ノート:周南市立図書館

疑問点

英名

編集内容の要約に「公式英訳は"Shunan City Library"である」として"Municipal"から"City"に変更されていますが、公式英訳が"Shunan City Library"だという出典・根拠はどのようなものでしょうか。周南市立図書館の公式サイトはフッターで"Shunan Municipal Library"としています。

• 周南市立図書館

また"Municipal"が誤りともありますが、その出典・根拠はどのようなものでしょうか。CCCによる周南市立徳山駅前図書館のウェブサイトでは「周南市立徳山駅前図書館」の英名を"Shunan Municipal Tokuyama-ekimae Library"としており、ほかならぬCCC自身が"Municipal"も用いています。

• GUIDE | 周南市立徳山駅前図書館（English）
• ACCESS/MAP | 周南市立徳山駅前図書館（English）

CCCが"SHUNAN CITY LIBRARY"の表記も使っていることは分かりますが、議会に無断でサインから「徳山」を省いたのと同様に勝手に使っているだけ、あるいはまた"Municipal"も"City"もどちらも別に公式というわけではないということはないでしょうか。--Whatsfb（会話） 2018年2月21日 (水) 20:16 (UTC)

返信 (Whatsfbさん宛)

ご指摘の通り、周南市教育委員会側のフッターに"Shunan Municipal Library"の表記がありますね。その一方"Shunan City Library"という表記も使用されています。周南市立図書館条例を確認してみましたが公式英訳が定義されておらず、英名不明な状況だと思われます。

結論から申し上げますと、此処で議論するよりも周南市または徳山駅前図書館のEinglishページを作成したCCCに問い合わせをしてFAX等検証可能な形で解を出された方が良いと思います。

私見ですが周南市の公式サイトはGoogle翻訳を使用した簡易的な英訳しか無い様で（外国語への対応（Foreign language） 「周南市ウェブサイトを、外部サイトの無料翻訳サービスを利用して翻訳します。機械的に翻訳されますので、正しい翻訳になっていない場合もございます。翻訳の精度による間違い等があったとしても、周南市では一切の責任を負うことができませんので、あらかじめご了承ください。」）、なんとも言えない状況です。Google翻訳等の機械翻訳では市立で入力すると、"Municipal"と出てくるので、職員が記述の際にそれを採用したのでは無いでしょうか。

>編集内容の要約に「公式英訳は"Shunan City Library"である」として"Municipal"から"City"に変更されていますが、公式英訳が"Shunan City Library"だという出典・根拠はどのようなものでしょうか。

一部図書館の表札が"Shunan City Library"であること、CCCの徳山駅前図書館のサイトのヘッダー画像が"Shunan City Libray"であることからです。

また、Weblioの英和辞典で"Municipal"と入力すると、主要な意味は「(自治権を持つ)都市の、市の、市営の、地方自治体の」という形で対日翻訳されます。英語の意味からすると民営である以上あまり相応しく無いと思われます。また、大学以上の難易度と表示されており、あまりポピュラーでは無い記述の仕方、言わば形式張ったかたい言い下しになるのではないかと思います。

ネイティブである米国発祥のスターバックス・コーヒージャパンのEngligh Languageでの店舗紹介では"TSUTAYA BOOKS SHUNAN CITY LIBRARY"（ツタヤ図書館周南市立図書館訂正：蔦屋書店周南市立図書館）と表記されています。

一方、Google検索で検索すると執筆現在では"shunan city library"が約12,400件に対し、"shunan municipal library"は約4分の1の約3,670件程度に留まっております。（お手数ですが、ご自分で検索されて確認されて下さい）

私と致しましては、市からの公式見解が出るまでは併記する形で良いかと思われます。--秋陽（会話） 2018年3月16日 (金) 07:28 (UTC)

まず、一番最後の「併記」でしたら合意が可能です。できれば周南市立図書館の公式サイトで用いられている"municipal"を先に書いていただけたらと思います。

その上で詳述しますが、ご説明は一通り納得できません。文中で結論とされた「市やCCCに問い合わせよ」という件については執筆者個人の聞き取りがWikipedia記事で出典となり得るのか疑問です。市への情報開示請求でしたら話は別ですが、CCCが指定管理をする館の自治体では一面を黒塗りされた文書が出てくることが複数回あり、個人的には費用的にも精神的にも徒労に終わることを危惧します。

CCCが当該施設で運営しているスターバックス店舗について、日本語の店名は「蔦屋書店 周南市立徳山駅前図書館店」[1]ですので、ご指摘の"TSUTAYA BOOKS SHUNAN CITY LIBRARY"は「ツタヤ図書館周南市立図書館」ではなく、「蔦屋書店 周南市立徳山駅前図書館店」の英訳になるはずです。"TSUTAYA BOOKS"が「ツタヤ図書館」ではなく「蔦屋書店」であることは明らかだと思いますが、"SHUNAN CITY LIBRARY"は「周南市立徳山駅前図書館（店）」に相当することになってしまいます。他方で店名について「周南市立図書館」という総称を用いているのだとしますとその意図を理解することはまったくできません。中央館ですらなく、単なる一分館（に置かれた目的外使用の店舗）に過ぎません。

