ノート:哪吒

コメント

ガンダムＷのシェンロンガンダムに触れてもいいかも？--以上の署名のないコメントは、61.25.250.135（会話）さんが 2006年6月24日 (土) 05:43 UTC に投稿したものです。

それはガンダム関係に書いて下さい。ここに書くものではありません。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月24日 (土) 05:44 (UTC)

起源

元はインドの神ナージャが仏教とともに中国にやってきて道教の神になったものと言われている。 インドのナージャ神というのは、具体的にどの伝説に出てくる誰のことですか？en.wikipediaでは、Nalakuvaraが転じたもの、とあります。ナラクーバラはラムバーの項で、彼女の夫として登場していますし、クベーラ(=托塔天王 )の子なので、それなりに整合性があります。[1]には、「哪吒倶伐羅」が縮まったとあります。[2]は、それ以外の「那羅鳩婆」、「那吒矩缽羅」を挙げていますが、いずれもNalakuvaraの音訳としてです。対して「ナージャ神」なるもの由来は突き止められませんでした。そもそも、インドにそんな名前の神様がいるのかも不明で、私にとっては謎の存在です。ナージャとナラクーバラは同一の存在としてよいのでしょうか？それとも、異説なのでしょうか？このままソースが見つからなければ、併記よりは、ナラクーバラに書き換えた方が良いと思うのですが。--219.113.68.124 2006年10月24日 (火) 09:04 (UTC)

改名提案

架空のキャラクターや神の場合でもWikipedia:記事名の付け方#人名の原則に従う事になっていますから、記事名から「太子」は外すべきではないでしょうか？ただ現在曖昧さ回避であるナタはそのままにした方が良さそうですから、新しい記事名は「ナタ (道教の神)」でどうでしょうか。--Kurokani（会話） 2012年9月7日 (金) 09:25 (UTC)

コメント 「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#現実世界の観点に立って記述する」は、架空の物を現実の物のスタイルで記述することを禁止しており、現実の物に関するルールは適用すべきではないと思います。「Wikipedia:記事名の付け方#人名の原則に従う事になっています」とはどこでなされた合意でしょうか。

仮に改名するにしても「の神」は付けるべきではないでしょう。宗教・神話上の存在の記事の曖昧さ回避には「の神」をつけないのが普通です。哪吒についてどうかはわかりませんが、記事によっては「神かどうか」で論争になる可能性があるので好ましくないでしょう。--Greeneyes（会話） 2012年9月7日 (金) 18:17 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#人名の項番8に「……架空の人名、神名、キャラクター名も、原則として以上の人名の指針に準じる。」とあります。聖徳太子の例もあり、通常「太子」を付けるのであればこのままでも良いでしょうが、「ナタ」については「太子」を付けないことも多いので、外した方が良いと思います。その場合の曖昧さ回避の方法については、Greeneyesさんのコメントにあるように「の神」はほとんど使われていません。Category:神話別の神とそのサブカテゴリを見たところでは、「ナタ (中国神話)」とするのが良さそうです。--アルビレオ（会話） 2012年9月8日 (土) 10:34 (UTC)

合意の形成については既にアルビレオさんが書いてくださった通りで、ガイドラインに明記されてますから適用に問題は無い筈と思ってます。

曖昧さ回避ワードを「道教の神」としたのはナタに書いてある説明がそうなっていたのを見て、文字数が四文字と短かったもので安直に「じゃあこれでいいかな？」と思ってしまったという程度の理由でして…他に良いのがあればそちらでと思います。「～～の神」は避けた方がというのは理解しました、下にある別の指摘も考慮に入れ「道教」だけというのが良かったりするのでしょうか…なかなか難しいですね。--Kurokani（会話） 2012年9月8日 (土) 17:14 (UTC)

反対 「ナタ太子」は今のままで、別に「ナタ (道教)」を創ればいいと思います。もちろん道教の神としてのナタを記述する資料やネタがあればという条件付きですが。他国版を見ても、多くの話があるとは思えないので、現状のままがふさわしいと思います。「中国神話」は微妙に間違ってるような気もするので、起源のよくわからん事象に、地域名を入れるのは問題かと。世界が四大陸であるとする神話で、実在の地名を考えるのは無理があるような。ナタとして神格化されているのは道教だけなんで、（道教）が妥当だと思いますが、ナタ太子という記事名が無くなるのは奇妙です。「認知度が高い」「見つけやすい」という基本的な記事名の条件を満たしていると思ういます。Archduck（会話） 2012年9月8日 (土) 11:35 (UTC)

すみませんがArchduckさんのご意見の意味がどうも良く理解できません。「ナタ太子」と「ナタ (道教)」の二つにすれば良いというのはいったい？現在の記事の時点で道教のナタについて及びそこから派生した物事についてを書く記事にもうなっていますから、「ナタ (道教)」と言う記事を作ったら記述はすべてそちらに移動する事になり、此方は空っぽになってしまいませんか？

