ノート:在日朝鮮語

この記事の信頼性に疑問があります。

そもそも、「在日朝鮮語」という言語の存在は学問的に認められていません。 「在日朝鮮語」というものがあるにせよないにせよ、「Wikipediaは独自の調査結果の発表の場ではありません。」という原則から、この記事はWikipediaにあるべきではありません。

また、上記の原則をとりあえず置いておいたとしても、内容にひとつとして裏付けがありません。これでは独自の調査結果とも言えません。

さらに、「在日朝鮮語」の存在を主張しているページとしては[1]が有名ですが、このページの記述と当記事の間にはかなりの距離があります。 上記ページでの在日朝鮮語では音節末子音はリウルが保存される以外は全て日本語の促音になるように書かれていますが、当記事の文例等では音節末子音が母音を補って一音節をなしています。「在日朝鮮語」の中でのバリエーションというならば、それだけの大きな差異を内包するものは一つの言語とはいえないのではないでしょうか。

以上の疑問点に返答がなければ、削除することを考えています。--竹田 2006年12月27日 (水) 12:01 (UTC)

まず、ノートページでは署名をお願いします。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするにも目を通してみてください。さて、「学問的に認められていない」とするならば、category:インターネットスラングやcategory:人工言語などをはじめとして、大方のサブカルチャー記事がそれにあてはまってしまうでしょう。Wikipedia:独自の調査が指すのは、他の文献などで全く言及が見られないものです。少なくとも無関係な多数の文献で用語自体の提示・用例は現に存在すること、当記事で（正式な査読依頼ではないにせよ）複数の加筆者が既にあることから、独自の調査とするには厳しい印象です。これが[[在日韓国語]]や[[在日ハングル]]となると、また別の議論ですが。表記については、ローマナイゼーションなどの問題もあります。どんな表記を採用するのが適切なのか、ということです。日本語では促音はひとつの音節に内包することが多いことにも、注意が必要でしょう。独立記事となるかどうかは、記事の分量によるところが大きいです。Category:日本語の方言などのなかには、ご指摘の基準に照らすと記事としてひとくくりに扱うのはどうかと思われるものもありますが、その方言が用いられる地域によって独立記事とするというのがおおかたのようです。差異はあるにせよ、「在日の間で話されている、朝鮮語によく似た言語」として、朝鮮語の話者の帰属の分類で当記事が存在するのはやむを得ないと考えます。今後の更なる加筆によって、記述がより充実していくことが望ましいのではないでしょうか。--わたあめひみつ 2006年12月28日 (木) 23:08 (UTC)

正確性のテンプレ貼っておきました。--124.99.50.29 2006年12月29日 (金) 21:27 (UTC)

>わたあめひみつ様

署名の件、うっかりしていて申し訳ありませんでした。上記の内容に補足すると、私が言いたいのは「本来学問で扱われるべき分野の記事に、学問的に認められていない内容がある」のはWikipedia:独自の調査に該当するのではないのかということです。例えば、生物にどのような種があるかということは学問で扱われるべき分野ですよね。この場合、Wikipedianの誰かがどこかで新しい種を発見したからといって、学術界での正当な手続きなしにその種についての記事を作ることはできません。

自然言語も生物と同じく、学問で扱われるべき分野です。誰か（一人でも複数でも）が、「この言語は新しい言語だ」と考えたとしても、学術的な手続きなしにWikipediaに加えられるべきではありません。

…というのがあるべき姿だと思うのですが、言語に関しては他言語版Wikipediaでもかなり柔軟に運用されているようですね。en:Chinglishなどもあるようですし。

ですが、もし残すのであれば、何らかの形で「学問的な用語ではない」旨注記が必要でしょう。

さてこの言語の内容についてですが、例文2.の「私は韓国人です」は（仮名転記すると）「ナ ヌン ハングク サラム インミダ」となっていますが、[2]の規則に従って標準韓国・朝鮮語から変化させると「ナ ヌン ハングッ サラミンミダ」となります。つまり、転写の問題ではなく、実際の発音に大きな違いがあるということです。どちらも日本語の音韻体系に（ほぼ）同化していますが、この記事中の文例では「音節末子音にウを補い日本語の音節とする」形になっているのに対し、上記ページの記載内容によると「音節末子音のうち、リウルはそのまま、鼻音は撥音に、それ以外は促音に」という形になっています。