さらにGoogle検索ですが、より正確を期すために引用符で囲って検索しますと"shunan city library"が258件、"shunan municipal library"が177件となっており、さらに両者ともにページを追って実際に表示される件数を確認したところそれぞれ47件と27件であり、いずれにせよご指摘の約4分の1という状況ではないと確認できました。"shunan city library"での検索について"tripadvisor"というサイトの各国版が大量にヒットしていましたが、同サイトで"Shunan City Library"と紹介されているのは住所からして徳山駅前図書館でした。これではスターバックスの店名と合わせて"SHUNAN CITY LIBRARY"は「周南市立図書館」ではなく「周南市立徳山駅前図書館」の英名であるという解釈を補強してしまいます。想像しますにおよそ情報源として信憑性に乏しい旅行サイトに過ぎないのではないでしょうか。その一方で"shunan municipal library"にヒットしているのはまず周南市立図書館公式サイトのコンテンツ群で、こちらこそがより正当だという印象を受けました。

「一部図書館の表札」につきまして、徳山駅前図書館以外に"SHUNAN CITY LIBRARY"を掲げている図書館がどれだけあるかご存知でしたらお教えください。新南陽図書館には"Shunan City Shinnanyo Library"と併記されたサインがあるらしいことは分かりました[2]。

"municipal"という単語をどう思っていらっしゃるかに関わらず、現に周南市立図書館の公式サイトで使用されている以上はこれを勝手に誤りであるとするのは独自研究になると思います。CCC自身もまた"municipal"を徳山駅前図書館の英名に使っていることは前述の通りですし、さいたま市図書館などでも使われていますのでポピュラーではないから誤りだとのご主張は不当だと思います。翻訳があてにならないとのご主張も、"city"が公式であるという根拠にはなりえず、"city"の採用もまたあてにならない経緯を経ているとも考えられますし、CCCが"city"と"municipal"を両方とも使っている点は実際あてにならなさそうな印象を与えます。指定管理館がある場合に"municipal"が不適当だというご主張についても、もし他市で指定管理が始まったことによって"municipal"を"city"と改めた例があるようでしたらお教えください。

最後に繰り返しますが、併記という案には合意できます。以上です。--Whatsfb（会話） 2018年2月22日 (木) 08:38 (UTC)

返信 (Whatsfbさん宛)

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない

>文中で結論とされた「市やCCCに問い合わせよ」という件については執筆者個人の聞き取りがWikipedia記事で出典となり得るのか疑問です。市への情報開示請求でしたら話は別ですが

所謂情報開示請求の事です。「公式な英名が知りたい」、「表札やWebサイトの英訳の矛盾の疑問を納得したい」等、真意を伝えないかぎり、懸念されている様に、セキュリティの関係上から黒塗りの文章が出てくる可能性も高いでしょう。その前に先述の市条例の件の通り、周南市がそもそも英名を決定してない故、解答が導けない可能性もあります。

>ご指摘の"TSUTAYA BOOKS SHUNAN CITY LIBRARY"は「ツタヤ図書館周南市立図書館」ではなく、「蔦屋書店 周南市立徳山駅前図書館店」の英訳になるはずです。"TSUTAYA BOOKS"が「ツタヤ図書館」ではなく「蔦屋書店」であることは明らかだと思いますが

ご指摘の通り、「蔦屋書店 周南市立徳山駅前図書館店」です。単なる誤字です。そこは申し訳ございませんでした。後から気づいて訂正しようと思っていましたが、スマートフォンからはノートの編集が出来ないため、帰宅する前にWhatsfbさんに先手をうたれてしまいました(笑)お恥ずかしい限りです。

>他方で店名について「周南市立図書館」という総称を用いているのだとしますとその意図を理解することはまったくできません。中央館ですらなく、単なる一分館（に置かれた目的外使用の店舗）に過ぎません。

徳山駅前図書館は周南市立図書館のれっきとした一図書館扱いです。詳しくはページ本文または周南市立徳山駅前図書館が出来た経緯を御覧ください。中央図書館との連携はありますが、組織的には中央図書館の分館扱いではありません。周南市立図書館には分館・分室はありません。

>さらにGoogle検索ですが、より正確を期すために引用符で囲って検索しますと"shunan city library"が258件、"shunan municipal library"が177件となっており、さらに両者ともにページを追って実際に表示される件数を確認したところそれぞれ47件と27件であり、いずれにせよご指摘の約4分の1という状況ではないと確認できました。"shunan city library"での検索について"tripadvisor"というサイトの各国版が大量にヒットしていましたが、同サイトで"Shunan City Library"と紹介されているのは住所からして徳山駅前図書館でした。これではスターバックスの店名と合わせて"SHUNAN CITY LIBRARY"は「周南市立図書館」ではなく「周南市立徳山駅前図書館」の英名であるという解釈を補強してしまいます。想像しますにおよそ情報源として信憑性に乏しい旅行サイトに過ぎないのではないでしょうか。その一方で"shunan municipal library"にヒットしているのはまず周南市立図書館公式サイトのコンテンツ群で、こちらこそがより正当だという印象を受けました。

貴方の感想のとおり、"shunan municipal library"は周南市立図書館の公式サイトとWikipedia位しかヒットしません。これは公式サイトのHTMLソースに"alt="Copyright(C) Shunan Municipal Library""という記述がされている為です。「―こちらこそがより正当だという印象を受けました。」との事ですが、逆に言えば一般的な記述では無いと言うことにもなってしまいます。またその理屈で行くと独自研究になるでしょう。そしてこの返信も。こういった事はある程度妥協が必要です。突き詰めるとキリがないです。

