ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)/過去ログ3
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保護中のメモ
＜平清盛＞呉で大河ドラマ史上最大規模の海上ロケ 加藤浩次が海賊姿を初公開。、9月12日(月)5時0分配信、9月12日(月)15時40分閲覧。
配役面に関する記述
あくまでも現段階の話であって今後流動することも考えられるのですが、配役面で気が付いたことについて書き込んでおきました。具体的には、
- 過去の大河主演経験者が出演していること
- 一方で、全体の3分の1以上が大河初出演者によって占められていること
です。『天地人』以降の作品は、放送予定の『八重の桜』を含めてすべて大河初出演者が主演を務めていますが、『天地人』『龍馬伝』『江〜姫たちの戦国〜』はいずれも過去に出演経験のある人によって固められているという側面もありました。このことが良くも悪くも作品に影響を与えることがあるのではないかと考えて書き込んでおきました。 --旭川の自称美女 2011年11月9日 (水) 11:47 (UTC)
- Wikipedia:独自研究は載せないにおける「ノートページで個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されないでしょう」とに抵触するものであると指摘します。Wikipedia以外でやっていただけませんか。--彩華1226 2011年11月10日 (木) 07:11 (UTC)
登場人物の一覧の記入方法について
過日、登場人物欄の箇条書きが一行空けによって分断されているのを直したところ、
＞rv PJ:TDの編集方針で劇中に登場した人物と未登場の人物の間を1行開けることになっております。
という要約付きで取り消しにされてしまったのですが、プロジェクト:大河ドラマにそのような記述はありませんでした。念のために2,3版さかのぼって読んでみましたが。編集についてはいろいろ試行錯誤があるようですが、こういう不正確なことに基いてせっかくの編集を取り消しにされるのには困惑します。おかげで行空けと関係の無い記述分まで消されてしまいましたのでその部分を直すとともに、未登場人物の一番上の名前の横にコメントアウトを付ける形にしてみました。HELP:箇条書きでは箇条書きを途中で分断するやり方は推奨されていませんし、一行空けは見た目には影響を及ぼしませんので、このやり方は編集をする人の便宜のためだけにあるわけです。それならコメントアウトを使う方が適当だと思いますがいかがでしょうか。--Garakmiu 2012年1月12日 (木) 12:49 (UTC)
コメント 他の方が過去の作品でも普通に使われているので方針に盛り込まれているものとこちらで勘違いをしておりました。申し訳ない。コメントアウト使用のご提案ですが、こうした編集スタイルに関する提案は、大河ドラマ作品全体に関わってくることなので、プロジェクト: 大河ドラマのノートの方でお願いします。--M-sho-gun 2012年1月12日 (木) 16:40 (UTC)
- 上に関連する提案をプロジェクト‐ノート:テレビドラマ#登場人物節の箇条書きなどについての提案で行いました。--Garakmiu 2012年1月17日 (火) 14:50 (UTC)
女院号の表記について
待賢門院の表記について、複数の利用者（私を含む）の間で、微妙に意見が異なるように思います。まず、最初に、私は最初の頃プロジェクト:大河ドラマの内容をあまりよく読んでなかったために、ご迷惑をおかけしたことをお詫びしておきます。さて、あらためて、プロジェクト:大河ドラマにおける登場人物の表記に関するルールを見たところ、“待賢門院 璋子”（スペースあり）と表記するのが妥当なように思えます。
- 番組のオープニングクレジット：“待賢門院 璋子”（スペースあり）
- 公式ＨＰ：“璋子（待賢門院）”
- 現代の論文などで“待賢門院璋子”と続けて書かれることはありますが、便宜的な表記であって、史料上“待賢門院璋子”と書かれることはありません（一般に“太閤秀吉”と言うがそんな呼称はないのと同じ）。
- プロジェクト:大河ドラマでは、姓名でリンクできるようにとの理由で、姓と名の間にスペースを入れないことになっています。待賢門院は姓ではありませんし、“待賢門院璋子”という呼称はないため、このルールを適用する必然性もメリットもありません。リンク先は本来の姓名である“藤原璋子”です。
以上の理由より、“待賢門院 璋子”（スペースあり）（M-sho-gunさんによる版にあった記述）を採用するのが妥当と思いますが、如何でしょうか。当然これは、“藤原得子”に“美福門院”の院号宣下があった時点でも、同じように扱われることと思います。--すたすた坊主 2012年2月26日 (日) 08:02 (UTC)
- まったく問題ないでしょう。--Truesight 2012年2月26日 (日) 13:27 (UTC)
