しいルールの説明を行いました。出版物などの資料を確認しながら論述を行うのは論述の基本常識であって反対するような意見ではありません。Miketsukunibitoさんからも反論はありませんでしたので合意形成と判断します。Tobeyさんにつきましては、論理性と実証性という学問の基本を知らないこと、学会の反応の根拠に歴史辞典を持ち出すなど、大学で学んだレベルではなく中学生レベルの教育水準であることが判明しています。Tobeyさんの編集方法も、なんら資料を提示できない学術的に問題がある記述を数度にわたりリバートする一方で、学術的資料をもとにした記述を大量になんら議論なく削除するなど、トラブルを起こしています。デタラメな記述を保護したり、典拠を示した記述を削除するのはアラシ行為ですから、アラシ行為の当事者であるTobeyさんに保護解除の合意を得る必要はないと判断します。すでに長期間に渡り学術的に問題がある記述が保護されているという異常事態ですので、早期の保護解除をお願いします。DIGITAL 2005年1月20日 (木) 14:06 (UTC)

（反対）待って下さい。私は上記で南京大虐殺論争の保護依頼が別ページに移動されたことをたった今知った状態です。反論もなにも見ていない状態で勝手に了解したと判断しないで下さい。論争以前にブロック依頼の異常事態が片付かない限り反対します。--Miketsukunibito 2005年1月20日 (木) 14:51 (UTC)

（コメント）Miketsukunibitoさんへ。ここは議論をする場所ではありませんので、反論があるならノートでされてはいかがでしょう？。投稿ブロックの問題と保護解除の問題は（関連はありますが）別問題ですから保護解除の反対する理由にはなりません。問題投稿者であるTobeyさんの投稿ブロックがなされても保護解除にならない場合もありますし、保護解除になってもTobeyさんが投稿ブロックにならない場合もあるわけです。そもそもMiketsukunibitoさんはノートでの議論に参加されていらっしゃらないのですから保護解除に反対できる立場にはないのではないでしょうか？。反対意見があるなら堂々とノートで主張してください。現在の本文は、投稿者個人の思想を学説として宣伝した悪質なものです。少なくとも正確性に問題があることはTobeyさんも認めています。これを実際に存在する学説（文献資料）にそった正確な記述に改めることに反対される理由がわかりませんし、正確な記述に改めることを妨害する理由もわかりません。Zeek 2005年1月23日 (日) 13:44 (UTC)

（コメント）私は作成されたルールに反対しているのでは有りません。むしろ結構良いルールではと思っているくらいです。反対理由は、ルールを良しとしない者がいる状態で解除した場合、revert合戦になり結果的にまた保護となること言うことを指摘したいだけです。Miketsukunibito 2005年1月23日 (日) 18:01 (UTC)

（コメント）現時点で私が保護解除に賛成に回ったとしてもrevert合戦の火種が有る以上、保護は解除されないでしょう。表示内容に問題があり、論争を行っている各氏の賛成意見があれば記事全体の削除を行うことができると思います。読者に間違った内容の提示はこれで消去できます。但し、削除される記事には投稿ブロック依頼などに必要な情報が入っていますので「南京大虐殺論争/削除」の様な形で本文、履歴、ノートを残される方が良いと思います。これから投稿ブロック依頼を再度提出されては如何でしょうか？昨晩のZeek氏のブロック依頼でのコメントを見るとTobey氏の編集方法は投稿ブロックとなった東日本国際氏のブロック用件とほぼ一致していると思います。これを何度も行っていることを時系列を持って記さないと見る側は実証できません。殆ど実証主義ですから其れを確認しやすい時系列に記すことが肝要かと思います。異議が出れば、実証するポイントをさい指摘するなどの反論にと止めた方が良いでしょう。ただ、荒れに荒れてしまっているので、再度出し直した方が良いというわけです。実際私が踏み込んで論戦に参加しないのは諸氏から見たら資料が少ない。これではどうしようもないと言う意味から参加を控えています。控えだしたのは以前、中国系の記事を編集した際にTobey氏だった（違ったらゴメン）と思うのですが資料の提示を求められた事がきっかけです。大まかな程度は辞典にも載っていますのでその程度の編集ならと言う意味でやったらストップが掛かってしまい、それ以降は手を付けていません。Miketsukunibito 2005年1月23日 (日) 23:57 (UTC)

