ノート:宮城舞

「宣伝」および「エッセイ」について 2015年8月26日 (UTC)

このたび2015年8月26日 (水) 12:09 (UTC)におけるJapaneseAさんによる、

「宣伝を除去。Wikipediaはエッセイではない」

との要約を伴う編集によって、概ね「表現の修整」と見られる変更が施されたことを確認いたしました。

さて、まず編集要約に示されましたところの「宣伝」、ないし「エッセイ」についてですが、これは具体的に従前の版のどの部分を指したものなのでしょうか。また、以下の変更部分について、理由をそれぞれお聞かせいただけるならば幸いに存じます。

1. 導入部「フジテレビのテレビ番組『テラスハウス』に出演していたタレントの宮城大樹は実弟にあたる。」から「タレントの宮城大樹は実弟である。」への変更
2. 来歴「高校時代に109前で受けた…」から「高校時代に109前で受けた…」への変更（内部リンク除去）
3. 来歴「ほか「東京ガールズコレクション」や「GirlsAward」など各種ランウェイ出演を重ね、…」から「ほか「東京ガールズコレクション」や「GirlsAward」など各種ランウェイ出演を行い、…」への変更
4. 来歴「このブランドのメインターゲットにあたる女子大生からの支持が着目されての起用で、…」から「このブランドのメインターゲットである女子大生からの支持が着目されての起用とされ、…」への変更
5. 来歴「ブランドイメージ構築、およびノベルティの制作などに携わってゆくこととなった。」から「ブランドイメージ構築、およびノベルティの制作などに携わることとなる。」への変更

お尋ねしたい部分は他にも幾点か存在するのですが、まず差し当たり、以上各点についてを確認させていただければと思いました。よろしくお願い致します。--久極（会話） 2015年8月26日 (水) 12:43 (UTC)

こんばんわ。早速ですが以下に列挙します。

1. - 冗長です。リンク先を見れば出演作品は記載されています。「アカデミー賞を受賞した〇〇監督による映画『××』に出演」という宣伝チックな記述をよく見かけ修正していますが、それと一緒です。
2. - 109を御覧下さい。誤リンクです。正しいリンクは109 (商業施設)だと思いますが、他にも「109」なる物が存在するのかもしれません。よってリンク除去のみを行いました。貴方のようにウォッチリストに入れている方が正しいリンクに修正して下さる事を期待してのものです。
3. - 冗長です。「出演を重ね」まるで苦労物語（エッセイ）のように見えます。
4. - 冗長です。簡単な表現の方が良いでしょう。
5. - 冗長です。未来系、現在進行系が変わってしまうような気がしましたが、Wikipediaはいつ読んでも良いように作成されなければならないはずです。

出典は確認していませんが（エッセイ除去という観点から言えば、出典の確認は不要なので）、出典の原文をそのまま写しているのではないかと疑いたくなるレベルです。逆に質問しますが、1や3は必要な記述だと思ったのですか？2は誤リンクだという事は確認していないのですか？--JapaneseA（会話） 2015年8月26日 (水) 13:29 (UTC)

このたびは素早いご返答に感謝申し上げる次第です。さて、まず「1」から。

同部分が出典として参照している資料（の冒頭）には次のように記されています。

「雑誌「ViVi」専属モデルの“まいぷぅ”こと宮城舞と、弟でフジテレビ系「テラスハウス」にレギュラー出演していたタレントの宮城大樹が…」

要するに、本記事主題「宮城舞」に関する人物としての「宮城大樹」への言及に際し、同資料は「弟」であり「フジテレビ系「テラスハウス」にレギュラー出演していたタレント」である旨を特筆しています。後者について、どのような意図で「特筆」しているのか、そこを考察してみますと、「最も顕著な著名活動（英語ならば“best known for”という便利な言い回しがございますが）」としてのものなのか、あるいは本記事主題「宮城舞」との共通点（彼女も同番組の出演者でした）に着目したものなのか、現状、同資料のみからは断定いたしかねるところですが、いずれにせよ、出典にあたる資料の示す情報はそのような形となっています。この点を踏まえたうえで今一度、同部分についてのご見解をお聞かせいただければと思います。--久極（会話） 2015年8月26日 (水) 14:02 (UTC)

（私が即答しても、7日以内の御回答で十二分です。念のため）本記事で「宮城大樹」氏の特筆性を提示する必要は全くないと思います。百科事典かつ内部リンクを持つWikipediaと、出典となる媒体では性質が違います。出典となる媒体では、大抵の場合、記載した関連人物を簡単に紹介しているはずです。これを書くはめになると、「政治家のＡが親戚」という記述は、出典に従い「〇〇党で××法案を推進した政治家Ａが親戚」になりますね。「〇〇を歌った歌手××」「〇〇というギャグをいう芸人××」、果たして必要でしょうか？Wikipedia:過剰な内容の整理#別の記事に転記するが多少は参考になるでしょうか。--JapaneseA（会話） 2015年8月26日 (水) 14:50 (UTC)