>"shunan city library"での検索について"tripadvisor"というサイトの各国版が大量にヒットしていましたが、同サイトで"Shunan City Library"と紹介されているのは住所からして徳山駅前図書館でした。これではスターバックスの店名と合わせて"SHUNAN CITY LIBRARY"は「周南市立図書館」ではなく「周南市立徳山駅前図書館」の英名であるという解釈を補強してしまいます。想像しますにおよそ情報源として信憑性に乏しい旅行サイトに過ぎないのではないでしょうか。

「tripadvisor」は一民間企業が行っている「レビュー」サイトです。信頼性は低くなるでしょう。一方で日本でも英語教育に強い高等教育機関の東京外国語大学のページがヒットしている現状もあります。

>「一部図書館の表札」につきまして、徳山駅前図書館以外に"SHUNAN CITY LIBRARY"を掲げている図書館がどれだけあるかご存知でしたらお教えください。

新南陽図書館と徳山駅前図書館です。どちらも"City Library"です。中央図書館と熊毛図書館は日本語表記のみです。福川図書館と鹿野図書館は不明です。

>翻訳があてにならないとのご主張も、"city"が公式であるという根拠にはなりえず、"city"の採用もまたあてにならない経緯を経ているとも考えられますし、CCCが"city"と"municipal"を両方とも使っている点は実際あてにならなさそうな印象を与えます。

私見という前提で、文脈であくまでも参考として心に留めておいて欲しい事として推測という形で書いただけです。文意を履き違えています。出典の材料にしろと言っている訳ではありません。

>指定管理館がある場合に"municipal"が不適当だというご主張についても、もし他市で指定管理が始まったことによって"municipal"を"city"と改めた例があるようでしたらお教えください。

前述の通りです。

「市立図書館」を"Municipal Library"か"City Library"にするかは、自治体によるのでどちらが正しいかは、「なんとも言えない」というのが私の意見です。広島市立図書館は"City Library"表記でEnglish Guideページを作っていますし、大英図書館は限定形容詞の"Municipal"を使わずに、"Library"を後に続け同格の形で表現しているので図書館によるとしか言わざるを得ません。

>もし他市で指定管理が始まったことによって"municipal"を"city"と改めた例があるようでしたら

指定管理者の影響で英語表記を変更したと主張している訳ではありません。曲解しないでください。

私見としては英語ページを執筆しないのでは無い限りこれは些細な事だと思います。仮に電話などで問い合わせても相手にされない可能性が高い案件だと思います。

論文を執筆する上で、まずデータを自身で集め、それを納得の行くまでよく咀嚼し、理解を深め解を導き、発表するのが基本です。初心を忘れないように心がけて下さい。

この案件は私にはこれ以上の事は求められても無理です。後はご自身で判断して下さい。あと、返信の際はきちんとテンプレートを使用して下さい。

提案 どうしても納得がいかないのであれば、周南市市議会議員に陳情をし、正式な英名を条例で決定してもらう。または情報開示請求をし、レポートをまとめ、自費出版をし、それを周南市立図書館に寄付をする等方法はあると思います。

以上です。--秋陽（会話） 2018年2月22日 (木) 15:24 (UTC)

なぜか話がこじれておりますが、併記で決着とするのでは済まない何か事情でもおありなのでしょうか。

誤解ないし曲解なさっておられるようですが、私は「公式な英名が知りたい」のではありません。「"City"が公式で"Municipal"は誤り」と勘違いされた理由をどれだけ伺っても「私ならそのような理由で勘違いすることはないだろう」という意味で「納得できない」と申し上げております。ですので「"City"が公式英訳という事実はなく、"Municipal"が誤りということもない」と確認できれば十分ですし、その結果として（公式サイトに記され、またCCCも周南市立徳山駅前図書館の英名として用いているところの）"Municipal"が併記されるのであればそれを合意点とできると考えていることは既に申し上げた通りです。従いまして、陳情や自費出版などといった新たなご提案は私にとってはまったくの的外れであり、私自身の選択肢として考慮することはありません。

以下、事実と異なる点について。徳山駅前図書館が分館として整備されたという点については出典があります[3]。開館前の周南市議会中心市街地活性化対策特別委員会でも中央図書館長が徳山駅前図書館そのものについて答弁しています。けして連携についてだけ答弁しているわけではありません。そもそも中央図書館の「中央」とは何だとお考えでしょうか。分館ではないという根拠としてWikipedia記事の記述が提示されているようですが、出典を伴った記述でしたら足掛かりになり得るかとは思うものの、漠然とした提示ということもあり残念ながらそうした記述は見つけられませんでした。その上で「周南市立図書館」の記事に「現在は中央図書館を中心とした以下の6館体制となっている」という記述がありましたが、これは誤った記述なのでしょうか。なお、れっきとした一図書館であることは必ずしも分館ではないことを意味しません。例えばCCCが中央図書館を担当している海老名市の有馬図書館はれっきとした一図書館でありかつ分館とされています[4]。また高梁中央図書館を高梁市図書館と改称して同じくCCCが指定管理者となっている高梁市の成羽図書館もまたれっきとした一図書館でありかつ地域図書館だとされていて、これは分館と同様の意味合いでしょう。