- 私は消極的な反対という立場です。便宜的に「待賢門院璋子」と呼ぶ事があるのは周知の通りですし、わざわざ特別扱いして分ける必要があるとは思えません。オープニングクレジットでは「平 清盛」などもスペースを使用しており、これらは短い・長い名前のために区切りを入れているのだと私は解釈しています。女院号である事については本文で触れればよく（むしろ歴史知識のない人間の場合、そちらの方が親切でしょう）、特例にするまでの重要な差異でもないと考えます。--hat2867 2012年2月26日 (日) 16:12 (UTC)
私の説明が少々言葉足らずであったかも知れません。もう少し詳しく言いますと、
- 文章の中などで“待賢門院璋子”（スペースなし）と表記される事があるのは、あくまでも意味上「待賢門院、すなわち藤原璋子」「待賢門院とも呼ばれた、璋子」等が筆の勢いで省略されてのことであり、“待賢門院璋子”（スペースなし）という「名称」は、正式名はもちろん便宜上も存在していません。「待賢門院」と「璋子」は、それぞれ独立した呼び名（一方は院号、一方は名）であり、組み合わさって一つの意味をなす語ではないからです。
- 似ているが異なるケースＡ：「平清盛」は、「平」が氏、「清盛」が名を表しています。ほぼ現代の「姓」「名」に近いものと考えてよく、組み合わさって一人の人物の名前を表しています。また、これは“平清盛”（スペースなし）、“平 清盛”（スペースあり）ともに世間で通用しています。同じものとあいて認識されており、区別されていません。オープニングクレジットでは“平 清盛”（スペースあり）ですが、Wikipediaの項目名としては“平清盛”（スペースなし）です。従って、プロジェクト:大河ドラマのルールどおり、“平清盛”（スペースなし）の表記で何の問題もありません。
- 似ているが異なるケースＢ：ドラマでは用いられていない名称ですが、待賢門院に出仕する女房たちとして、堀河、安芸、加賀、中納言 等々と通称された人達がいた場合、他の主家や内裏等にも似たような通称の女房がいるため、女房名に主家の院号を冠して「待賢門院堀河」「待賢門院安芸」「待賢門院加賀」「待賢門院中納言」などと称することがあります。これも、「姓」「名」ではありませんが、組み合わさって一人の人物を表しています。こうした女房名の慣習は、当時から広く用いられ、勅撰集等にも用いられています。この場合、スペースが入る理由は全くありません。Wikipediaの項目名としても“待賢門院堀河”（スペースなし）です。
- さて、待賢門院さんの場合に戻りますが、“待賢門院 璋子”（スペースあり）であれば、オープニングクレジット完全準拠ですので、プロジェクト:大河ドラマのルールに照らして、何の問題もありません（本音を言いますと、公式ホームページにある“璋子（待賢門院）”の方が間違いがなくて良いと思いますが、プロジェクト:大河ドラマのルールではオープニングクレジット優先のようですので仕方ありません）。一方、“待賢門院璋子”（スペースなし）にしてしまうと、厳密にはプロジェクト:大河ドラマのルールに従っていない可能性があります。また、名称として存在していないものを「登場人物」の名として掲載すると、Wikipedia発の新造語となる恐れもあるかと思います。
やや長くなってしまいましたが、趣旨は以上です。--すたすた坊主 2012年2月27日 (月) 03:50 (UTC)
- 大河ドラマ・ストーリーでの役名の表記は「璋子／待賢門院」「得子／美福門院」「滋子／建春門院」となっています。公式サイトでの表記と合わせて、番組制作サイドが「璋子」と「待賢門院」は別箇の名として扱っていると推定することが可能であると考えます。本当はOPクレジットでも「璋子（待賢門院）」（過去の大河ドラマでは「寧々（北政所）」などといった表記もありました）としてくれればいいんですけど。
- 出演クレジットでは「璋子」「待賢門院 璋子」と複数の名称が使用されているので、「出演クレジットで複数の名称が使用されている場合は、大河ドラマ公式の登場人物ページの名前を使用」（PJ:TD）からいえば大河ドラマ公式の「璋子（待賢門院）」ないしは大河ドラマ・ストーリーでの「璋子／待賢門院」との表記が最も妥当なのではないでしょうか。--彩華1226 2012年2月27日 (月) 09:58 (UTC)
- 「出演クレジットで複数の名称が使用されている場合は、大河ドラマ公式の登場人物ページの名前を使用」これを見落としていました。申し訳ないです。すると院号はカッコ付きになっているので、表題は「璋子」。説明文中に「待賢門院」を記述するのが妥当と考えます。
- PJ:TDのノートにこれらに関する案件を発案しました。よろしければどうぞ。--hat2867 2012年2月28日 (火) 15:42 (UTC)
保護期間中の加筆分の編集について要約
要約欄では書ききれないので。こちらに表記。
- 保護期間中に放送された分のスタッフ、出演者を加筆。未登場の人物、劇中で役名がクレジットされなかった子役等に関してはPJ:TDの方針に則った出典が確認できたものだけを記載しています。