これでは、どちらかが正しく片方が間違っているのか、両方のバリエーションがあるのか、両方間違っているのかわかりません。また、両方のバリエーションがあるとすると、それは「日本語母語話者が第二言語として韓国・朝鮮語を学び、それを使って不正確な発音でコミュニケーションを取っている」以上でも以下でもないように思えます。--竹田 2007年1月2日 (火) 14:54 (UTC)

今のままでは、「在日朝鮮語」というそれらしい響きのために、あたかもこれが独立した一言語であるかのような印象を与えます。

当記事と「在日語」とを統合し、「在日朝鮮人の話す言語」という名前にするのはどうでしょうか。

また、今の記事での記述・例文が、「在日朝鮮人の話す言語」の一バリエーションに過ぎないとすれば、今ほどの詳しい描写は不要だと考えています。

「在日朝鮮人によって話されている言語は、主に日本語である。一世・一世と関わりのあるもの・民族学校で朝鮮語を学んだものの中には、在日朝鮮人同士のコミュニケーションに朝鮮語を使うものもある。その朝鮮語は語彙・文法などで日本語の影響を強く受けていることが多く、非母語話者においては、日本語にない朝鮮語の音節末子音（p・t・k・lなど。lは保存される場合もある）が、uを伴い一音節をなす・促音となる等、日本語の音韻構造にほぼ同化している場合もある。また、日本語を話す場合も、主に語彙の面で朝鮮語の痕跡を残していることがある。」

こんな感じでどうでしょうか。ご意見お待ちします。竹田 2007年1月6日 (土) 01:20 (UTC)

（インデント戻します）在日コリアンが主にどの言語を使用しているかについては、一概に日本語とするのは困難でしょう。また、各家庭の方針、何世であるか、異世代間か同世代相互か、によっても違ってくる部分があるかと思います。さて、「在日朝鮮人の話す言語」というような記事が新たに立てられることについて、類例としては、東ティモールの言語状況やインドの言語の話者数一覧などもあります。ただその場合であっても、各言語の独立記事は存在します。日本語由来と朝鮮語由来という、比較してあまりにも違う言語であれば、それぞれが独立した記事として存在することが自然なのではないでしょうか。--わたあめひみつ 2007年1月16日 (火) 21:57 (UTC)

>一概に日本語とするのは困難

とのことですが、私は「主に日本語、例外的に朝鮮語」ではないかと推測し、そう書いています。この認識に間違いはあるでしょうか？また、「日本語由来と朝鮮語由来という…言語」とおっしゃいますが、自然言語は曲がりなりにも学問の領域であり、「在日朝鮮人によって話されている日本語」、「在日朝鮮人によって話されている朝鮮語」が独立した「言語」として認定されていない以上、「○○語」という形で項目となるべきではないのではないでしょうか。もしも「在日朝鮮人が話している朝鮮語は朝鮮半島の朝鮮語とは違う別の言語だ」という主張をなさるのであれば、それはまず第一に学会や学術論文誌などで発表された後に項目化されるべきものでしょう。そもそも、今の記事と外部サイトでの記述内容が違いすぎるので、統一された実体のあるものなのかどうかに関しても私は疑わしく思っています。朝鮮学校ごとに異なるようなものではないでしょうか？竹田 2007年1月17日 (水) 16:01 (UTC)

統合・記事名の変更を行いました。ここのノートに書いていた内容に加え、ネットで調べて知ったことなどをいくらか加筆しています。竹田 2007年1月27日 (土) 06:48 (UTC)

充分な合意を得ることなく統合されたことは残念です。従って差し戻し、改めて独立記事として転記しました。--わたあめひみつ 2007年1月27日 (土) 22:20 (UTC)

学問的に認められていなければ、その様な説明文を入れるべきなんですが、如何かでしょうか？--コリアンジャパニーズ 2007年1月28日 (日) 00:17 (UTC)

