ノート:悪性腫瘍/過去ログ1 (癌)

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この記事とがん (悪性腫瘍)は、統合させる必要があるだろう。Takhis 08:03 2003年10月28日 (UTC)

そもそも「癌」＝「癌腫」としたところが無理がある。通常は「癌」⊃「癌腫」且つ「癌」⊃「肉腫」で癌の治療診断は腫瘍学に書かれるのが適当と考える。統合依頼を出しておきます。あら金 2004年9月26日 (日) 18:35 (UTC)

曖昧さ回避のページを作るのはいかがでしょうか?

統合には反対です。こんにちは、Tanadesukaと申します。下でも少し触れましたが、確かに今の癌に関する用語の混乱は非常に理解しがたいものです。あら金さんが仰るとおり、言葉の定義が「（平仮名の）がん＝（漢字の）癌＝悪性腫瘍＝悪性新生物⊃（癌腫∨肉腫）」になっていたらどれほど議論が楽かと思います。しかし混乱したまま一旦普及してしまった言葉はなかなか戻せるものではなく、戻すとしたらそれは学会や政府などの仕事であり、百科事典の仕事では無いと存じます。Wikipediaがなすべきことは、ただただ世間で使われている言葉を世間で使われている通りの意味で記載する事に尽きると思います。ややこしい事ではございますが、Wikipediaでは学会での用法の通り「（平仮名の）がん＝悪性腫瘍＝悪性新生物⊃｛（漢字の）癌＝癌腫∨肉腫｝として記載し、悪性腫瘍を指すときは漢字ではなくひらがなのがんを用いるべきかと存じます。そこで、ページ統合ではなく、曖昧さ回避のページを設けた方が良いかと存じますがいかがでしょうか?--Tanadesuka 2004年9月30日 (木) 15:58 (UTC)

現状はどうかというと現在がんとガンと癌のトリプルで曖昧さのページがあります。

がん　には

癌：疾患名。悪性の腫瘍全般については悪性腫瘍を、狭義の癌腫については癌を参照。
雁・鴈：鳥の名。ガン (鳥類)を参照。
願い事。願を参照。

ガン　には

癌：病名。がん (悪性腫瘍)または癌を参照。
雁（がん、かり）・鴈：鳥の名。
gun：銃・鉄砲の類い。例えばマシンガンなど。大砲類も広義のgunに含む。あるいは銃に似た器具（エアーガン・スプレーガンなど）のこと。

癌には

一般に、悪性腫瘍のこと。悪性腫瘍に詳しい。
1.のなかでもとくに上皮細胞にできるもの（本稿で詳述）。癌腫。

となっています。ちなみにがん (悪性腫瘍)というのが悪性腫瘍のリダイレクトです。

がん (悪性腫瘍)-リダイレクト->悪性腫瘍=癌(広義)⊃癌(狭義;癌腫のこと)

が相互にぐるぐる回りになるように参照されているので、曖昧さのページが特に曖昧になっています。あら金 2004年9月30日 (木) 18:08 (UTC)

"悪性腫瘍（あくせいしゅよう）は腫瘍の中でも浸潤性に増殖し転移するなど悪性を示すもののことである。"の定義は要約すると、"悪性腫瘍は悪性な腫瘍のことである"となります。したがって、腫瘍としての悪性の定義は"「がん」としての属性を持つ"ということですから(がんではない悪性腫瘍は列挙できないものですから)、結局は悪性腫瘍とがんとは同じ内容のことがかかれます。したがって、定義の違いだけであれば定義ことを追記して1つのページ「がん」に統合したらいかがですか？と考えます。(癌と癌腫は癌腫に統合すればよいと考えます)あら金 2004年9月30日 (木) 21:01 (UTC)

こんにちは、Tanadesuka です。現状を詳細に教えて頂きましてありがとうございます。私も上記3つの曖昧さ回避のページのうち幾つかを拝見した事がございましたが、曖昧さが回避される所か返ってより曖昧になっていると感じておりました。

曖昧さ回避のページは1つに統合したほうが良いと存じます。
また（漢字の）癌と悪性腫瘍の統合には反対ですが、2004年9月30日 (木) 21:01であら金さんがおっしゃるように（平仮名の）がんと悪性腫瘍の統合には賛成です。（同時に悪性新生物も加えるべきかと存じます。）
また同様に、（漢字の）癌と癌腫の統合にも賛成です。