なぜか大英図書館を引き合いに出されていますが、そもそも国立ですから"Municipal"には元々関係ないと思います。

なお「きちんとテンプレートを使用せよ」とのことですが具体的にどのテンプレートでしょうか。Wikipediaを何年も利用させていただいてノートも何度も記述しておりますが初めて言われました。「きちんと」とのことですので義務かと存じますが、まるで存じませんでしたので具体的にお示しくださいますと助かります。以上、よろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2018年2月22日 (木) 18:21 (UTC)

返信 (Whatsfbさん宛)

確かに議論がこじれています。大体の基本的応えは上に出したので、建設的な議論にするために要点に絞り、端的に述べます。

>併記で決着とするのでは済まない

上に既に応えを出してます。任せます。

>「"City"が公式で"Municipal"は誤り」と勘違いされた理由をどれだけ伺っても「私ならそのような理由で勘違いすることはないだろう」という意味で「納得できない」

国内多くの表札や表記で"city library"が使用されている慣例・実績があるから。

>私ならそのような理由で勘違いすることはないだろう

これは重大な方針の違反Wikipedia:個人攻撃はしないに違反。それが真意ならこれ以上は応じません。

>「"City"が公式英訳という事実はなく、"Municipal"が誤りということもない」と確認できれば十分ですし、その結果として（公式サイトに記され、またCCCも周南市立徳山駅前図書館の英名として用いているところの）"Municipal"が併記されるのであればそれを合意点とできると考えていることは既に申し上げた通りです。

最初から要点に絞って記述する事。「長く、ぐだぐだした発言は理解が難しくなり、無視されたり、分かってもらえなかったりしがちです。」議論の脱線の原因です。

Wikipedia:ノートページのガイドライン

>以下、事実と異なる点について。徳山駅前図書館が分館として整備されたという点については出典があります

それは出典としては情報が古すぎます。2016年7月26日段階の記事であり、構想段階なので、「分館である」という事の根拠になる出典としては認めることが出来ません。会員限定の有料記事は方針のWikipedia:検証可能性を満たすには毎日新聞有料会員しか検証出来ないため難しいです。

情報 一方https://www.city.shunan.lg.jp/uploaded/attachment/15646.pdf 周南市立図書館条例 (PDF) に徳山駅前図書館は周南市条例として中央図書館とは独立した図書館として定義されている為、前述の毎日新聞の記事内容は分館である出典としては認められない。

>分館ではないという根拠としてWikipedia記事の記述が提示されているようですが

テンプレートに周南市立図書館条例が発動される旨が記述されています。

>例えばCCCが中央図書館を担当している海老名市の有馬図書館はれっきとした一図書館でありかつ分館とされています

執筆履歴にCCC管理の図書館が散見されていますが、何か思うものでもあるのですか？その画像だけでは分館だと分かりません。検証可能性を満たしていません。

>また高梁中央図書館を高梁市図書館と改称して同じくCCCが指定管理者となっている高梁市の成羽図書館もまたれっきとした一図書館でありかつ地域図書館だとされていて、これは分館と同様の意味合いでしょう。

方針違反です。Wikipedia:独自研究は載せない

>なぜか大英図書館を引き合いに出されていますが、そもそも国立ですから"Municipal"には元々関係ないと思います

同じ形容詞限定用法に国立の"National"があります。

>「きちんとテンプレートを使用せよ」とのことですが

発言を置き換えないで下さいWikipedia:ノートページのガイドライン。議論の脱線の原因になります。

>「きちんと」とのことですので義務かと存じますが、まるで存じませんでしたので具体的にお示しくださいますと助かります。

Wikipedia:ノートページのガイドライン

上に表示されている「返信」というテンプレート等です。ノートページのガイドラインを参照。

コメント 私情

Wikipediaだけが私の人生では無いので、これ以ノートページのガイドライン上のこの事に時間を割くのは難しいです。判断はご自身でされて下さい。私の意見は既に述べました。

以上です。--秋陽（会話） 2018年2月23日 (金) 01:20 (UTC)

任されましたので併記で合意できたものとします。

さて「国内多くの表札や表記で"city library"が使用されている慣例・実績があるから」とのことですが、周南市立図書館の英名について何の根拠にもなっていないことはこれまでの議論で明らかになっていると思いますし、現に前回は「自治体によるのでどちらが正しいかは、『なんとも言えない』というのが私の意見」とご自身でお書きになられていることでもありますから、現在のお考えではなくこれもまた勘違いされた理由を振り返ってお書きになられていることと存じます。

「これは重大な方針の違反Wikipedia:個人攻撃はしないに違反」とはとんでもない曲解です。既に編集の履歴に「"City"が公式で"Municipal"は誤り」という趣旨の文言が記されており、個人についてではなくその文言が正しくないということを明確にしたいと思っています。

「最初から要点に絞って記述する事」について、私は一貫して「"City"が公式で"Municipal"は誤り」が事実ではないということを記述しております。そしてご説明に事実と異なる点があればやはり放置することはできませんので都度指摘しています。また「公式な英名が知りたい」のような要点から外れた話に乗ったつもりもありません。

大きな勘違いをしておられるようですが、当該毎日新聞記事は「会員限定の有料記事」ではありません。現に私は会員でもなければ毎日新聞に何の支払いもしていないにも関わらず閲覧できています。そしてまた有料記事が検証可能性を満たすのが難しいというご主張は、新聞が普通に有料であることを踏まえますとおよそ正当とは考えられません。もし仮にウェブページへの掲載が実際に会員限定だったり有料記事だったりしたとしても、新聞記事であれば紙面（ないしそこから複製されたマイクロフィルム等）やデータベースで閲覧する方法もあるでしょう。