おっしゃるところの「「宮城大樹」氏の特筆性」というのは要するに、当該部分について、これを当方が上述しましたところの「前者」（「最も顕著な著名活動」）として記されたものと認識されている、との理解でよろしいでしょうか。当方といたしましては、上述いたしました通り、同資料の内容のみからでは必ずしもそう断定でき得るものではないと現状、判断していますが、同時に、そこはとりわけ焦点となるポイントにはあたらないと考えています。

項目「宮城大樹」を参照してみますと、この資料が公開された時点で、「テラスハウス」のみならず、複数の映画出演に加え「キックボクシング」における幾年にわたる活動歴の存在等を見て取ることができます。そうした状況にあって、同資料は「テラスハウスへの出演」のみをピックアップしています。つまり特筆しています。そしてそれは、同人の「最も顕著な著名活動」としてのものであるにせよ、本記事主題「宮城舞」との共通点に着目したものであるにせよ、いずれにせよ、本項目の主題「宮城舞」に関する人物としての言及に現れたものです。

とはいえ、状況は推移し得るものです。仮に今現時点で同様の趣旨の資料が同媒体（あるいは他媒体でもよろしいでしょう）によって著されたとして、その当該部分が同じ形であると断定は致し得ません。しかしながら、少なくとも現にそのような形となっている資料を出典として参照している現状において、それを正確にトレースし、活かす形で記事に反映することに意義は皆無なのでしょうか。明確に皆無なのでしょうか。やはりどうあっても記載をお許しはいただけませんか？--久極（会話） 2015年8月26日 (水) 15:44 (UTC)

まず、私には記載を許す・許さないなどという権利はありません。ただ、貴方にRvする権利があるのと同じで、私にもRvする権利があるだけです（お互いの権利を行使し続ければ、編集合戦でお互いブロックされるだけですが）。貴方の今回のコメントは、前回のコメントの繰り返しに見えます。私の意見に変更は全くありません。お互い平行線のところは保留して、他の部分を議論し、最後に保留したところを「合意形成のコメント依頼」とし、第3者の意見を聞くのが建設的だと思いますが、いかがでしょうか？それとも現段階で「合意形成のコメント依頼」としますか？--JapaneseA（会話） 2015年8月26日 (水) 16:42 (UTC)

先刻、「政治家のＡが親戚」という譬えをご提示いただきましたが、これは本件の譬えとして的確なものではないように思います。本件の譬えとするならば、『出典に従い「〇〇党で××法案を推進した政治家Ａが親戚」』というより、『出典に従い「（同じく）○○党に所属していた政治家Ａが親戚」』あるいは『出典に従い「（同じく）××法案を推進した政治家Ａが親戚」』ないしは『出典に従い「（同じく）〇〇党で××法案を推進した政治家Ａが親戚」』となるのではないでしょうか。とはいえ、当該部分の出典たる資料には、この「同じく」にあたる趣旨の情報が直接的かつ明示的な形で存在してはおりません。同媒体の別の資料に存在していることは存じておりますが、少なくともこの資料には存在していません。これがあれば話は早かったかと存じますが、まあ仕方がない、ということで、そこは置いておくといたしましょう。

さて「1」について、差し当たっての措置として、出典をこちらなりに変更したうえで、

「タレントの宮城大樹は実弟にあたる。」

という形にすることを提案いたしますが、いかがでしょうか。

なお第3者の意見を、というご提案については、おっしゃる通り、議論の拡散にならない範囲でのコメント依頼等の活用もまた有意な試みになるのではないかと思います。--久極（会話） 2015年8月26日 (水) 17:32 (UTC)

（インデントが深くなったので戻します）。「姉弟」である事を示す出典を1つから2つにする事は、有意義ですので、出典の追加には当然賛成します。一方、モデルプレスを除去しオリコンを追加するというのであれば、意図がわかりません。それともオリコンの方が、より信頼できる情報源なのでしょうか？また、「差し当たっての措置」とする必要性が全くわかりません。「タレントの宮城大樹は実弟である。」を「タレントの宮城大樹は実弟にあたる。」の違いが不明です。例えば私が「キックボクサーの宮城大樹は～」と主張して、貴方が「タレントの宮城大樹は～」と主張していて、差し当たっての措置が「キックボクサーでタレントの宮城大樹は～」というのであれば話はわかるのですが。あとすみませんが、もう少し簡単な日本語で御願いします。私は日本人ですが、「譬え」は理解できません（さっき調べましたが、「例え」の事なのですね）。--JapaneseA（会話） 2015年8月27日 (木) 01:25 (UTC)

