ノート:国立霞ヶ丘競技場陸上競技場

2005年11月11日 (金) 16:39の編集について

大変悩みましたが、 2005年11月10日 (木) 22:17のMASAさんの編集を殆どそのままCutしました。

MASAさんによる編集は以下の通りです。（2005年11月10日 (木) 22:17の版から転載）

ヴェルディ川崎、ジェフ市原（千葉）、浦和レッズなど、特に関東圏に本拠を置いているクラブがJリーグ発足当初、Jリーグの提示した15000 人以上収容のキャパシティに満たせなかったため、一部の注目カードを当スタジアムで開催した事例があった他、

以下に理由を述べます。

現在、J1に在籍する関東のクラブの中で国立でホームゲームを開催した事が無いのは大宮アルディージャ1クラブのみです。この他にフリエも国立でホームゲームをやっています。従って、個別に名前を挙げる必要性について疑問を感じます。

又「特に関東圏に本拠を置いているクラブがJリーグ発足当初、Jリーグの提示した15000 人以上収容のキャパシティに満たせなかったため、一部の注目カードを当スタジアムで開催した事例があった他」の部分が丸々、「首都圏にホームタウンを置くクラブが、自分達のホームスタジアムに何らかの問題がある場合、国立霞ヶ丘陸上競技場で、ホームゲームを開催する事が許されている。」の部分と丸々重複するように思われます。いささか冗長ではないでしょうか？

以上の様な見解から、編集を行いました。ではでは。--Juyukichi 2005年11月11日 (金) 16:50 (UTC)

統合提案

本日立稿された記事「名勝負!国立競技場物語」を本記事に統合することを提案します。1時間の単発ドキュメンタリー番組であり単独立稿は難しいと判断しましたが、削除依頼するほどでもないと考えました。ご審議の程を宜しくお願い致します。--Chiba ryo（会話） 2013年9月2日 (月) 10:50 (UTC)

異論が出ませんでしたので、統合を実施させていただきます。--Chiba ryo（会話） 2013年9月13日 (金) 18:23 (UTC)

2011年の工事について

• 約１３億円の予算で客席増築などの工事を開始。

• メーンスタンドの柱などを耐震補強していたことが幸いした。

• 客席は約３８００席が増えて約５万４２００席となったが

— http://fanblogs.jp/takeshiterashima/20

これは当時の時事通信の記事なのでしょうか。もし元の出典をご存知の方いらしたら、宜しくお願い致します。--並上特（会話） 2015年7月27日 (月) 00:53 (UTC)

もっと詳細なのが公式側にありました。[1] --並上特（会話） 2015年7月27日 (月) 01:20 (UTC)

国立「霞ヶ丘陸上」競技場

識別名「霞ヶ丘陸上」はもともと、(法人)との曖昧さ回避のためでした。その後関連ページの移動がありましたが、国立競技場は新旧ともに「国立競技場」であり国立の霞ヶ丘にある陸上競技場でもあるので、令和元年竣工の国立競技場とを「霞ヶ丘陸上」の有無で区別するのはあまりよくないです。

識別名の候補に(初代)は挙がると思うのですが、一般に初代と呼ばれることがないのに編集者が勝手にカウントするのは違う気がしています。するとやはり国立競技場 (旧)で構わないか、ととりあえず無期限で改名を提案しておきます。--Momods（会話） 2021年3月26日 (金) 09:42 (UTC)

改名提案

済み

「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」へ改名し、その後追認されました。 --Animataru（会話） 2021年6月8日 (火) 21:32 (UTC)

「旧国立競技場」に改名することを提案します。理由は上記の通りです。--Momods（会話） 2021年3月29日 (月) 14:42 (UTC)

反対 そもそもの正式名称が「国立霞ヶ丘陸上競技場」であり（現在の国立競技場は正式名称が「国立競技場」で、「国立競技場は新旧ともに『国立競技場』であり」というのは明確に事実誤認です）、そこから敢えて改名を行う理由に乏しいと考えます。識別名として掲げられている「旧国立競技場」は、公式にそのように呼ばれている事例がなく、そもそも改名案としても適切ではありません。--Bsx（会話） 2021年3月29日 (月) 22:48 (UTC)