さらにまた同記事が古過ぎるとのことですが、ご主張の周南市立図書館条例の改正はさらに古い2016年3月17日です。時系列として成り立っていませんので「出典としては認められない」とのご主張は通るものではありません。くわえて「構想段階」ともご主張ですが、周南市とCCCの連携発表は2013年11月であり[5]、その時点で既に策定済みの「基本構想」の実現に向けた連携合意と発表されています。従いまして「構想段階」はずっと以前に終えており、分館の位置付けといった根本的な部分について2016年時点を「構想段階」と称することは適切とは言えません。

「テンプレートに周南市立図書館条例が発動される旨が記述されています」とのことですが、条例が分館でないことを示すというご主張は根拠として認められません。前段の通り、条例が改正された後も分館として市民に説明されている事実があります。さらに「中央図書館」を定めているのもまた同じ条例です。

海老名市や高梁市について、徳山駅前図書館の指定管理者がCCCですから同じCCCの例を出した方が同一企業のしていること・考えていることとして話が早いと考えました。海老名市ではTRCと共同事業としてそれぞれ中央図書館と有馬図書館を担当していますが、画像は有馬図書館を担当するTRCの強みを分館運営であると紹介するものです。残念ながらCCCや海老名市についてあまりご存知ではおられないようで読み取っていただくことはできませんでしたが、有馬図書館を分館とする記述は他にハフィントンポスト[6]やビジネスジャーナル[7]、図書館友の会全国連絡会[8] (PDF) にもあります。

高梁市の地域図書館が分館の意だという点について独自研究だとのことですが、では地域図書館とはいったい何だとおっしゃるのでしょう。中央館以外の図書館がそのように呼称されておりますが。「中央」を何だとお考えなのかについてご説明がないことを鑑みますと、「分館」の定義・解釈も独自でいらっしゃるのかもしれません。もしそうなのでしたらそれこそが独自研究なのではないかと存じます。

"Municipal"の話をしていたら"National"があるとのことで、どんどん話がそれているようです。議論の脱線とはこのようなことなのではないでしょうか。

「ノートページのガイドライン」をお示しいただきましたが、「上に表示されている『返信』というテンプレート等」を同ページに見出せませんでした。「ノートページ用のテンプレート」ならありましたが挙げられている三点を見ましてもそれらではないようです。他に「テンプレート」は「無署名のコメント」や「署名が不適切な場合」にありましたが、該当するとは思えません。さらに「守るべきルール」「推奨される習慣」に目を通しても「テンプレート」はありませんでした。また「して下さい」を「せよ」と記したことについて「発言を置き換えないで下さい」ともされており、いったいどういうことかと困惑しております。

ノートといえどWikipediaで「私情」を読む経験をしたことにも戸惑っておりますが、「返信の際はきちんとテンプレートを使用して下さい」なる要求についてこれ以上の説明はなさらないという宣言と受け取りました。前述の通り適切な説明は受けていないと思っておりますので、当該要求は取り下げられたものと判断します。--Whatsfb（会話） 2018年2月23日 (金) 09:32 (UTC)

徳山駅前図書館3階の席

「ご利用ガイド」[9]を出典として「3階には、仕事や学習にも利用できる席が用意されている」とありますが、出典の記述は実際には席の設定ではなく、セールストークの類いなのではないでしょうか。Wikipedia記事にさも席の設定があるかのように記述するのは問題があると思います。現地では3階に限らず持ち込み学習が行われており、逆に各階のごく一部に「閲覧専用席」が設けられていました。とくに3階にだけビジネス席・学習席といった専用席・優先席等が設けられているということではないと思います。同じく「ご利用ガイド」では「ビジネス書や学習に役立つ資料を揃え」とあるように席ではなく3階に置いた資料のことを書いていますし、また3階に電源席がある旨も書かれています。現地で配布されているパンフレットには2階閲覧席でのPC等の機器の利用を禁止する旨が書かれており（ただし「ご利用ガイド」では「2階閲覧優先席」表記）、あるいは3階では電源とPC等の機器が使えるということからいわゆるノマドワークのイメージで仕事での利用をうたっている可能性も考えられますが、いずれにせよ席の設定があるという印象を与えかねないことを記述するのであれば、電源席があることを書いてはいかがでしょう。--Whatsfb（会話） 2018年3月14日 (水) 10:30 (UTC)

返信 (Whatsfbさん宛)

実際に2階席での持ち込み学習の利用は禁止され、3階席での利用の指示がされている[10]ので、記述は正しいです。

Whatsfbさんがご覧になられて考察された情報を元に変更すると三大方針のWikipedia:独自研究は載せないに抵触するので出来ません。ご理解の程よろしくお願い致します。--秋陽（会話） 2018年3月16日 (金) 07:22 (UTC)

まず「仕事」はどこへ行きましたか。ご提示のウェブページでは持ち込み学習についてしか書かれていないようです。「仕事」に関する根拠がないにも関わらず「記述は正しいです」とのご主張は受け入れられません。