- 登場人物節の「清盛の郎党」と「平氏の家人」を「平氏の家人」に統一。 劇中での清盛の棟梁継承に伴う措置です。
- 登場人物の説明は4月1日放送分までまとめてあります。
- 「時代考証」節は
私は議論にノータッチですので編集していません。上記の最終議案通りの編集をお願いいたします。Template:注意を置いた上で、最終案どおりの文面に変更いたしました。
個人的には侍女や家人の妻まで混在している「平氏の女性」節や「公卿」「その他の貴族」節の組み替えを考えていますが、良案が浮かばないので保留してます。--M-sho-gun（会話） 2012年5月19日 (土) 14:47 (UTC)--M-sho-gun（会話） 2012年5月19日 (土) 16:36 (UTC)（修正）
- 申し訳ありません。こちらを確認する前に編集してしまいました。
- 「女性」節については、1.順番を家人→女性と組み替える 2.家人の妻は家人節へ編入する あたりで対処できるかと存じます。「公卿・貴族」に関しては、公式サイトにある「新興貴族」を、明らかにそのように描かれている人物を編入して作成しましたが、いかがでしょうか。--hat2867（会話） 2012年5月20日 (日) 11:20 (UTC)
- コメント 現状では妥当だと思います。あと何故か消されていた前回までの視聴率と赤リンクにされた相撲指導の方のリンクを戻しておきました。大山親方の指導された回は放送前ですが、NHKの公式サイトに記述があります。--M-sho-gun（会話） 2012年5月20日 (日) 13:35 (UTC)
- 返す返す申し訳ありません。私が編集した際の転記ミスです。--hat2867（会話） 2012年5月20日 (日) 15:16 (UTC)
登場人物が血縁関係などで多岐に渡る関係からを導入してみたのですが、使う意味がないとの事で、こちらもご迷惑をお掛け致しました。--hat2867（会話） 2012年5月21日 (月) 16:03 (UTC)
過去ログ化
1週間などと嘯いておきながら1ヶ月近くかかってしまいまして申し訳ございません。議論・合意の簡単なまとめと案内を設置、ならびに過去ログ化を行いました。不備、あるいは改善点などございますかもしれませんか、どうぞご容赦下さい。--hat2867（会話） 2012年6月18日 (月) 04:01 (UTC)
- （勝手に節を付けましたが御容赦下さい。）ありがとうございました。本来は我々論争をしていた者が行うべき作業ですが（中立な方が作業されたほうが、良いかと思い）押し付けた形になってしまい、大変申し訳なく思っております。余談ですが、特定のIPユーザさんの連続投稿が少々気になりますね。--JapaneseA（会話） 2012年6月18日 (月) 12:48 (UTC)（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））
保護について
こんばんは。管理者を務めさせて頂いております、Hmanと申します。保護依頼[1]により、検討の結果、1ヵ月の半保護(IP利用者の編集禁止)を設定しました。これは履歴[2]の多くが特定の、同一人物と見られるIP利用者の無為な編集で占められ履歴を無為に消費されており、記事の見通しが非常に悪くなり、かつその人物からの投稿をブロックしようにも対象のIPが可変である、と言う事情により、全く気が進まないのですが、やむを得ず行ったものです。しかし、半保護は多くのIP利用者の善意の投稿を阻む事となってしまうため、やはり好ましいものではありません。この保護の是非および適切な期間について、実際に編集に携わられている皆様にご検討頂けましたら幸いに存じます。--Hman（会話） 2012年6月25日 (月) 13:29 (UTC)表現がおかしかった部分、主に下線部を修正。--Hman（会話） 2012年6月25日 (月) 13:44 (UTC)
「王家」の国会問題記述差し戻しについて
題名の件で、今までに２度にわたる除去と差し戻しがありましたので、議論の話題にさせて頂きます。問題となった編集の差分は[3]、[4]、[5]です。
なお、このノートでの議論を立ち上げてからも差し戻し、および除去がありました（[6]、[7]、[8]、[9]、[10]、[11]）。
- *除去履歴を追加。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 10:40 (UTC)
- *除去履歴を追加。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 11:42 (UTC)
さて、問題の記事は「反響と批判」節内の「時代考証」節にあるもので、以下はそのまま引用してあります。