正式名称が「国立霞ヶ丘陸上競技場」だったという検証可能な情報源はありますか。「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」ではありませんか[2]。要するにもともと「霞ヶ丘陸上」はウィキペディア上の便宜的な識別名で（記事本文の導入節で述べている通りです）、曖昧さ回避機能は「国立競技場 (霞ヶ丘陸上)」と同一のものです。ここで、総称としての「国立競技場」とその下位記事(霞ヶ丘陸上)との二項、もしくは(新)を加えた三項のときは問題が無かったのですが、総称としての記事を解消して(法人)に移動し、(新)に「国立競技場」のページを与えた今は、識別名の(霞ヶ丘陸上)が曖昧さ回避になっていないね、という話です。Bsxさんはどうしたらいいと思いますか。それに対する私の提案が、公式と言えるJSCは「旧国立競技場」と呼んでいるので[3]識別名を(旧)としたらどうか、というものです。--Momods（会話） 2021年3月30日 (火) 10:47 (UTC)

返信 少なくとも、当該陸上競技場を含む一連の施設群が「国立霞ヶ丘競技場」であったことに関しては、日本オリンピック委員会が公式サイトの中で言及しています（参考）。これは、いわゆる国立代々木競技場が国立競技場の施設群の一部であったことに起因しています。又、現在の施設（競技場そのもの）の正式名称が「国立競技場」であることは、当該記事の改名提案の際に確認と検証を行っています（ノート:国立競技場参照）。本記事を「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」に改名することは否定しませんが、すくなくとも「旧国立競技場」などという、公的には便宜的にしか用いられていない呼び名をわざわざ用いるのはどうかと考える次第です。--Bsx（会話） 2021年3月30日 (火) 11:02 (UTC)

私は最初から「国立霞ヶ丘陸上競技場」が正式名称とは言えないことを知った上で提案しています。改名によって曖昧さ回避も機能しなくなっているのですが、Bsxさんはどうしたらいいと思いますか。--Momods（会話） 2021年4月18日 (日) 02:22 (UTC)

現・国立競技場並びに国立代々木競技場との曖昧さ回避としては十分機能していると思いますが。どうしても改名にこだわるのであれば、「国立霞ヶ丘競技場」との統合か「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」への改名が妥当なんじゃないですかね。いずれにしても、自分から積極的に改名提案を行うつもりはありませんし、少なくとも「旧国立競技場」という改名先は無しだと思っています。--Bsx（会話） 2021年4月18日 (日) 02:43 (UTC)事実誤認があったため発言を訂正します--Bsx（会話） 2021年5月3日 (月) 02:52 (UTC)

Bsxさんは今でも、旧国立競技場が広く「国立競技場」と呼ばれていたことは事実誤認だと認識していますか。--Momods（会話） 2021年4月18日 (日) 03:07 (UTC)

法人としての国立競技場が所管する施設であり、事実誤認とまでは言ったつもりはないんですけどね（ただし「旧国立競技場」という表現は極めて限定的であることは指摘しておきます）。ちなみに、「国立霞ヶ丘競技場」との統合を案の一つとして示しているのは、この項目で言及されている秩父宮ラグビー場が国立霞ヶ丘競技場の一部と見なしている記述に事実誤認の可能性があると思っているからです（この部分については現在調査中です）。--Bsx（会話） 2021年4月18日 (日) 03:31 (UTC)

便宜的にも使われることがほぼなく曖昧さ回避にもなっていない「国立霞ヶ丘陸上競技場」のほうが、便宜的に広く用いられ曖昧さ回避が機能している「旧国立競技場」よりも好ましいという理由はなんですか。--Momods（会話） 2021年4月18日 (日) 04:25 (UTC)