次にご提示のページはどこからたどったものでしょうか。お教えください。いずれにせよドメインからCCCによる徳山駅前図書館のウェブサイトと思いますが、トップページにもサイトマップにもある「よくある質問」[11]にも同様の記述があるようですので、以下は「よくある質問」にあるものとして記述します。

さて、2階での持ち込み学習が禁止されているとのご主張ですが、CCCによる徳山駅前図書館のウェブサイトには前述の通り、「ご利用ガイド」の「注意事項」[12]に「2階閲覧優先席」なる記述が存在します。現行の記述の出典と同じページであり、また今回ご提示の記述とも（「よくある質問」であれば）同一の情報源にある記述です。「2階閲覧優先席」以外の2階の席では閲覧以外の何が優先されずに行えるのでしょうか。同じ情報源のことですから、信頼できる情報源なのでしたら納得できる説明が可能と存じます。

次に「ご覧になられて考察された情報を元に変更する」とのことですが、まったく違います。わたしは「考察」ではなく「事実」を挙げ、「事実」の中から記述できることを提案しています。独自研究とのご主張についても話はまるで正反対で、現地の運用の実態や現地配布のパンフレットを持ち出すまでもなく、CCCによるウェブサイトという同一の情報源ですら整合しない記述があるにも関わらず、都合のよい点だけをとって自説を「正しい」と主張し、不都合な点を無視することこそが独自研究にほかなりません。すなわち現行の記述が既にWikipedia:独自研究は載せないに抵触しています。よって現行の記述を看過することができません。ご理解の程よろしくお願い致します。

趣意を汲もうと提案しました電源席への記述の変更は拒否されたと理解しました。今回ご提示の記述に基づいて「ウェブサイトでは持ち込み学習は3階でと案内している。」のようにするのであればかろうじて事実の範疇におさまっていると思います。なるほど現地の運用の実態とはまったく異なりますが、ウェブサイトにそのように書いてあるということであればまだ事実のうちです。ウェブサイトの信頼性については読者に丸投げすることになりますので、不整合の存在についても記述することが望ましいかもしれません。なお現行の記述は宣伝文句にしか見えませんので、ウェブサイトに記述がある旨を書くよう改めてもなお適切ではないと考えます。もう一つの選択肢としては当該一文の単純削除があると思いますが、それは最後に残しておきたいと思います。--Whatsfb（会話） 2018年3月16日 (金) 22:16 (UTC)

返信

「仕事」に関しては「私としては」CCCの周南市立徳山駅前図書館のサイトの「ご利用ガイド」に記載されてる為、出典として書かざる負えない状況だと思います。私がその部分を記述したので無いため、怒りを感じるのであれは編集履歴から執筆された方を特定して訪ねて下さい。Wikipediaは性質上、完璧性を求めるものでは無く、そして、誰でも編集でき、様々な価値観があるため、残念ながら貴方の不満にはお応えできないと思います。詳しくはWikipedia:五本の柱を御覧ください。

>次にご提示のページはどこからたどったものでしょうか

サイト内検索で「学習」と検索して出てきた質問に対する回答ページです。

>「2階閲覧優先席」以外の2階の席では閲覧以外の何が優先されずに行えるのでしょうか

現地で配布しているパンフレットの「その他/注意事項」という項目に「・2階席でのPCおよび電卓、iPadやスマートフォンを含むタブレット端末、音の出る電子機器は使用できません。」という記述がなされている事から、図書の閲覧以外の行為（スマートフォンの充電、操作）等でしょう。

>わたしは「考察」ではなく「事実」を挙げ、「事実」の中から記述できることを提案しています。

方針の[Wikipedia:検証可能性]を御覧ください。「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。このことをよく理解することは、良い記事を執筆するために最も大切な秘訣の一つです。ウィキペディアは、完全で、信頼の置ける百科事典を目指しています。記事を執筆する際は、閲覧者や他の編集者が内容を検証できるよう信頼できる情報源にあたり、出典を明記するべきです。」と記載されています。記述するには「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実」の出典から明記する必要性があるかと思われます。

Webサイトの整合性が取れていない事実は正直眉をひそめかねませんが、公式サイトでそう主張されてる以上それに従がざるをを得ないと思います。整合性関係はCCCに苦情でも出して下さいとしか当方としては言えません。

>宣伝文句にしか見えません

保留

公共施設の管理委託はデリケートな問題ですが私としては営利活動では無いので宣伝とは言い難いと思います。宣伝と感じるのであれば、テンプレートにTemplate:宣伝がございますのでご参照ください。これ以上は静観させていただきます。--秋陽（会話） 2018年3月18日 (日) 08:15 (UTC)