私は個人的には、国会で扱われた話題として特筆性がある記述であると思います。一次資料が最初問題とされたことについても、今回の方法においては独自研究にはあたらないと思いますし（一次資料に基づく出典は禁止されていない WP:PSTS参照）、また、「当記事の合意事項に反する記述の差し戻し」とありますが、その合意事項とは「学術的な批判」（プロジェクト:大河ドラマ#反響参照）のみをのせるということを指していると推測します。これに関しても現在削除されている同記述内で「松本は当時の上皇が「王家」を使用している例を採った学説の考証によるものと答えている」としたり、東大史料編纂所の准教授の学説などを引き合いに出したりなど（国会検索システム）、学者の直接の議論ではないにせよ、主観的な議論のみに終始している様子もなく許容範囲だと思うのですが、如何でしょうか？
それとも、そもそもこれを「時代考証」に入れることが問題なのであって、「反響」のすぐ下に挿入すれば済む問題なのかも、と考える次第ですが如何でしょうか？兎にも角にも、「特筆性」という面からは大いにその価値はあるので、私は何らかの形で記述ができればな、と考えております。
--Megevand（会話） 2013年5月21日 (火) 09:09 (UTC) （最近の差し戻しを追加、参照の位置を変更 --Megevand（会話） 2013年5月21日 (火) 11:18 (UTC)）
答弁の内容としては既にある記述内容の重複で、話題として特筆性はあるのかも知れませんが、除去前の記述では国会で取り上げられたから何だという気もします。国会で取り上げられた結果、どのような影響があったということが丸っきり欠けているせいでしょう。この事実がどれほどのことかという作品に対するフィードバックが除去前の記述からは、見えてこないし、実際に呼ばれただけで終わっているってことですよね。これでは「問題」という割には国会では「問題」にもされなかったということしか判らないのです。--ジャムリン（会話） 2013年5月21日 (火) 10:14 (UTC)
- なるほど。「話題」にはなるが、「どのような影響があったか」という説明がなく、「反響節」に入れるのにはどうやら役不足の記述なんですね。勉強になりました。しかし実際そのような記述があればいいのですが...:。
- エピソード節としてずっと下にもってくるというのはどうでしょうか？それであると、「単に話題として持ち上がった」というだけの記述ができるのではないかと思いますが。でも「雑多な記事」といえばそうですし、他の細かい話題を引っ張ってきそうな嫌いもありますね。やはり掲載は見送った方が良いのでしょうか。少し分からなくなってきました。--Megevand（会話） 2013年5月21日 (火) 10:38 (UTC)
- ウィキペディアの記事は三流ダブロイド誌・紙のソースが大量に導入されている。昨日も今日もスポーツ新聞の三面記事のネタで新たな記述が行われ、明日も行われる。
- 国会議事録に記載されている内容を削除する人がいるが、削除される理由などそもそもないのでは？国会議事録に記述されている内容は日本が滅亡するまで永久保管される内容。公的な意味においては、「平清盛」最大のトピックス。--113.39.3.146 2013年5月22日 (水) 10:42 (UTC) （インデントの修正、「:」の挿入をしました --Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 11:07 (UTC)）
- 記述してはならないということではなく、上記の合意事項にありますように、合意範囲以上の加筆をする場合は、さらに議論の上、合意することが望ましいということです。また113.39.3.146さん他記述した方が良いと考える方は、議事録は一次資料としては申し分ないものですので、これからの議論進行のためにも「公的な意味においては、「平清盛」最大のトピックス」ということを証明するためのに、wikipediaのガイラインが求めるwikipedia:信頼できる情報源の二次資料を根拠として掲示していただくことをお願いします。記述に値するような最大のトピックスならば、三流ダブロイド誌以外の権威あるメディアが言及していないはずがありません。それとは別にこの答弁後に撮影されたであろう回でも作品では「王家」「王家」とセリフで出ていたような覚えがありますので、作品自体にはさほど影響はなかったようですね。--ジャムリン（会話） 2013年5月22日 (水) 11:45 (UTC)
報告 Wikipedia:コメント依頼にて、「合意形成のためのコメント依頼」を提出いたしました。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 11:07 (UTC)
- NHK大河ドラマ「平清盛」の製作最終責任者であるNHK会長の松本正之が国会の参議院総務委員会でNHK大河ドラマ「平清盛」における王家騒動のNHKの公式見解を国会の場で述べている。公式見解中の公式見解だろう。この事実を隠蔽しようとする人がいるが、この事を隠蔽して「王家」の問題がそもそも成立するのか？？？なぜあえて削除されなければならないのか？？？--113.39.3.146 2013年5月22日 (水) 12:00 (UTC)