曖昧さ回避になっていないというのは貴殿の一方的な見解でしかないというのは先に指摘したとおりです。「便宜的に使われることがほぼなく」というのも貴殿の個人的な感覚でしかありませんね。旧国立競技場という表現は現在の国立競技場と対比させるために用いられているだけであり、且つ稼働中に（閉場前に）用いられていた名称ではありませんから、現在POVでの呼称でしかありません。WP:CRITERIAに照らして「首尾一貫している」という点で大きく疑義があります。--Bsx（会話） 2021年4月18日 (日) 05:49 (UTC)

これ以上2名でやりとりしても埒が明きませんから、広く第三者を募ってはいかがですか？--Bsx（会話） 2021年4月18日 (日) 05:50 (UTC)

つまり「国立競技場 (旧)」への改名には反対しないということですね。--Momods（会話） 2021年4月18日 (日) 06:21 (UTC)

「国立競技場 (旧)」への改名も反対です。理由は先に述べたものと全く同じなので割愛します。--Bsx（会話） 2021年4月18日 (日) 14:23 (UTC)

Bsxさんの発言が誤りだらけなのに訂正もないので、どの発言を理由としているのか伝わらないのです。反対の理由をもう一度お述べいただけますか。--Momods（会話） 2021年4月18日 (日) 14:49 (UTC)

当該陸上競技場を含む一連の施設群が「国立霞ヶ丘競技場」であったことに関しては、JOCが公式サイトの中で言及しています（これは、国立代々木競技場との判別のためです）。現在の施設（競技場そのもの）の正式名称が「国立競技場」であることは、当該記事の改名提案の際に確認と検証を行っていますが、旧競技場に関してはJSPOが現競技場のとの便宜的な判別のために「旧国立競技場」という表現を用いているだけですし、改築前の当該競技場単独で「国立競技場」と一意的に表現するのは適切ではありませんので、「国立霞ヶ丘競技場」との統合であれば賛同しますが、「国立競技場 (旧)」への改名は反対である、ということです。現競技場を「国立競技場」に改名するに当たって複数の編集者の間でいろいろと議論がありましたが、本議論に関しては現時点で参加しているのは2名だけですので、このまま平行線の議論を繰り返しても意味がないので、広く意見を募ってはいかがでしょうか？ということを申し上げているのですが。--Bsx（会話） 2021年4月18日 (日) 15:00 (UTC)

Bsxさんの意見には矛盾や誤認が複数あるため、私は指摘と質問に終始しており議論が深まりません。私は未だ矛盾を全て指摘しておらず、平行線にすら至っていないのが現状です。門戸はずっと開いていますが、このような状況では次にコメントする第三者への負担が大きいので、Bsxさんの代わりに整理する必要があるのです。Bsxさんは旧国立競技場が国立競技場群の一施設だからだけでなく、単独でも「国立競技場」と普通に呼ばれていたことを理解していないのではありませんか。そうでないと、新国立競技場の改名時の賛成と持論の現在POVとで辻褄が合いません。整合性を説明してもらえますか。もしくは、私はこの件に関して第三者の意見なく改名しないので、Bsxさんはこの議論から手を引いていただけませんか。--Momods（会話） 2021年4月26日 (月) 11:18 (UTC)

議論の最中に相手を追い出して持論に帰結させる試みをされた方をこれまで何人も知っていますが、Monodsさんもそういう方でしたか。残念ながら議論の前提すら合意が取れそうにないので、私がコメント依頼を提出することにします。--Bsx（会話） 2021年4月26日 (月) 13:04 (UTC)

やはりこれまで何度も議論から追い出されそうになった経験がおありなのですね。Bsxさんが議論を継続したいという思いはわかりましたので、先述した整合性の説明をお願いします。--Momods（会話） 2021年4月27日 (火) 09:51 (UTC)