「負えない」では意味が取れませんので誤字だと考えますが、「出典として書かざるをえない状況」とは話がまったくの逆です。「仕事」と書きたいのが先にあって、そのために出典を書いているのでしょうか。そんなことがあるのだとしたら、それこそ宣伝が目的にあってのことではと疑念を強めます。ただ後述なさったようにご自身でお書きになられたのでもないとのこと、「私としては」と括弧書きで強調されているのは執筆者の心情を推測したのだとのご主張なのでしょうか。誰が執筆したにせよご自身の意見として主張されるのでしたら何も問題はありませんので、そのように強調なさる必要はないかと存じます。さて「怒り」や、後ろにある「不満」といった表現はおよそ不要なことで、そのように感情の問題へと歪曲されるのはどうかおやめいただきたいと思います。「執筆された方を特定して訪ねて下さい」とのことですが、「英名」の際にも公式な英名が何かを私が知りたがっているかのように勘違いされていたことの繰り返しです。いまだにWikipedia記事の記述について疑問点を挙げノートに記述しているということがお分かりいただけていないようで残念でなりません。「訪ねて下さい」は「尋ねて下さい」の誤りかもしれませんが（誤りだと思いたいくらいです）、どちらであってもWikipedia記事の編集からかけ離れているだけでなく、周南市立徳山駅前図書館と同じ指定管理者が関わる武雄市や海老名市で個人の特定や面会の要求、果ては自身だけでなく子息の職場にも訪問されるといった事件があったことから正直、恐怖すら覚えます。「Wikipediaは性質上、完璧性を求めるものでは無く」とはまったく同意できない記述です。読者に対して「完璧性を求めてはいけない」というならまだ理解できますが、編集にあたっては（たとえ到達できずとも）完璧性を求めなくてどうするのでしょうか。そのために出典を重んじ、またその信頼性についても考慮しているはずではありませんか。後ろで「ウィキペディアは、完全で、信頼の置ける百科事典を目指しています」と引用されてもいらっしゃいます。「完璧性を求めるものでは無く」は引用中の「完全」を「目指しています」を否定するご主張としか受け取れません。繰り返しますがまったく同意はできません。一方で「様々な価値観がある」は本当にその通りで、それゆえに記事の記述が事実とは異なっており、誤解を与えかねないからといっていきなり書き換えるのではなく、疑問点としてこうしてノートで議論を求める手順を取っております。「不満」がどうこうというのは筋違いだとは既に「怒り」について合わせて記しました。

ご提示のページについて、たどられたわけではないとのこと。それだけでは孤立したページの可能性も考えられますが、いずれにせよトップページからたどれる「よくある質問」にある記述であれば問題ないと思いますのでそのように扱いたいと思います。

パンフレットの記述について引用が不正確のようですが、あるいは既に改版されたものがあるのでしょうか。私の持ち帰ったものには「2階閲覧席」とあります。さて「『2階閲覧優先席』以外の2階の席で閲覧以外の何が優先されずに行える」のかについて「図書の閲覧以外の行為（スマートフォンの充電、操作）等でしょう」とのことですが、まず電源席があるのは最初に申し上げました通り3階とされています[13]。CCCによるウェブサイトの記述がこの点でも誤っていて、2階の図書館の席でも電源が使えるのだという前提で考察なさっておいでなのでしょうか。パンフレットをお持ちでいらっしゃるので、あるいは現地で2階の図書館の席で電源が使えることを確認してこられたのでしょうか。もし電源席についてもCCCによるウェブサイトの記述に誤りがあるのだとしますと、ますます情報源としての信頼性を疑うほかありません。またもし電源席が実際にはどこにどれだけあるのかが分かる資料の存在をご存知なのでしたらぜひお教えください。よろしくお願いいたします。次に「操作」ですが、パンフレットの「2階閲覧席」であれ、版違いなのか「2階席」であれ、「2階閲覧優先席」よりも広い意味にしか取れませんが、おっしゃる通りパンフレットではスマートフォンも含めて使用が禁止されています。そうしますと「2階閲覧席」ないし「2階席」とは別にまた「『2階閲覧優先席』以外の2階の席」があるのだとのご主張なのでしょうか。それはいったい何の席なのでしょうか。ちなみに、現地に行かれたのでしたら「2階閲覧優先席」なるものはご覧になられましたでしょうか。私には分かりませんでした。。

検証可能性についてはあらためてご指摘を受けるまでもありません。CCCによるウェブサイトにある記述について検証が可能なのは「その記述がウェブサイトにある」という事実であって、「その記述が事実である」とはまったく異なると申し上げております。ですので「公式サイトでそう主張されてる」のはそれ単独（及びその主張を鵜呑みにした報道などの記述だけ）では「公式サイトでそう主張されてる」までしか検証できる事実ではありません。不整合があるのであればなおさらですし、その一方だけを事実として扱うのは誤りです。そしてまた勘違いされているようですが、「電源席がある」にせよ、「ウェブサイトに記述がある」にせよ、私が提案していることこそが「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及」に適っています。対して現行の記述はいわば「表明」や「見解、主張」辺りでしかないことを「事実」として書いている恐れがあると申し上げています。さらにまたここでも「CCCに苦情」とWikipedia記事の編集から話をそらしておいでです。Wikipedia記事の編集にあたってCCCに苦情を出す必要がどこにあるのでしょうか。CCCがウェブサイトで整合しないことを書いているのであれば、Wikipedia記事の編集において必要なのは「CCCはウェブサイトに整合しないことを書く」という前提であたることでしょう。繰り返しになりますが、どうか話を脱線させないようお願いいたします。

まず徳山駅前図書館の指定管理者による運営は（目的外使用の有無に関わらず）営利活動です。その上で申し上げますが、営利活動かどうかに関わらず、宣伝は宣伝です。指定管理にも管理委託にも非営利な団体はありますが、公共施設一般も含めて、さらには自治体ですらもその広報の宣伝文句を鵜呑みにしてWikipedia記事に記述すれば、それは宣伝です。さて末尾の「これ以上は静観」について、宣伝かどうかの一点についてのみおっしゃっておいでなのか、それとも本記事の記述を事実の範疇におさめようという提案への反対（前回の「出来ません」）を撤回されるのか解釈に苦しんでいます。ただ、静観が宣伝についてのみなのでしたらまたコメントされるのでしょうから、それをもって判断したいと思います。