わたあめひみつさん、「充分な合意」というのは何をもってそう言うのですか？　私はノートでの最終投稿から10日間様子を見た後、反論がないと判断したので統合を実行したわけですが。わたあめひみつさんの投稿記録から言っても、その間に異論があれば一言書くぐらいのことはできたはずです。それを怠っておいて、今更差し戻されても困るのですが。竹田 2007年1月28日 (日) 06:07 (UTC)

私は、「充分な合意」を得るために最終投稿から10日間待ったので、合意確認の過程に問題はなかったと思います。その間にわたあめひみつさんは何度もログインしており、反論するのに充分な機会があったにもかかわらず、異論を唱えておりません。しかるに、合意に基づいて統合を行ったところ、無断で差し戻すという行為に及んでいます。これは悪質な荒らし行為と見なし、リバートする予定です。ただ、卑劣な行為に対して同じことをするというやり方は避けたいため、今回も10日ほど反論を待ちます。竹田 2007年1月30日 (火) 10:25 (UTC)

学問的に認められていなくても、単独記事になっているものはあります。マイナスイオンやゲーム脳などが例としてあげられます。学会で無視されているような言葉でも、雑誌媒体や放送局での使用例があれば、独自の研究に当たらず、ソースとして扱えます。

「在日朝鮮語」という言葉は月刊『イオ』など、書籍媒体での使用例が確認されている。--経済準学士 2007年1月30日 (火) 10:34 (UTC)

まず、「在日朝鮮語」という記事を作るためには、それにある程度まとまった一つの実体がある必要があると思うのですが、いかがでしょうか。例えば、Wikipediaに「青森弁」という記事はありませんし、あるべきでもありません。なぜかというと、青森県には「津軽弁」「南部弁」という、完全に異なる（少なくとも）二つの方言があり、それをまとめて論ずることに意味がないからです。翻って「在日朝鮮語」ですが、これに関しては外部サイト（[3];東京外国語大学専任講師によるページ）による詳しい記述がある一方で、現記事にある内容はそれとまったく相容れない内容になっています。とすると、

1. 外部サイトが誤っている
2. 本記事が誤っている
3. 「在日朝鮮語」に統一された実体がない

の3種類の可能性があるのですが、証明されない以上1番目の可能性は考えないことにします。2番目の可能性は、そうであれば本記事はまったくのでたらめということになります。とりあえず私はこの記事にある程度の信憑性があるものと仮定し、3番目の可能性を考えているのですが、そうなると「在日朝鮮語」は「青森弁」と同じ程度の意味しか持たない言葉になります。そうであれば、「青森県で話されている方言」（これも今はないと思いますが、存在が許されないものではないと思います）と同じレベルで、「在日朝鮮人によって話されている言語」のような記事にするのが妥当だと考えたわけです。また、「在日朝鮮語」に関しては（学問的でないにせよ）ある程度の使用例が認められるのですが、「在日語」に至っては、「在日朝鮮人によって話されている日本語」という意味で使われている例はごくわずかで、一般的には（時に自嘲的・嘲笑的に）「在日朝鮮人によって話されている不完全な朝鮮語」、つまり「在日朝鮮語」によって指されているものと同じものを指しています。竹田 2007年1月30日 (火) 14:36 (UTC)

とりあえず、在日朝鮮語の記事を学問的にある程度の裏付けがあると思われる趙義成氏のサイト に準拠した記述に書き改めませんか？もちろん著作権侵害にならない範囲でです。趙義成氏のページの名称が「在日朝鮮語」となっているのでページ名の変更は不要だと思いますが、竹田さんが示した疑念も捨て切れないので、「朝鮮語日本方言」とか「日本国内で話されている朝鮮語」にページ名を変更するというのならそれでもよいと思います。ちなみにWikipediaに「青森弁」という項目はないようですが、三重弁は存在し、中京方言に属する長島弁と関西弁（近畿方言）に属するその他の3方言の一覧になっています。仮に「朝鮮語日本方言」が2種類あったとしても、その2種類を1つの記事にまとめることは無意味ではありません。--春野秋葉 2007年2月7日 (水) 14:42 (UTC)