私が議論相手になったケースとは限りませんし、そういう方はいろいろあったみたいですけどね。

「単独でも『国立競技場』と普通に呼ばれていたことを理解していないのではないか」「そうでないと、新国立競技場の改名時の賛成と持論の現在POVとで辻褄が合わない」という問いに対してもう少し丁寧にお答えすると、現施設が「新国立競技場」の名称で整備され、完成時の位置づけとして正式名称が「国立競技場」として扱われているのを複数の資料で確認した結果として、改名議論で「国立競技場」とすべきではと申し上げていますが、それ（当該陸上競技場兼球技場を「国立競技場」と称すること）を改築前の旧施設にまで遡及させる前提で議論が行われていないし、少なくとも当時は旧施設の項目名を「国立霞ヶ丘（陸上）競技場」のままとすることについて私を含めた議論参加者の間で異論は出ていなかった、と認識していますので、何ら矛盾は生じていないと考える次第です。そして、旧施設についてフォーカスした項目名の議論を行うのに当たって現在POVの項目名とすべきではない、ということを重ねて申し上げているところです。

敢えて代替案を示すとすれば、英語版に倣った「国立競技場 (1958-2014)」あたりが考えられますが、今度は「旧国立競技場が国立競技場群の一施設だから」との理由で積極的には賛同しがたい、と申し上げておきます。--Bsx（会話） 2021年4月27日 (火) 10:13 (UTC)

矛盾が生じているのはBsxさんの発言のみであって、ノート:国立競技場の議論に参加された他の方々への疑問はありません。東京スタジアムは現在POVに当たるとのことでしたが、国立競技場は現在POVに当たらないという主張との整合性をご説明ください。そこから導かれる結論は、項目名が「現在POV」であることは問題視されない、ということだと思いますがご納得いただけますか。--Momods（会話） 2021年4月29日 (木) 12:19 (UTC)

そもそも（陸上競技場兼球技場を指す場合の）「国立競技場」の位置づけが旧競技場は「通称」、現競技場は「正式名称」と異なるので現在POVではありません。--Bsx（会話） 2021年4月29日 (木) 12:21 (UTC)

しかし、国立競技場群を「国立競技場」と呼ぶのは正式名称です。--Momods（会話） 2021年4月29日 (木) 12:27 (UTC)

代々木競技場を含めた国立競技場「群」を国立競技場と呼ぶのは正式名称ですが、陸上競技場兼球技場（旧施設）単体を「国立競技場」と称するのはあくまでも通称です。--Bsx（会話） 2021年4月29日 (木) 12:30 (UTC)

かつて正式名称であった「国立競技場」の記事を移動し、現在の正式名称である競技場に「国立競技場」のページを与えることは現在POVに当たらないということですね。--Momods（会話） 2021年4月29日 (木) 12:52 (UTC)

ならないと思いますね。法人としての国立競技場も正式名称ですし、現在の施設名としての国立競技場も正式名称ですし、あとはWP:CRITERIAをどう評価するかでしょう。現状、法人としての国立競技場について言及される報道等が皆無（そもそも法人格が別名称で承継されている）ですし、その点では完全消滅しながらも今なお言及のある東京スタジアムの例とは比べものにならないですね。--Bsx（会話） 2021年4月29日 (木) 14:10 (UTC)

Bsxさん つまり、今は東京スタジアムも現在POVに当たるとは考えていないという意味ですね。--Momods（会話） 2021年5月2日 (日) 04:07 (UTC)

Momodsさん いわゆる味の素スタジアムを東京スタジアムに「一意的に」改名しようという提案が現在POVであるということを指摘しているまでですが。他の議論を持ち出して論点をずらすのはおやめになった方がよろしいかと思いますよ。--Bsx（会話） 2021年5月3日 (月) 00:36 (UTC)

（インデント戻します）コメント依頼から来ました。上記議論と「新国立競技場→国立競技場」への改名議論、各記事の編集履歴などを確認しました。その上で、現在の記事名を維持、または「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」への改名を支持し、「旧国立競技場」は旧施設へのリダイレクトとして作成することを提案します（「国立競技場 (旧)」には記事名の観点から作成自体反対します）。旧施設の記事は「国立競技場 (法人)」に移動した記事から分割作成されており、当該記事にも「「国立競技場」の名称は、霞ヶ丘競技場の中心施設であった国立霞ヶ丘陸上競技場の通称としても用いられ、さらには霞ヶ丘競技場・代々木競技場の総称としても用いられた。2019年に竣工した国立競技場は通称・略称ではなく正式な名称となっている」と記載されているように、各資料などから旧施設は通称、新施設は正式名称と判断します。新施設記事の冒頭に誘導があり、改名の実施に値するメリットも不明瞭です。「旧国立競技場」をリダイレクトとして作成すれば十分だと思うのですが、いかがでしょうか。--ねむりねずみ（会話） 2021年4月29日 (木) 15:57 (UTC)