- 二次資料、つまりこれの反響がどうなったかというものが無いからです。そして、そもそも今回のような記述をする前には、ノートにて合意形成をとるようにとの、ローカルルールがあります。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 12:05 (UTC)
- 上記の理由で「隠蔽」では決してありませんので、誤解なき様にお願い致します。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 12:07 (UTC)
- 見解としては既に書かれていることと同じなので隠蔽も何もないです。私は議事録自体を見解の出典として記述をすっきりさせても良いのではないかとは思います。質問としては例年のNHKの予算審議内の一質問に過ぎない上に予算に影響があったような流れにも見えず、この質問のためだけに会長が出向いているわけでもありません。--ジャムリン（会話） 2013年5月22日 (水) 13:12 (UTC)
質問し直し すみません。色々とあって私の質問というか、疑問がスルーされているので、もう一度質問させて頂きます。この記述をそもそも「反響節」ではなく、あらたに「エピソード節」を作ってそこへ記載するという方法であれば、今回の情報を載せることが可能でしょうか？現在のところ、二次資料が見つかっておりませんので、その間の対処策としての案です。ですが、雑多な記述が増えるという危惧も持っておりまして、皆様のご意見をよろしくお願い致します。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 12:05 (UTC)
- 「王家」が国会で取り上げられ、NHK会長がこの件で追及され、答弁を行ったことは「事件」。田舎の国会議員が大河ドラマご当地誘致の答弁を行うことはよくある。しかしドラマの表現内容が批判され、NHK会長が答弁を行うというのは前代未聞。「エピソード節」でもなんでもかまわないが、特筆性はきわめて高く、記述をわざわざ削除するというのは恣意的な「何か」を感じざるをえない。なぜわざわざ隠蔽されなければならないのかさっぱりわからない。普通に書き込まれる内容で、削除はあまりに恣意的。特異。異常。イデオロギー臭すら漂う。--113.39.3.146 2013年5月22日 (水) 15:07 (UTC)
- 自分自身の体臭は判らないものと世間ではよく言いますが、イデオロギー臭が漂っているのは過剰にこの事象を大きく扱うことを望む方々であると個人的には思っています。例年の議事録をご覧になれば判ることですが、制作番組中の素材の扱い方に個々の議員の方々がそれぞれの事情や理念に基いて批判・質問してくるのは予算審議としては「事件」どころか通常の範囲内のように読めます。大体歴史題材とはいえ、あくまでフィクション内のことに対して、表現の自由を侵害しかねない、史学的素養の欠如からくる偏狭さ押し付けてくる滑稽さをこそ省みていただきたいものです。それとは別にこの件に関しては、wikipediaの記事としての充実と適正な状態を目指して、wikipediaの方針・ガイドラインをもとにコミュニティーの協力と理解をもって取り扱うべき案件でしかありません。その結果、加筆した方が良い事態になれば加筆ということになるだけの話です。ですので、先に述べたように「事件」であれば権威ある信頼できる情報源が「事件」として取り上げているものでしょうし、それをユーザーとして提示することが加筆への早道かと思います。--ジャムリン（会話） 2013年5月22日 (水) 15:39 (UTC)
- 項目「時代考証」の行数を数えたところ７～8割が「王家」に関する記述になっている。「時代考証」の中心話題は「王家」。ここまでは誰も異論はないだろう。この「王家」に関し、現役のNHK会長の松本正之が国会でNHKの公式見解を述べている。これって、この「時代考証」項目の肝じゃないんでしょうか？普通の人が普通に考えると。ジャムリン氏の記述を何十回読んでも、「あえてわざわざ削除する」理由を説明できていないと思うのですが…。なぜわざわざ…。どうでもいいくだらない事がだらだらとたくさん書き込まれているのに、なぜあえて国会議事録の内容を削除するのか…。ナゼ？？？あえて…？？？ナゼ？？？わざわざ？？？--113.39.3.146 2013年5月22日 (水) 16:14 (UTC)