そうですね、私としても現在の本記事の内容を根拠のないものとして棄却するのであれば、「在日朝鮮語」という記事名を維持することにやぶさかではありません。その場合、ある程度その実体についての記述も可能だと思います。ただ、今の記事を完全に消すことになるので、執筆した方達からの意見を聞きたいところです。またその場合、現「在日語」の扱いをどうするかが問題になります。上でも書きましたが、「在日語」という単語はほぼ完全に「在日朝鮮人の話す朝鮮語」という意味でのみ使われている（ネット検索等をしていただければわかると思います）ので、Wikipedia内で勝手に「在日語」という単語を「在日朝鮮人の話す日本語」として定義するのはまずいと思います。私の考えとしては、

1. 「在日朝鮮人の言語状況」のページで在日朝鮮人による朝鮮語と日本語を両方記述する
2. 「在日朝鮮人の言語状況」から、「在日朝鮮語」のみを別記事にして、在日朝鮮人による日本語はそのページで記述する
3. 「在日朝鮮人の言語状況」から、「在日朝鮮語」と「在日朝鮮人による日本語」を別記事にして出す

の三つを考えています。ただ私としては、日本語のいくつかの単語のみを朝鮮語に置き換えただけのものについて、独立記事とするだけの価値があるのか強く疑問に思うので、１番目と２番目のどちらかを主に考えています。また経緯として、いったん合意を求めた上で統合したものが荒らし同然の言いがかりによって戻されたわけですので、とりあえず１番の状況（統合した状況）を回復し、その後で「在日朝鮮語」を別記事にするかどうかを決めるというのがいいのではないかと思います。いかがでしょうか。竹田 2007年2月10日 (土) 05:16 (UTC)

Honkouさん、「在日語」と「在日朝鮮語」を「在日朝鮮人の言語状況」にまとめたのにはここのノートのような経緯があり、争いのある内容であるため慎重を期すために私としては一回一回の編集ごとに意見を提示し、一週間以上の期間を置き、反論があればそれに対してこちらの意見を述べ、反論がなければ編集を実行するという手続きを踏んできています。もしこれに関して異論があるのであれば、まずノートで一言言っていただけないでしょうか。これまでのノートの内容をまとめますと、「在日語」「在日朝鮮語」をリダイレクトにした理由は、それぞれ「在日朝鮮人の話す日本語という意味で使われていないから」「現記事の内容が外部の信頼できるサイトと矛盾するものであるから」というものです。意見があればこちらでお願いします。竹田 2007年2月26日 (月) 13:48 (UTC)

当初の予定通り、趙義成氏のサイトに準拠したものに書き換え、独立項目として復活させました。在日語も一般的な使用状況に鑑み、このページへのリダイレクトにしました。竹田 2007年2月26日 (月) 15:17 (UTC)

この記事を「在日朝鮮語」という名前にしてあるのは、そう呼ばれることが多いからであって、「在日朝鮮人によって話される朝鮮語の変種」が独立した言語であることを意味するものではありません。何をもって言語とするかは難しいものがありますが、少なくとも学術的に在日朝鮮語が独立言語として認められていたことはないはずです。en:Chinglishと同じく、言語のテンプレートはそぐわないのではないでしょうか。この記事に関しては議論があることもあり、しばらく意見を待ちます。竹田 2007年2月27日 (火) 11:33 (UTC)

何か「在日朝鮮語」の例文がいくつも付け加わっていますが、いわゆる「カタカナ朝鮮語」をしゃべる複数の在日からもさすがに聞いたことがないような（日本語のガイドブックを読み上げたような）発音の記述が混じっています。上で紹介されている趙義成氏のサイトでも、、、

1. 「r」だけが原形を留めているといえる
2. シクサsik-sa(食事)のようにsの直前の終声 k は本国の朝鮮語では「ク」という音がかなりはっきり聞こえるのだが、在日朝鮮語ではこれを「つまる音」として発音するために、「sissa シッサ」のように全く違って聞こえる