「出典の差し替え」についてですが、こちらの資料（の冒頭）には次のように記されています。

「'人気モデルの宮城舞とタレントの宮城大樹の姉弟が…」

要するに、当該部分の出典としてこちらの資料を採用すれば、当方が主張いたしてきました現行の出典に基づく「特筆事項」（「テラスハウスに出演していた…」）の根拠が消失することになります。逆に、現行の出典を参照したままの状態で上記提案の形にするとなれば、やはり賛同は致しかねるところとなります。このたびの「出典差し替え」の提案は以上の理由等に基づくものであり、これら情報源の信頼性の査定を根拠としたものではありません。

「である」と「にあたる」の違いが不明、とのことですが、違いが不明、つまるところ「どちらでもよい」とのことであれば、「にあたる」のほうの採用にも特に異議はお持ちでない、とそう考えて差し支えはございませんでしょうか。--久極（会話） 2015年8月27日 (木) 04:41 (UTC)

出典に書いてある事を全て書く必要はありません。よって現在の版でも何も問題はありません。「現行の出典に基づく特記事項」というこだわりが全く理解できません。削除依頼ではないので、「出典で瑣末でない扱われ方をしている」事を提示する必要もありません。方針やガイドラインに書いてあれば、御提示頂けますか。次に「である」と「にあたる」は、どちらでも構いませんが、わざわざ修正して無駄な履歴を残す必要はないと判断します。1000の記事で「である」→「にあたる」あるいは「にあたる」→「である」だけを編集すれば、間違いなくブロックされるでしょう（1000どころか100記事前でブロックされると思います）。コミュニティに意見を伺っても「そんなもん、どっちでもいいわ」と言われるでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年8月27日 (木) 08:03 (UTC)

「出典の差し替え」について - 結論から言いまして、これに異議をお持ちであると判断いたしました。では出典を現行のものから新たな提案のものへ差し替えることがどのように「不適切」なのか、あるいは、少なくとも「好ましくない」のか、ご説明ください。なお、「出典に書いてある事を全て書く必要がある」などという主張を当方は一切行っておりません。

「である」と「にあたる」について - 「どちらでも構わない」との旨、了解いたしました。同時に、「2015年8月26日 (水) 16:42 (UTC)」におけるコメントの内容と併せて、「もしその旨の編集を行った場合はリバートする（可能性がある）」との意思の表明、いわゆるリバート宣言を暗に表明なさったものと受け取りました。なお、こうした「どちらでもいい」表現上の事柄等の取り扱いが論点となったときに、当方の場合ですと、その当該部分の執筆者への敬意という観点から、その当該部分の執筆者（記事全体の主執筆者である場合は特に）の意向をなるだけ尊重する方針を採っておりますが、まあそうした配慮をJapaneseAさんからは頂けないようですので、「リバート宣言」という当方の認識は錯誤であるとの旨の意思の表明、すなわち、「リバートは行わない」との確約をここで頂かない限り、「である」のほうが「にあたる」より適切なものであるとする根拠、少なくとも「より好ましい」ものであるとする根拠を明確な形でご提示いただかなければなりません。以上、よろしくお願いいたします。--久極（会話） 2015年8月27日 (木) 09:54 (UTC)

出典の差し替えを、不適切だとは申していません。意図が不明だと申したのです。他に理由があればともかく、貴方のコメントから判断すると、出典の差し替えは全く「無意味」です。「である」→「にあたる」と同レベルで「どっちでも構わないでしょ」という事です。「「出典に書いてある事を全て書く必要がある」などという主張を当方は一切行って」いないのであれば、出典を変更する必要はないでしょう。せっかく見つけられた出典なのだから、片方を除去せず、2つとも付ければ良いと思います。次に「である」も「にあたる」も同価値です。逆に聞きますが「にあたる」のほうが「である」より適切である理由を教えて下さい。執筆者の貴方の自己満足というのは理由になりません（Wikipedia:記事の所有権）。総じて言えば、貴方の提案は適切でも不適切でもなく、ただ無駄な事です。「これから無駄な事をします」と言われたら、「無駄な事はしないで下さい」としか言いようがありません。どうでも良い編集でいちいちRvはしません。こんな編集を行うのもRvするのも、無駄な事です。Rvはしませんが、貴方が今ここで編集すれば「編集強行」という汚点が残る事になります。いい加減で他の議論に移るか、合意形成のコメント依頼にした方が良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年8月27日 (木) 10:35 (UTC)

「出典の差し替え」についても「である→にあたる」についても、これ（ら）のみを趣旨とする変更に一版を費やすつもりはなく、新たな情報の加筆に付随させる形でこれ（ら）の変更を実施するつもりです。これでもなお「無駄」とおっしゃいますか？--久極（会話） 2015年8月27日 (木) 10:53 (UTC)