賛成 「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」への改名、および「旧国立競技場」からの転送案に賛成します。Bsxさんの誤認と矛盾が解消したら全く同一の提案をするつもりでした。ありがとうございます。--Momods（会話） 2021年5月2日 (日) 04:07 (UTC)

質問 基本的なこととして質問しますが、「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」という具体的な用例はあるのでしょうか？ 現状私が調べている限り、せいぜい「国立霞ヶ丘競技場」止まりではないかと思いますが。--Bsx（会話） 2021年5月3日 (月) 00:36 (UTC)

それは、この提案にも反対だという意味ですか。--Momods（会話） 2021年5月3日 (月) 02:38 (UTC)

「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」という具体的な用例を耳にしたことがないので、確認のためです。具体的な用例があれば反対しませんが、なければ「Wikipediaによる造語」である可能性が否定できませんので。--Bsx（会話） 2021年5月3日 (月) 02:50 (UTC)

2021年4月18日 (日) 02:43 (UTC) の提案については一部取り下げます。--Bsx（会話） 2021年5月3日 (月) 02:52 (UTC)

ではなぜ4月18日の時点で自ら提案したのですか。この議論の最重要点です。--Momods（会話） 2021年5月3日 (月) 03:10 (UTC)

当時は 2021年3月30日 (火) 10:47 (UTC) の貴殿のコメントを元に書いたものですが、貴殿のコメントにスポーツ庁の外部リンク（参考）が直張りされていたことを見落としていました。「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」という用例があることを確認しましたので、質問に対する回答として了解しました。--Bsx（会話） 2021年5月3日 (月) 03:39 (UTC)

ちなみに、代替案として「国立競技場 (1958-2014)」を一意的でないとしながらもあげてくださったBsxさんに質問ですが、「国立競技場 (旧霞ヶ丘陸上)」への改名だったら反対しますか。これは一意的です。--Momods（会話） 2021年5月3日 (月) 03:57 (UTC)

WP:DABには「半角の括弧の中に分野名を記述してください」とあり、「旧霞ヶ丘陸上」という表現が「分野」とは言い難く、強い疑義があります。--Bsx（会話） 2021年5月3日 (月) 04:18 (UTC)

ちなみに、半角括弧内に完成年や存置年を記す方式は複数の用例があります（ヤンキー・スタジアム (1923年)、ウェンブリー・スタジアム (1923)など）。--Bsx（会話） 2021年5月3日 (月) 04:21 (UTC)

合意が形成されたと考えられるので「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」への改名作業に入ろうと思います。--Momods（会話） 2021年5月3日 (月) 06:28 (UTC)

済 移動しました。--Momods（会話） 2021年5月4日 (火) 07:25 (UTC)

質問 「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」への改名告知はされておられましたか？--Bsx（会話） 2021年5月4日 (火) 08:01 (UTC)

Bsxさんが「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」への改名案を出したのち、コメント依頼を経ているので告知は十分と判断しました。--Momods（会話） 2021年5月5日 (水) 03:14 (UTC)

「国立霞ヶ丘競技場陸上競技場」への改名に関する告知は私もコメント依頼も含めて行っていませんし、改名提案でも告知が成されていないものと認識しています。--Bsx（会話） 2021年5月5日 (水) 10:12 (UTC)

報告 記事名の追認提案を告知しました。--Momods（会話） 2021年5月6日 (木) 08:49 (UTC)

終了 追認提案後1か月反対意見がないため、追認されたものと判断いたします。 --Animataru（会話） 2021年6月8日 (火) 21:32 (UTC)