また「認知度が高い」「見つけやすい」というのは、それも大切な事ではありますが必ずしもそれ以外の指針より優先とされるものでもありません。それに認知度が高いというのはこの場合「『ナーザ』より『ナタ』という読み方の方が知られているならばナタの方にしましょう」といった様な事を述べているのであって、「作品中で敬称・肩書をつけて呼ばれる事が多いなら記事名にもつけましょう」とかって意味ではなかったと思います。

ナタ太子という記事名が無くなる事を奇妙だと感じるのは、記事名の付け方のガイドラインに親しむにつれそう感じなくなっていくのではと思います。例えば一般には「ダイアナ妃」が最も通りが良いかと思われる人物であっても記事名は「ダイアナ (プリンセス・オブ・ウェールズ)」であったりするんですよ、それと同じような事と思うと、多少でも見方が変わりませんか。--Kurokani（会話） 2012年9月8日 (土) 17:14 (UTC)

趣旨としては、ナタ太子について民話としての”お話”以外に記事がないなら、ナタ太子という説話や封神演義や西遊記のキャラクターとしての立場が、記事名として第一にくるべきで、道教の神でもあるというのは二次的な要素ということです。Kurokaniさんはナタが道教とか、その前のインドの神として具体的にどのように人々に信仰されていて、ごぞんじなのでしょうか？　現在の記事を見渡してみると、道教の神として記述は1〜2行でしょう。しかも道教では現在も神であるということが書いてあるだけです。どこで祭られている（いた）とか、民間信仰の実在を示す記載もないわけで・・・。
民間説話から神格化されたキャラクターなんですから、主従でいえば、お話＝主、神＝従でしょう。派生した事柄ということでしたら、派生して生まれたのは道教の神の方ですよね。神として捉えるのは本末転倒というか、逆だとと思います。それで神像としてのナタを特に書きたいというのなら、新規ページで、といったまでです。現在の記事の大半は封神演義や西遊記の記述ですから、カラッぽにはならないし、分割を提案しているわけではないので、移したらダメでしょう。記事名に神と付け足す前に、神としての記述を充実させるのが先だと思う。絶対変えたいというのなら止めはしませんが、無意味な外見だけの変更で、リダイレクトを増やすだけなんで、賛否を聞かれれば反対というわけです。今のままが良いと思う。何しろ、道教って何でも神にしちゃう宗教だし・・・道教以外の神でもあるし。カテゴリーの道教の神に加えるだけでいい気がするのですが。Archduck（会話） 2012年9月9日 (日) 07:37 (UTC)

コメント　あと、思い直したのですが、提案として、「ナタ→ナタ (曖昧さ回避)」にして、「ナタ太子→ナタ」にしたら、余計なことを考えないで良いような。その方が議論の必要が無いと思います。神でもあり、神でなくもある、ような微妙な存在では、記事名に宗教性を示さずにおいた方が無難でしょう。いかがでしょうか。Archduck（会話） 2012年9月9日 (日) 16:13 (UTC)

ええと、どうやら改名するという点については意見がまとまったという状況でしょうか、Greeneyesさんにもおそらく上の説明で既にご理解頂けているのだろうと思いますし。

Archduckさんの意見だと「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作るもの」にあるようなやり方を取る事になるでしょうか。それだと確かに曖昧さ回避ワードには悩まずに済むのですが…しかし普通そういうのは代表的なトピックの場合にする扱いなので、本来「哪吒」と書きたいところが記事名の制約（JIS X 0208外の漢字を使わない）から片仮名になっているというこの記事を、曖昧さ回避を押し退けてまで「ナタ」に移動させるのは大丈夫なんだろうか？とそこに少し不安が…。

フィクションの存在の記事で実際に使われている曖昧さ回避に「架空の○○」というのがあります（たとえば「ドラえもん (架空のキャラクター)」「ゴジラ (架空の怪獣)」等）。それにならい「架空の人物」とか「架空の太子」というのではどうでしょう。神話・伝承上の存在を「架空の～」と言い切るのがまずければ「伝承上の～」ですとか。--Kurokani（会話） 2012年9月10日 (月) 11:18 (UTC)

私の考えは改名に積極的に賛成しているわけではありません。最大公約数的に合意を取りやすいのは、曖昧さ回避のページを変えることだろう、と提案したまでです。曖昧さ回避は、どっちみちページ頭にTemplate:Otherusesを付けるので、実際的には利用上の何の問題もないでしょう。架空の○○とか、凝ったタイトルにすればするほど、異論がでて、意見はまとまりにくくなるのでは？　変えるならば他国版も考慮して、何も付けないナタが合意形成しやすい。正式名でもある。道教の神をすべて○○の神とすると、孫悟空とか猪八戒とか、あるいは張魯とか多種多様な様々な人物にそれが付いてごっちゃごっちゃになるし、すべてのキャラクターに架空○○とすると、何でもかんでもそうなる。それは記事名をこねくりまわしてるだけで、曖昧さを回避しようという、本来の目的に外れます。そもそも「ナタ」で間違うとしたら、鉈と哪吒ぐらいで、この二つが区別できればいいわけで、PCで検索する場合、ほとんど漢字変換するので、間違える可能性はそもそもそれほど高くない。さらにTemplate:Otherusesを付けるので、次のクリックで正しい場所に行き着けるはずです。実際の処理を考えれば、(○○)が付く時点で、完全にリダイレクトになるのは確実ですし、同名の事物が多数あるとか、本当に曖昧さを回避する必要があるかも吟味するべきです。必要のない改名ではないか、その疑念もまだ拭えませんから、反対票は取り下げましたが、私はかなり消極的です。諦めぎみ。Archduck（会話） 2012年9月13日 (木) 16:14 (UTC)