あら金さんも本当は最初からこう仰りたかったのではないかと思いますと、私はなんとも重箱の隅を突付く様な議論をしてしまった気がいたします。長々と失礼いたしました。--Tanadesuka 2004年10月1日 (金) 00:09 (UTC)

癌からのリダイレクトご苦労様でした。Tanadesuka

こんにちは、Tanadesukaです。曖昧さ回避のページの統合、お見事です。どうもご苦労様でした。＞あら金さん。曖昧さの回避のページに関する上記の議論は消しましょうか？1週間経っても異論が無ければ消させて頂きます。残すは記事「がん (悪性腫瘍)」と記事「悪性腫瘍」の統合のみですね。私も影ながら助力させて頂きます。--Tanadesuka 2004年10月4日 (月) 13:42 (UTC)

個人的には、「小っ恥ずかしく」ても後学の為に残しておくのがよいと考えます。結局皆さん同じ論議で歴史を繰り返すでしょうから。まっ、論点を要領よく議事録にしてもよいですが、それよりは記事本文を充実させるほうが重要と考えています。(つまりノートの履歴は消せないのでどうでもよいです)。

いまは表記としての「がん」と「癌」にこだわっています。文部省と日本医学会共同編纂で、学術用語集医学編が(2000年)に出ています。おそらくこれに乗っているのが日本語の用語として正しい表記です。5000円弱だったので、楽天から取り寄せ中です。(乞うご期待)　あら金 2004年10月5日 (火) 03:35 (UTC)

おお、伝家の宝刀と言った感じですね。僭越ながら期待させていただきますｗもし学術用語集を参考文献に様々な記事をかかれる場合は参考文献にその旨と出版版を記載していただくと他の記事への啓蒙効果も出てより一層すばらしいコミュニティの形成に繋がるのではないかと存じます--Tanadesuka 2004年10月6日 (水) 05:07 (UTC)

とりあえず届いた学術用語集医学編を見ると、「～がん」は無く全て「～癌」ですね。引用に関しては学術用語集の項にも書かれている様に「音読みローマ字つづり」-「日本語(漢字)表記」-「英語表記」が並んでいるだけで定義があるわけではないので、参考文献というよりは文章校正用です。つまり一旦対応する英語表記を見つけて、日本語に直すという使い方になりそうです。あら金 2004年10月6日 (水) 16:34 (UTC)

「社会、組織などの問題部分をさして用いる。用例）『ここがこの組織のガンだ』等。」は字引の用例なので項を立てる必要はないと考える。あら金 2004年9月26日 (日) 18:35 (UTC)

癌と悪性腫瘍の統合はいかがでしょうか？

癌の項目にcarcinomaがあって、癌の内容は悪性腫瘍に向いています。項目癌に書かれているのは癌腫なので向こうの記事をこちらに統合するのが良いと考えます。しかし向こうのタイトルが癌なので結果としてこちらの記事を向こうと統合するのが見出しとしてはわかりやすいと考えて。こちらに統合をお願いを書きました。

もろん、癌を癌腫に移動して、癌を悪性腫瘍にリダイレクトという手もあるかもしれません。

また、腫瘍学という項目もあり、そちらは医学の一分野なので治療・診断関係はそちらを充実するのはいかがでしょうか？あちらこちらで質疑応答もナニなので、ノート:癌でご意見などいただければと存知ます。あら金 2004年9月26日 (日) 19:13 (UTC)

統合に賛成です。「悪性腫瘍」や「癌腫」よりも「癌」の方が一般になじみがあるように思うので、項目名としては癌で良いように思いました。もっと広く「腫瘍」に「良性腫瘍」と並べて書くということもできるとは思いますが（いまのところ両方とも項目はないようです）。また腫瘍学との使い分けについても異論ありません。電気山羊 2004年9月26日 (日) 19:37 (UTC)

統合に反対です。こんにちは、Tanadesukaと申します。あら金さんが折角「あちらこちらで質疑応答もナニなので、ノート:癌でご意見などいただければ」と書かれていらしたのにノート:悪性腫瘍の方にレスを入れてしまいまして申し訳ございませんでした。以下の議論は全てこちらへ移動いたしました。さて、本題ですが、確かにあら金さんの仰るとおり、似たような言葉の記事が乱立しており、いまいち収拾がついていないようにも感じます。これは学問的にも同様でして、それぞれの言葉に定義についても深い議論の長い歴史があります。現在ではそれぞれの言葉にはそれぞれ違った内容を指しておりますので、理想的にはそれぞれ別の記事があったほうが良いかと存じます。ただ、Wikipediaの日本語版の現状では個々の記事で個々の言葉が指す内容の違いが明確になっておらず、まだまだスタブである感が否めませんが、それは今後充実していく中でそれぞれの記事の内容の違いも切れ味も鋭くなってくると思いますので、それまで今しばらくはお待ち頂けませんでしょうか？どうぞよろしくお願いいたします。--Tanadesuka 2004年9月27日 (月) 08:30 (UTC)