中国系の記事でTobey氏から資料の提示を求められて参加を控えられていると言うことですが、南京大虐殺 論争でTobey氏は諸氏より資料の提示を求められたわけですが、結局該当資料を提示できなかったにも拘らず自身の願望からくる推測でなされた誤った本文編集を長期間保護維持をされているわけです。他に三光事件、済南事件、大東亜戦争、自虐史観、などの項目でも彼の偏向した思考からのダブルスタンダードが顕著にあらわれていますな。Tobey氏にはこのwikiで編集する際の本人の統一した姿勢が全く無く、反日偏向に添ったルールのご都合適用で議論を進めると言う姿勢を繰り返しているわけです。だからこそ諸氏からの抗議が永遠と続き、この保護解除依頼や彼に対する投稿ブロック依頼がなされているわけですな。 Tukasa ryo氏については南京大虐殺何が何でも肯定派Tobey氏のお仲間であり、彼らの最重要課題は南京大虐殺３０万人が事実であるかのように日本国民、あわよくば世界に誇張宣伝する事なのです。 その目的の為には彼らは敢えて論点拡散させ議論をループ混乱させたり、中立派に成りすます役、荒らし役、正統派役、などなど組織的にあらゆる手段を駆使してきます。Miketsukunibito氏は騙される事の無い様に議論の焦点を見極め、彼らの目的が「本文保護維持」である事を見破って頂きたい。 今回の混乱の元凶が「資料に基づかない、出鱈目な本文の意図的本文保護維持」なのですから。 「早急な本文保護解除を望む」などと言うTobey氏、Tukasa ryo氏の宣言は全くの大嘘であることは １００パーセント断言しておきます。--Peace 2005年1月25日 (火) 14:39 (UTC)

Miketsukunibitoさんへ。新ルールは「結構良いルール」ということで理解していただきありがとうございます。また、Tobeyさんの編集が投稿ブロックに該当する行為ということでコメントをいただきありがとうございます。
端的にいってしまえば「公平なルールに合意できないTobeyさんに問題がある」という判断だと思います。保護解除後のご心配ですが、私はルールに従って資料を提示して記述いたしますので、私が保護の原因となることはないと思います。政治的思想から不適当な編集を繰り返す方が出てきた場合は、その方に退場していただくのが筋かと思いますので、是非保護解除に賛成していただきたいと思います。Zeek 2005年1月26日 (水) 14:59 (UTC)

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この件、１月からみんなブロックになってしまいましたので多分、解除云々の話は進まないと思います。また、記事その物の処置をどうするかの問題も抱え、さらに最近の中国情勢も影響を与える可能性があると思いますので記事その物の処置が決まるまで保護を継続にしてはと思います。Miketsukunibito 2005年4月18日 (月) 09:37 (UTC)

--- このままでは議論が全く進まないことは明白ですので、保護解除すべきかと思料します。--160.227.23.40 2005年5月27日 (金) 03:00 (UTC)

保護解除の提案

• (解除)　半年以上保護されているのは尋常とは言い難い。また、当項目を編集していた利用者の多くは投稿ブロック中であり保護解除しても編集合戦が再開する可能性は低いと思う。　おはぐろ蜻蛉 2005年7月15日 (金) 11:55 (UTC)
• （コメント）中国関係の問題も下火になったし、解除しても良いと思うのですが、ノートか凄まじい容量を食っています。これが編集されるたびに動くことを想像すると、かなりシステムに負荷が掛かるのではと思います。特例ではありますが一端、ノートを含め全削除し、一から出直すというのはどうでしょうか。今書かれた記事の殆どはブロックされた方の記事でもありますし・・Miketsukunibito 2005年7月15日 (金) 12:03 (UTC)
• （コメント　解除より）個人的には、編集合戦の再発についての懸念は拭いきれないと思っています。ですが保護状態が続く事もウィキペディアにとっては大きな弊害でしょう。一度解除して問題が起きないか試すのも良いかもしれません。その場合、Miketsukunibito氏の仰るようにノートに関して、その膨大な容量まま動かすのは無理だと考えますが、全削除にしてしまう事により経緯が消え、南京大虐殺論争がウィキペディアに引き起こした問題の重大さを全く省みられなくなってしまう事にも、多少の懸念を感じます。なんらかの形でこの問題の経緯なりをまとめて置いておける方法があればと思います。また本文に関しては、以前miya氏からMLにてご提案があったように思いますが、当初の問題の関係者でなく、お任せできる方に本文を推敲いただき書き下ろしていただく事ができれば、それを新規投稿としてやり直すといった形が良いかとも思います。--Tukasa ryo 2005年7月15日 (金) 13:59 (UTC)