「新たな情報の加筆」は無駄ではありませんが、出典の差し替えと「である→にあたる」は無駄です。貴方が「新たな情報の加筆」と同時にその編集を行ったとしても、除去されたもう1つの出典「モデルプレス」を私が復活させます（この編集は、1つしかない出典を、2つに補うものなので有意義です）。結局のところ、出典を差し替えたい理由は「オリコンには出演作品が書いていない」からですか？また、「にあたる」のほうが「である」より適切である理由を教えて下さい。もう悪い事は言わないので合意形成のコメント依頼とした方が良いですよ。--JapaneseA（会話） 2015年8月27日 (木) 11:20 (UTC)

率直に申し上げますが、現状、反対のための反対としか受け取ることができません。「貴方が「新たな情報の加筆」と同時にその編集を行ったとしても、除去されたもう1つの出典「モデルプレス」を私が復活させます」とのことですが、本ケースにおいて、これこそまさに「無駄」そのものであり、こちらの出典のみでは不充分であるとする根拠をご提示いただかない限り、意義を見い出しかねるところとなります。--久極（会話） 2015年8月27日 (木) 12:30 (UTC)

出典は1つより2つの方が良い、ただそれだけです（かと言って10も20も要らないので限度はありますが）。これ以上、話あっても無駄なので、コメント依頼で第3者の意見を聞きましょうよ。--JapaneseA（会話） 2015年8月27日 (木) 13:13 (UTC)

次節で合意形成のコメント依頼とします。--JapaneseA（会話） 2015年8月27日 (木) 11:54 (UTC)

コメント依頼

私が[1]と編集しました（冗長・宣伝・エッセイ・誤リンクの除去）。上節で揉めている「にあたる」→「である」は冗長なので変更しましたが、特にこだわりはありません（こんなもんどっちでも良いです）。その後、当記事の主執筆者の久極様より、編集の意図を問われました。回答しましたが、話が脱線し、合意ができそうにありません。大変申し訳ありませんが、久極様は、私の編集に問題だと思われる点を余すところなく、記載して下さい。その後、第3者の皆様よりコメント頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2015年8月27日 (木) 11:54 (UTC)

改めてこちらへ記載してください、とのことですが、この提起はもともと当方利用者:久極のほうから他方の利用者:JapaneseAさんに対して「編集の妥当性」の説明を求めさせていただいもので、冒頭に示しておりますところの各点について申しますと、「1」については議論が進行中でありましたが、他方のJapaneseAさんによって2015年8月27日 (木) 13:13 (UTC)をもって中断される形となり、続く「2」については意図の部分は了解、「3」「4」「5」については、多分に主観の域を出ていないものと受け取ったうえで、先の「1」の議論を進めるにあたり後回しとした形になります。第三者様のご意見、ないしは議論の仲裁等を当方からも期待させていただきたいと思います。--久極（会話） 2015年8月27日 (木) 14:31 (UTC)

• コメント依頼から来ました。なんだかいろいろ話が飛んでわかりにくくなっていますが、現状は一番最初の久極さんのコメントのうちの、

1.導入部「フジテレビのテレビ番組『テラスハウス』に出演していたタレントの宮城大樹は実弟にあたる。」から「タレントの宮城大樹は実弟である。」への変更

を巡って議論が紛糾し、他の指摘事項の議論はほぼ停止している状態と理解したので、まずは、この部分の合意を目標として、この部分についてのみコメントいたします。

話がねじれ始めた原因は、久極さんが「タレントの宮城大樹は実弟である。」への変更、には同意したものの、その出典として、当初の出典として提示されていたモデルプレスのニュース（以下『出典Mp』と略記します）から、オリコンのニュース（以下『出典Or』と略記します）に変更することを提言されたことがきっかけと見ました。

さて、最初に念のため久極さんに伺いたいのですが、この部分に関する久極さんの主張は次のようなものである、と理解してよろしいでしょうか。

A. 「タレントの宮城大樹は実弟である。」と記載することには同意する。
B. しかし、『出典Mp』には、「フジテレビ系「テラスハウス」にレギュラー出演していたタレント...」と詳細に書かれているので、「タレントの宮城大樹は実弟である。」という記述の出典としては利用できない。
C. 『出典Or』には、「タレントの宮城大樹は実弟である。」としか書かれていないので、「タレントの宮城大樹は実弟である。」という記述の出典にはこちらを用いるべきである。

もし私が久極さんの主張を読み違えていたとすると、そのままコメントしてもいっそう議論を紛糾させてしまうだけなので、確認をお願いしたいと思います。--Loasa（会話） 2015年8月29日 (土) 06:32 (UTC)