- 中心になっているように見えるのは、中心的な記述を望むユーザーの方がおり、過去の数度の編集合戦と議論による結果からです。履歴を見ていただければお判りになるかと思いますが、件の記述に関しては加筆された当初に私は成形はしましたが、除去しませんでした。しかしながら、他のユーザーの方からの合意事項に反する加筆であることを指摘されて除去と差し戻しで編集合戦になってしまったからには、改めて合意を得てからの加筆が望ましいと思い、その状態にない議論中の強行編集を差し戻すに至っただけです。同じ事象が中心になっているところに、さらに同じ事をくどくどくどくどと加筆することがバランス的にも良いとは思えないので整理すべきであるとは思いますが、私の意見としては予算審議の件の加筆に必ずしも反対しているわけではありません。合意に外れているという意見から編集合戦になり、コメント依頼が提出されたからには強行な編集は抑えて下さいますようお願いします。議論の結果は加筆になるかも知れません。あと瑣末なことですが、wikipediaでは「削除」というのは履歴から全て不可視化にすることですので、「削除」は例えしたくても権限のないユーザーには出来ません。「事件」として取り上げた出典を掲示した方が良いということに関しては、何度も言いましたが、その方が加筆の方向で合意が得られやすいからです。--ジャムリン（会話） 2013年5月22日 (水) 17:22 (UTC)
- 国会での質疑が話題になったといえば、つい最近では中山成彬議員の質疑や徳永エリのウソ質問などが挙げられます。片山議員の国会質問が重要な事象なのであれば、これらと同様にメディアで取り上げられている（＝新聞記事等の二次資料で有意な言及が行われている）はずです。国会議事録だけではなく、片山議員の国会質問について取り上げている二次資料を提示してくださいと申し上げています。--彩華1226（会話） 2013年5月22日 (水) 17:08 (UTC)
- 「面白かった」とか「大問題です」とか「注目を浴びました」とか「話題性」は無関係。人物の死亡年月日の記述と同じ。事実を国家の公的文書（国会議事録）に基づいて記入しただけの事ではないのか？「事件性」の大小が重要なわけでもない。
「時代考証」項目は事実上の「王家」項目（事実として記述の約8割は「王家」について書かれている）。「王家」に関してドラマ製作の最終責任者が国会で見解の述べた。普通にサラリと記述されてどこに問題があるのかさっぱり理解できない。二次資料云々は苦し紛れの論理のすり替え。すり替えの根拠は上述した。NHK会長が国会で「王家」に関するNHKの公式見解を述べたことをFACTとして記入することのどこの問題があるのでしょう？？？彩華1226氏は削除の張本人だが、なぜわざわざ削除しなければならないのか、まだ何も説明出来ていない。--113.39.3.146 2013年5月22日 (水) 18:02 (UTC)
- コメント依頼から来ました、いや戻って参りました。まず113.39.3.146様へ。この王家関連の話は、合意するのに結構な人数と時間がかかりました。過去ログを御覧下さい、物凄い事になっています。王家関連の話を書きたければ、「ノートで合意してから」という事になっているのです。そういうわけで、皆様は合意なき記述を除去されているだけしょう。ですので「なぜ除去されるのか？」でなく「どういう記述を書くべきなのか」と議論した方が建設的でしょう。さて、Wikipediaは速報ではないので、そのうち二次資料で有意な言及が行われると思います。焦らずとも良いでしょう。なお、私はこの話知らなかったのですが、「NHK会長、これはなぜ王家という呼称を使っているのか、問いただしたいから国会に来なさい」なのか「来たついでに、この疑問に回答してね、個人的に疑問だから」なのか、どちらのニュアンスなのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2013年5月22日 (水) 19:53 (UTC)
今回の削除騒動は彩華1226さんによって引き起こされました。あまりに筋が悪い話です。筋が悪すぎます。
過去ログを読みました。彩華1226さんは王家論議に関し、もっともラジカルに抗争を繰り広げてきた人物であることがわかりました。
氏による激しい書き込みは無数にありますが、論調はおおよそ「『イデオロギーや党派的な思惑または観点に関して、限られた聴衆に向けたもの』のなかで『イデオロギーや党派的な思惑または観点に関して、限られた聴衆』が騒いでいるに過ぎません。--彩華1226 2011年9月1日 (木) 15:15 (UTC) 」に代表されます。
今回、彩華1226さんの真意がどこにあるにしろ、彩華1226さんにとって「王家」問題が国会で取り上げられたことは「絶対に許しがたい」「事実そのものを抹殺したい」と考えたのでは？という見え方・ストーリー（筋）になりました。冒頭で筋が悪いと書いたのはこのことです。
東洋には、「李下に冠を正さず」ということわざがあります。彩華1226さんによる今回の削除は氏の人格や今後のご活躍にとっても大きなマイナスだと思います。なんか北朝鮮ぽいんですよね。1989年の写真では金日成の2メートル右側を歩いていた人が1991年には同じ写真なのに2メートル右側を歩いていた人がいなくなってるみたいな。今回の削除は不都合は真実は歴史から抹殺するみたいな感じがどうしてもします。