ガイドライン上問題があるからの改名提案なのは最初述べた通りですし、ナタ太子を中心にした曖昧さ回避が無理と思うのも方針のためです。なので、「実際的には利用上の何の問題もない」だけでなく方針・ガイドライン上も問題の無い方法でないと不充分と思うわけです。そうでないと「問題が減る」のでなく「問題のタイプが変わる」だけなので…。

ところで、単にこの件で「架空の太子」や「架空の人物」が適切じゃないと言う話なら分かるんですが（正直私自身仕方なく出しただけで、今だと「ヴァルナ (神)」「ルー (神)」という記事名があるなら「ナタ (神)」でも構わないんではなんて思ってもいます。実際曖昧さ回避がついた英語版とオランダ語版ではどっちも「神」という意味の単語でやってますしね）、Archduckさんがそうじゃなく「架空の○○」全般が凝りすぎた良くない曖昧さ回避だと思っているのなら、そうではけしてありませんのでそこは是非理解して頂けたらなと。

さらにもう一つ、これはArchduckさんが自分でもうdelで消している発言ですから反応は無用かなと一度は思ったのですが一応。「派生して生まれたのは道教の神の方ですよね。」という話ですが、そういう説は私は初めて聞きました、ちょっと出展が何なのか興味があります。これまでのところルーツに関しては私はこの記事にあるような「インド神話で誕生→仏教に取り込まれる→道教にも取り込まれる」というのしか目にした事がありません。「道教の神々と祭り」（大修館書店）という本がやはりそんな風な説明でした。

ともあれ、賛成もしないが反対も取り下げとの事ですけれど、今まだ移動はさせずもう2、3日様子を見ます。--Kurokani（会話） 2012年9月15日 (土) 22:39 (UTC)

（インデント戻し）充分な期間をおいたと思いますので改名を行いますね。移動先は「ナタ (道教の神)」は止め、アルビレオさんが出してくださった「ナタ (中国神話)」にします。--Kurokani（会話） 2012年9月18日 (火) 10:01 (UTC)

字音について

申し訳なくもよくわからないのですが，まず「タク」が無いとは言えないことについて，丁度『集韻』（入声第二巻二十陌韻磔小韻陟格切）だけではソースになりませんでしょうか。 [3] --Mag462（会話） 2017年12月6日 (水) 07:30 (UTC)

賛成 大漢和辞典によってMag462氏の編集 (ここでは“タク”以外も含む) を正当化できる根拠について、以下にメモしておきます。(1) 咤 (吒と同字) の字音に“タク”が存在する (大漢和辞典では吒自身には“タク”の音が無いものの、異体字関係によって“タク”の字音を正当化できるほか、指摘通り集韻には直接的に“タク”に対応する記述が存在する)。 (2) 今回関係する字音についてのみ言えば、哪の漢音は“ダ”、呉音が“ナ”。個人的には、Mag462氏の変更の趣旨に賛同する一方で打ち消し情報を記事に載せ続けるのは記事のスムーズな読解を妨げかねないと思うので、同氏の打ち消し等を伴わない 2017年12月1日 (金) 07:06‎ 版に差し戻すことを提案します。117.55.65.133氏、如何でしょうか？ x9dw（会話） 2017年12月7日 (木) 07:45 (UTC)

1週間経過して反対が無かったようですので、2017年12月1日 (金) 07:06‎ (UTC) 版の内容をベースとすることにしました。ただし、この件とは関係ない編集がありましたので、単純なリバートではなく最新の版を取り入れたマージという形での編集を行いました。引き続き反対意見等あれば、こちらにコメントして頂ければと思います。 x9dw（会話） 2017年12月15日 (金) 11:59 (UTC)

改名提案（2）

「哪」がJIS X 0212に、「吒」がJIS X 0213に含まれていることから「哪吒」への改名を提案いたします。--こんせ（会話） 2020年8月5日 (水) 12:20 (UTC)

報告 反対意見が出ないまま1週間経過したため、改名作業に入ります。移動先に履歴があったため、削除依頼を提出しています。→Wikipedia:削除依頼/哪吒 --こんせ（会話） 2020年8月12日 (水) 14:47 (UTC)

報告 削除が行われたため、改名を行いました。--こんせ（会話） 2020年10月11日 (日) 11:45 (UTC)