ウェブ記事に3階の席の様子を撮影して掲載しているものがありました[14]。パンフレットをお持ちの方でしたら現地を見てこられたのでしょうから不要かもしれませんが、そうでない方には参考になるかと思いますので付け加えておきます。奥のガラスの向こうは交流室で、図書館ではありません。写真に写っている以外にまた右手前側の奥に少し席があります。写真手前の6席のテーブルに置かれているプレート2つが「閲覧専用席」です。私が3階で確認できた「閲覧専用席」はここだけでした。私が立ち寄ったのは休日だったためか、前述の通りそこ以外の席は持ち込み学習でいっぱいになっており、「閲覧専用席」だけが無人だったのが印象的でした。2階でも同様でした。同じ指定管理者の海老名市立中央図書館では持ち込み学習に対して学習室への誘導が行われていましたが（冤罪が発生したことで強く記憶しています）、周南市立徳山駅前図書館ではそういった様子は見られませんでした。1階の「閲覧専用席」は階段の下辺り、新聞の棚のところにあるためかまだ座っている人がいました（空きはありましたが）。以上です。--Whatsfb（会話） 2018年3月18日 (日) 15:50 (UTC)

大変興味深い資料がありましたのでインデントを戻して報告します。3階の仕事の席については完成したレイアウトとは異なる古い情報だということが分かりました。周南市のウェブサイトに徳山駅前賑わい交流施設のページがあり[15]、内観イメージというPDFが掲載されています[16] (PDF) 。このページにはテキストで「3階は、図書館（学習スペース、ビジネススペース等）、交流室、市民活動支援センター、屋外デッキです。」とあり、またPDFの3頁では3階レイアウトとして平面図に「ビジネススペース」や「学習スペース」がどこかを記しつつ、「ビジネススペース」の方向を向いたイメージが丸6番として描かれています。興味深いのはこの「ビジネススペース」がレイアウトもイメージの様子も完成した実際のものとは異なっていることです。ちょうど周南経済新聞による3階の写真が似たような構図なので比較することができます[17]。またレイアウトについてはCCCによるウェブサイトの館内MAPでの比較が可能です[18]（ただし2階の閲覧専用席のテーブルに椅子が描かれていなかったり、1階の閲覧専用席に至ってはまるごと描かれていないなど完全なものではありません。パンフレット等も同様）。さてインターネットアーカイブを遡るとページの記述も[19]、PDFも[20] (PDF) 、一番古い昨年10月から変わっていないことが分かります。なるほど昨年10月時点では「ビジネススペース」を設けて小さなテーブルを多数配置し、ホワイトボードなども置く予定が実際にあったのでしょう。しかし開館してみるとホワイトボードなどありませんし、テーブルも端には10人掛けの大きなものが置かれています。少なくとも昨年10月に予定されていたのと同じ「ビジネススペース」は実現していません。この話題の最初に「3階では電源とPC等の機器が使えるということからいわゆるノマドワークのイメージで仕事での利用をうたっている可能性も考えられます」と書きましたが、これは違っていました。電源席は関係がなく、「ビジネススペース」は実現されなかった古い情報でした。なお「学習スペース」については同様にレイアウトが変わっていることまでなら確認できますが、「学習スペース」もまた古い情報なのか、それとも実際に「学習スペース」だけは実現されたのかが分かる資料は現時点で見つかっていません。以上の点を踏まえて、現行の記述はCCCによるウェブサイトに記述があると改め、続けて周南市の徳山駅前賑わい交流施設のページで昨年10月時点から「ビジネススペース」や「学習スペース」についての記述と資料（レイアウトとイメージ図）があるが「ビジネススペース」のレイアウトやイメージ図は実現されなかった旨を記してはどうかと思います。学習スペースの実現については書かないか、書くとしても不明としか書けないと思います。以上です。--Whatsfb（会話） 2018年3月18日 (日) 20:35 (UTC)

上記の通り書き換えました。--Whatsfb（会話） 2019年3月26日 (火) 18:33 (UTC)

Template:カルチュア・コンビニエンス・クラブに関する提案の告知

Template:カルチュア・コンビニエンス・クラブからの本記事の除去及び本記事からの当該テンプレートの除去をTemplate‐ノート:カルチュア・コンビニエンス・クラブ#指定管理施設の除去提案にて提案しました。ご意見がありましたらそちらまでお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2018年12月30日 (日) 23:55 (UTC)

報告 年末年始でしたので余裕をみて2週間経ちましたが賛成1、反対なしでしたので提案通り実施しました。--Whatsfb（会話） 2019年1月14日 (月) 00:14 (UTC)

本提案による編集が取り消されています。ご意見はあらためてTemplate‐ノート:カルチュア・コンビニエンス・クラブでおうかがいしたいと思います。よろしくお願いいたします。--Whatsfb（会話） 2019年1月18日 (金) 06:36 (UTC)

報告 再投票の結果、各指定管理施設記事では指定管理施設のみ、非指定管理施設記事では指定管理施設以外、記事「カルチュア・コンビニエンス・クラブ」では全部を表示することとなり、実施しました。--Whatsfb（会話） 2019年2月12日 (火) 19:28 (UTC)