彩華1226さんは二次資料云々と言ってますが、意味不明。国会での論議はメディアの記事より下なんでしょうか？読売新聞の世論調査などゴミ資料。ホンチャンは法律が定めた選挙制度によって行われた選挙結果こそがすべて。ある課題が国家的課題になるのは国会で取り上げてはじめてそうなる。メディアのどこの馬の骨ともわからない記者が書いた記事を国会の議論より重要視するというのは国会軽視というより、民主主義の全否定。国会議員の発言は有権者の声を代弁している。国会議事録に残っている国会議員の発言のすべてはウィキペディアにおいて記事性を有しているんじゃないでしょうか？--122.1.102.117 2013年5月25日 (土) 04:03 (UTC)
- 国会議事録に残っている国会議員の発言の全ては一次資料ではありますが、全てが特筆性を有しているわけではありません。特定の発言について重要である、特筆性があると認めたまた別の情報源が必要だということです。wikipediaにおける二次資料と一次資料の取り扱いについては「情報源」に書かれています。新聞で信頼性がおけないというのであれば、特定の発言についての権威ある専門家の著述が必要ということになりますので、記載に向けての難易度が新聞より余計に上がるだけです。--ジャムリン（会話） 2013年5月30日 (木) 11:47 (UTC)
確認 当節での確認事項ですが、以前と何も変わらず「ノートでの合意を得てからの記載とすること」が改めてあきらかになったと思います。問題の国会答弁の記載をする時は、それについて言及した資料(ニュース、専門家の著述)を典拠とすることも改めて確認されたと思いますがいかがでしょうか？--Megevand（会話） 2013年6月20日 (木) 09:53 (UTC)
- まずは保護に至る編集合戦にまたも関与してしまったことを、お詫びします。申し訳ありませんでした。保護に関しては利用者‐会話:Bletilla#大河ドラマ平清盛のページのことでに自戒を込めて述べましたので、MegevandBesanconさんにお読みいただければと存じます。保護解除依頼の議論を告知すれば、ご自分達の編集した版で保護されているIP:202.232.230.164（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんとIP:122.1.102.117（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの両IPさんも再参加していただけるのではないでしょうか？どちらにせよ、保護明けまでに、現在の合意事項の再確認、または新たな合意が形成できればと思います。--ジャムリン（会話） 2013年6月20日 (木) 10:20 (UTC)
私も全保護処置に至るまでの行為を行ったことに関しお詫びいたします。もともと私の疑問から生じた当節ですが、それより以前からノートでの合意なしに王家関連の記述をしてはならないという申し合わせがあったこと、そしてこちらでの両者譲らない主張を前にどう合意に結びつければ良いのか分からずにここまで来てしまっている、これが実感であり現状であります。
話題性を認め得る資料なしに記載を承諾しない彩華1226さんとジャムリンさん、国会答弁自体を話題性あるものとして主張されるIPユーザー様、半ば忘却されている私の提案「反響節ではなく、エピソード節での記載はどうか」、といった三者三様の意見の中、合意にに至る道筋はどうしたら見つかりますでしょうか。議論参加者の皆様の歩みよりとご理解、その他の方のご意見をお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年6月20日 (木) 11:06 (UTC)
コメント これまでの議論で「特筆性」という言葉が何度か出ていますが、特筆性というのはWikipediaでは記事の立項基準を指す言葉であって、記事内に情報として何を含めるか、というところには関与しません。純粋にその情報を入れることが事典の記事にとって有意義であるかどうかで考えるべきでしょう。民主主義の否定だとか述べているIP氏の意見はまったく理解できるものではありませんが、国会の答弁において言及されたこと自体は「「王家」という語の使用が話題となった」ことの実例として記載する意味はあると思います。冒頭でMegevandさんが挙げられているように、「一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査」は推奨されています。ただ説明として冗長にならないように整理する必要はあるでしょう。このように独立した見出しを設ける必然性は感じられません。2行ちょっとでまとめて既存の文章に組み込むのがよいように思います。--頭痛（会話） 2013年6月22日 (土) 12:08 (UTC)
- コメント
- 頭痛さん、コメントありがとうございました。「特筆性」という言葉の使用に気をつけます。さて、頭痛さんのご提案を受けて「独立した見出しではなく数行で既存の文章に組み込んで」みました。
- 時代考証
初回放送について、物語の舞台となる兵庫県知事の井戸敏三が1月10日の記者会見で「画面が汚くチャンネルを回す気にならない」（中略）
.....