（ハングル文字をIosifが勝手にアルファベットに置き換えました）

、、、、と書かれています。この説明は私が耳で聞いた経験とも完全に合致します。つまり、在日朝鮮語（おおむね朝鮮学校を卒業した人の朝鮮語）では「水」を「ムル」と発音することはないし、「韓国」を「ハングッ」と発音することはあっても「ハングク」と発音することはないということになります。明らかにこれらの規則からはずれる例文3つを削除します。また「水は」という表現は上記サイトの規則からすると「ムルヌン」と発音するのではなく「ムルン」と発音できるはず。「モクスムニカ」ではなく趙義成説では「モッスミカ」となるはずで、これも間違い。ハングルフォントも持っていなければハングルワープロもない私がこういうことを書くのは難しいんですが……、とりあえずチャレンジしてみました。--Iosif 2007年3月14日 (水) 23:25 (UTC)修正と追記。--Iosif 2007年3月14日 (水) 23:30 (UTC)

大幅に削除を行いましたが、これは上のノートや履歴を見ていただければわかるように、典拠の怪しい元記事を趙義成氏のサイトを元にした記事に全面的に書き改めた後、元記事がHonkouさんによって復活させられていたので、それを削除したものです。書き改める際に、元記事から残せる部分があれば残そうと思ったのですが、残念ながら全篇を通して眉唾物としかいいようがないというのが実際のところです。元記事から残せる物を残そうとされるのはかまわないのですが、主観でいいので「自分の判断で間違っていないと思う内容」に限って復活させるようにし、またできる限りノートでの議論を行ってください。すべての大幅な削除に対して無条件で元の内容を復活させるような態度を取られると、いったんおかしな内容が書き込まれてしまうとそれを全面的に修正することができなくなってしまいます。竹田 2007年3月27日 (火) 14:03 (UTC)

関連文献を数点書きました。竹田さんにお聞きしたいのですが、「明らかに怪しい」「ありえない」という文章の内容であれば、竹田さんではなくてもすぐに削除するでしょう。ところが履歴を見ていくと、両方の記述を並べる形をそのままにしておく編集も、Iosifさんなどいくつかあるのですが……。--餡餠 2007年3月29日 (木) 04:39 (UTC)

こんにちは。今回はノートでの対話に応じていただけるようでその点には感謝します。まず指摘しておきたいのは、ご経験があるかどうかわかりませんが、編集時の気分によっては、目についた間違いだけを削除し、それ以外の部分を保存するということはよくあることだということです。現に、Iosifさんの経験（『「水」を「ムル」と発音することはない』）からすれば、全体を通して見ればその中に「水という意味の "mul" の発音がmulでなく、muruとなる」という部分があるので、ここを削除していたはずですが、そうはされていません。これはかける労力の問題です。「一部のみを編集し、他の部分を残す」という編集がされた場合、「他の部分」に対しては何の判断もしていないと見るのが普通ではないでしょうか。さて、「"mul" の発音がmulでなく、muruとなる」かどうかですが、そうなるような在日朝鮮語のバージョンを聞かれたご経験でもあるのでしょうか？　今の段階では、「"mul" の発音がmulでなく、muruとなる」というステートメントの信頼性は、「"mul" の発音がmulでなく、hogehogeとなる」と同程度の信頼性しかありません。また、根本的な問題なのですが、「在日朝鮮語」は（現時点までの段階では）政治的要素を含む題材ではないので、両論併記という形はそぐわず、閲覧者を混乱させるにすぎません。もしも「"mul" の発音がmulでなく、muruとなる」と書かれた元のバージョンが正しいという確信があるのであれば、今のバージョンを棄却して元のバージョンを復活するべきです（もちろん、その過程でノートでの議論をお願いしますが）。なお、「在日語」はノートになぜここへのリダイレクトにしてあるか書いてあります。それへの返答をした上での編集をお願いします。竹田 2007年3月29日 (木) 07:34 (UTC)

元のバージョンから使える部分を探し、できるかぎり使う努力をしました。竹田 2007年3月29日 (木) 08:13 (UTC)