参考までにお聞きしますが"Cancer"に関する記事はどのような日本語タイトルとして執筆されるのが適当とお考えですか？あら金 2004年9月27日 (月) 19:16 (UTC)

御返事ありがとうございます。こうやって言葉のキャッチボールをしながらお互いの理解を深め、引いては世界の為になるのはなんとも楽しくうれしい事です。さて、本題ですが、日本語の「がん」は俗語ですので、文脈によって「癌」「がん」「悪性腫瘍」「ガン」「悪性新生物」「癌腫」等の様々な意味で用いられます。また同様に英語の"Cancer"も俗語ですので、文脈によって"tumor","carcinoma"等の様々な意味で用いられます。文脈によって様々に使われますので一概にどの訳語が適当かと言う事は申し上げ難いのですが、強いて言えば「がん」が対応できると思われます。なぜなら、どちらも広く使われている俗語だからです。日本癌学会では一般のものは「がん」としています。その理由は、「癌」ですと白血病などの非上皮性腫瘍が抜けてしまいますし、語彙が難しくい硬い感じが強いため、弱い平仮名を使う事になっています。マスコミなどは「ガン」という言葉を使っていますが、これは平仮名では読みにくい等の理由があるためではないかと思います。--Tanadesuka 2004年9月29日 (水) 14:15 (UTC)

(うそかも知れませんが)「がん」の普及には「癌」が当用漢字から漏れて、一時期教科書や公用語から排斥されたことが普及の原因のようです(もちろん学術書は当用漢字に縛られないのでずっと癌で通していたようですけど)、その後常用漢字?で「癌」が復活したのですが、一度用語として定着してしまうと戻せないようで、政府系の文書(たとえば国立がんセンターのサイト)は「がん」のままが多いようです。蛇足まであら金 2004年9月29日 (水) 15:34 (UTC)

こんにちは、Tanadesuka です。なるほど、そのような経緯があったのですね。病理学的には癌＝癌腫(carcinoma)は上皮細胞由来の悪性腫瘍(malignant tumor)であり、非上皮細胞由来の悪性腫瘍(malignant tumor)である肉腫(sarcoma)とは区別されております。がん、悪性腫瘍、悪性新生物(malignant neoplasm)は同義語であり癌腫と肉腫の両方を含む包括的意味で使用されます。すると癌≠がん（正確にはがん⊇癌）と言うことになってしまいますがこれは一般的には理解しにくいので、一般的な場では癌ではなくがんと表現しているようです。「がん、癌」は主に臨床で、「悪性腫瘍」主に病理学などで、「悪性新生物」は主に統計学で使用される傾向がある用語です。ただし、明確に定義したガイドラインはないと思います。専門雑誌、各種がん取り扱い規約、学会発表、講演、専門家間の討論などではcancer＝がん、癌であることは明白です。しかし、これらの学術的な問題とは別にあら金さんの仰る様な経緯も語源の歴史的変遷として興味深い事実(?)ですので記事に載せる価値があるのではないかと存じます。--Tanadesuka 2004年9月30日 (木) 13:44 (UTC)

医学用語は文部科学省が定義していてたぶんそれは「～がん」のままだと想像しますが、資料が見つからないので掲載はOut状態です。学術語は癌学会が定義していると想像しますが、これも資料が見つからないのでOut状態です。「さわると岩のようなしこり」が転じて「がん」となり中国の漢字「癌」の訓読みで定着したはず(これも原本不明)です。なので言語学的には「癌=がん」のはずですが、carcinomaとsarcomaが実は同じ原因の病気と判明した時点で両者を含めて広義の「癌」になっているというのが私の推定です(「がん」は文部省の都合)。Cancerはたしかカニの甲羅の皺か足を伸ばしいてる様が皺に似ている来てるというのが普通の説明ですね(これも原本不明)。あら金 2004年9月30日 (木) 15:08 (UTC)

どうも、Tanadesuka です。私もこれは聞いた事があります。--Tanadesuka 2004年9月30日 (木) 15:58 (UTC)

曖昧さ回避のページを作るのはいかがでしょうか?

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