番組チーフ・プロデューサーの磯智明は「学説でも『王家』でまとまっているわけではない」とし、「王家」の使用は「ドラマの中でとどめる」ものと説明している。
この問題は国会（2012年3月29日の参議院総務委員会）でも取り上げられ、NHK会長が平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の専門家の主張に基づき「王家」という言葉を使用した、と回答した[1]
以上、皆様ご検討よろしくお願いします。IPユーザー様も、現在全保護状態で編集が一切できず、「ご希望通り」国会問題が独立節で立っていますが、今後のことも考慮して「誠実に」ご対応、またご検討下さるようお願い申し上げます。そうでなければいつまでも問題は解決されません。よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年6月23日 (日) 15:20 (UTC)
- 今回も強い意見ではありません。MegevandBesancon様の御提案で良いかと思いますが、掲載しないという意見にも反対はしません。また、多数いる国会議員の1人が問題視しただけであれば、別節とする必要はないでしょう。外国人参政権や児童ポルノ所持罪のように大勢の議員が賛否を表明しているのであれば全く話は別ですが。この件は前回の御対応を見るに、ジャムリン様や彩華1226様に一任しても良いかと思っています。--JapaneseA（会話） 2013年6月23日 (日) 15:43 (UTC)
- 国会に取り上げられたと言っても、NHKの予算審議の中の一質問ですし、その回答はそこまでの記述のまとめみたいな重複になりますので、そのとおりに「同年の参議院総務委員会NHKの予算審議の一質問として取り上げられ」と文中に組み込むまでが、精々だと思います。--ジャムリン（会話） 2013年6月23日 (日) 16:02 (UTC)
- できる限りなら、この問題にずっと関わっておられるお二方にお任せしたいです。私は、当初彩華1226さんとIPユーザーさんとの間で編集合戦が起こっていたのでこの節を立ち上げたのですが、私の利用者ページであるIPユーザーさん（この方も差し戻し攻防に加わっている）から「仲介せずに放っておく」などと言われ、少し気になっていたもので。仲介しているつもりはなく、これ以上編集合戦を見るのは嫌だったので...。でも自分が今回編集合戦を起こしてしまったようで、何ともいやはやです。JapaneseAさんに仰って頂いたように、ジャムリンさんと彩華1226さんに一任したいと思いますので、よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年6月23日 (日) 16:19 (UTC)
上記、ジャムリンさんのコメントを受けて、訂正したものを下に貼付けておきます。--Megevand（会話） 2013年6月23日 (日) 16:31 (UTC)
- 時代考証
初回放送について、物語の舞台となる兵庫県知事の井戸敏三が1月10日の記者会見で「画面が汚くチャンネルを回す気にならない」（中略）
.....
番組チーフ・プロデューサーの磯智明は「学説でも『王家』でまとまっているわけではない」とし、「王家」の使用は「ドラマの中でとどめる」ものと説明している。
この問題は同年の参議院総務委員会NHKの予算審議の一質問として取り上げられ、NHK会長が平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の専門家の主張に基づき「王家」という言葉を使用した、と回答した[1]
- 支持します。NHK会長の発言を取り上げる形で議事録を出典として採用するならば、問題はないと思います。国会での一質問をさも重大事件かのように過度にクローズアップすることが問題であったわけで。--彩華1226（会話） 2013年6月24日 (月) 15:20 (UTC)
報告 ここまででコメントを頂いた方々、どうもありがとうございました。上記の提案で「記載しなくて良いが記載しても良い」というご賛同の意を頂きましたので、もう一方の陣営におられるIPユーザーさん（ここのノートや編集合戦に加わっておられた方）にも、こちらで意見を表明していただくようご案内をしてきました。これからは、その方々のコメントを待ちたいと思います。以上です--Megevand（会話） 2013年6月24日 (月) 16:03 (UTC)
ご案内 さて、私の提案が最後になされてからあと10時間ほどで、合意形成のための必要期間とされている1週間が経過します（「Wikipedia:合意形成#合意形成」参照）。これまでで、編集合戦に参加したユーザーさんから提案への反対意見は述べられていませんが、何かおありの方はそれまでに何かコメントを頂ければと存じます。また、合意形成がとれた暁には、当該ドラマの保護解除依頼手続きに移らせて頂くことも併せてご案内いたしますので、何卒ご諒解下さい。--Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 07:59 (UTC)
報告 今回の合意形成をもって、先ほど保護解除依頼を行ってきましたのでご報告いたします。--Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 18:48 (UTC)